"Phantasie ist etwas, was sich manche Leute gar nicht vorstellen können." (Gabriel Laub)




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 Museumsbesuch bei den Alten Meistern 
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Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Hallo Adrian weil ich gegen den Satz Kunst kommt von Können ,eigentlich eine Aversion habe weil es meiner Meinung nach eigentlich nichts aussagt,werde ich es anders Formulieren.Der Begriff Vermögen ist ein Synonym für aktive Potenz: Vermögen (oder Fähigkeit) hat, wer etwas zu tun vermag. Fähigkeiten sind im Gegensatz zu Fertigkeiten angeboren oder durch äußere Umstände bestimmt und müssen demnach nicht erworben werden. Manche Fähigkeiten können jedoch durch Training verbessert werden.Das sagt ja sehr vielmehr für mich aus.Verbessern kann man sich ja das ganze Leben.


Die Künstler haben immer die gleichen Probleme gehabt es dreht sich im Kreis.Es ist immer wieder das selbe.
Ich hab noch etwas was ich nicht besser Ausdrücken könnte von meinem Gombrich.
Künstler werden immer wieder geboren werden,darauf dürfen wir uns verlassen .Aber ob es dann auch eine Kunst geben wird,hängt in vieler Hinsicht von uns,ihrem Publikum ab.Unsere Gleichgültigkeit oder unser Interesse unsere Voreingenommenheit oder unsere Vertändnisbereitschaft können vielleicht über Sein oder Nichtsein der Kunst entscheiden.Bei uns liegt die Verantwortung,dafür zu sorgen,dass der Faden der Tradition nicht abreisst und die Künstler auch künftig Gelegenheit haben werden,neue Perlen auf die Schnur zu reihen,die unser Erbstück von der Vergangenheit ist.



Ich Denke mal das ich es damit Ausgedrückt habe was ich Fühle es ist ja nicht einfach für mich da Sachlich ran zu gehen
co :winken: co

Nach oben 02.02.2009, 07:37 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Hallo Ihr Lieben.. :D
ich habe mit heißen Ohren diese Diskussion gelesen und möchte gerne meine Meinung dazu schreiben.
Ich finde es teilweise ein wenig zu einfach, zu sagen, dass die zeitgenössische Kunst nicht mehr so handwerklich perfekt ist, wie die von den alten Meistern.
Ich zum Beispiel liebe Frida Kahlo, die mexikanische Malerin. Sie gehört nicht zu den alten Meistern, aber wenn man sich ihre Bilder anschaut, dann entdeckt man handwerkliches Können in ihrer Kunst.
Auch ich kann in den meisten, modernen Bildern von Picasso nichts für mich entdecken, aber er hat eine klassische Ausbildung..
oder mir fällt Dali ein.. modern, surreal, aber mit einer Brillianz gemalt, die m.M. nach absolut meisterhaft ist..
Deshalb bekomme ich etwas Bauchweh, wenn man so pauschal sagt, dass die alten Meister handwerklich besser sind. Es besser zu finden, ist etwas anderes.
War nur mal meine Meinung.

Lieben Grüße von Petra.. :winken:

Nach oben 03.02.2009, 11:34 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Liebe Petra,
ich bin ebenfalls ein Fan von Frida Kahlo, aber von der Ausführung her gefallen sie mir nicht, nur von der Botschaft her.
Auch Dali mag ich, obwohl er kein alter Meister ist.
Dass er die Maltechnik nicht annähernd so beherrscht wie die alten Meister kann man daran erkennen, dass seine Bilder noch zu Lebzeiten bereits schwerste Schäden aufweisen, weil er sich nicht an die wichtigsten Malregeln gehalten hat.
Wenn die Bilder dadurch nicht mal ein Menschenleben lang erhalten bleiben, dann finde ich das ein Trauerspiel.
Auch die Bilder von Nitsch sind bereits schwer restaurationsbedürfig, da sie teilweise verfaulen. Das weiss ich alles aus erster Hand.
Was macht es dann für einen Sinn, zu leugnen, dass es notwendig ist, sich Materialkenntnisse anzueignen, wenn man damit etwas schaffen möchte, das möglichst wenigstens das eigene Leben lang Bestand hat???
Liebe Grüße Margit

Nach oben 03.02.2009, 12:59 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Interessanter Aspekt, unter Qualitäts-Gesichtspunkten hab ich das noch nicht gesehen!

MaGie hat geschrieben:
Was macht es dann für einen Sinn, zu leugnen, dass es notwendig ist, sich Materialkenntnisse anzueignen, wenn man damit etwas schaffen möchte, das möglichst wenigstens das eigene Leben lang Bestand hat???


Nun, das mag stimmen, erklärt aber noch nicht den Kunstaspekt der Alten Meister als solchen. Straßenmalerei, Eisskulpturen, Performances und sonstige von vornherein kurzfristige Werke sind auch nicht von Dauer und dennoch teilweise große Kunst!

Nach oben 03.02.2009, 13:40 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Ich habe schon geschrieben, dass das Geschmacksache ist.
Und das MIR die alten Meister gefallen.
Jeder soll für sich selber entscheiden was ihm gefällt.
Es wäre genauso idiotisch zu sagen, eine Rose ist schöner und wertvoller als ein Veilchen.
Aber ICH kann sehr wohl sagen, was mir besser gefällt weil es meinem Wesen entspricht.
Ich lasse mir aber auch von niemandem einreden, dass mir diese Schmiererei gefällt. Schon vom handwerklichen finde ich es abscheulich, weil ich edle und gut und mit Liebe gemachte Dinge bevorzuge.
Malen und malen lassen!!!

Nach oben 03.02.2009, 13:49 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
MaGie, das nimmt Dir doch auch keiner :lol: Über Geschmack braucht man ja auch nicht zu diskutieren. Mir gefällt auch vieles was anderen wiederum nicht gefällt, und umgekehrt, und das ist gut so!

Die Diskussion ging bisher auch eher weniger über Geschmack, als um die vermeidlich unterschiedliche Kunst-Wertigkeit von Modernen Werken und der der Alten Meister. Bisherige Argumente bezogen sich auf das meisterliche Handwerk und die Material-Qualität der Künstler, den Kunstaspekt als solchen konnten wir hierbei immernoch nicht herausarbeiten. Wenn man moderne Werke als "Schmierereien" betitelt, dann ist das nicht nur persönlicher Geschmack, sondern impliziert eine Wertung der Kunst. Mir geht es darum herauszufinden, wie hoch der Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage ist und woran man das bemessen kann.

Nach oben 03.02.2009, 14:07 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Adrian hat geschrieben:
MaGie, das nimmt Dir doch auch keiner :lol: Über Geschmack braucht man ja auch nicht zu diskutieren. Mir gefällt auch vieles was anderen wiederum nicht gefällt, und umgekehrt, und das ist gut so!

Die Diskussion ging bisher auch eher weniger über Geschmack, als um die vermeidlich unterschiedliche Kunst-Wertigkeit von Modernen Werken und der der Alten Meister. Bisherige Argumente bezogen sich auf das meisterliche Handwerk und die Material-Qualität der Künstler, den Kunstaspekt als solchen konnten wir hierbei immernoch nicht herausarbeiten. Wenn man moderne Werke als "Schmierereien" betitelt, dann ist das nicht nur persönlicher Geschmack, sondern impliziert eine Wertung der Kunst. Mir geht es darum herauszufinden, wie hoch der Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage ist und woran man das bemessen kann.


Hallo Adrian Ich Denke es kommt bei der Beurteilung auch darauf an ob oder was ich für einen Intellektuellen Hintergrund habe bei manchen Menschen die nach dem Gefühl gehen wird die Abstrakte Kunst wohl kaum ein verständnis finden.Modernisten werden die Gefühlsbetonte Kunst mehr als Kitsch ansehen ihnen gefällt Kunst die mehr den Verstand anregt.Für Menschen deren Gefühl und Verstand gleichermassen ausgebildet ist Wird eine Kunst als schön empfunden werden die Gefühl und Verstand in gleicher Weise anspricht. coco

Nach oben 03.02.2009, 14:44 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
genau, Adrian, du sprichst mir aus der Seele.

Aus dem Anfangsposting kam bei mir ungefähr diese Botschaft an: alte Meister sind toll, weil sie realistisch malten, moderne Kunst ist bäh, und je abstrakter desto mehr bäh ... hm ... da sag ich jetz besser nicht, was ich von solchen Aussagen halte. Ich glaub ich fahr statt dessen lieber schnell nach München und schau mir die Kandinsky-Ausstellung nochmal an :mrgreen: .

Nach oben 03.02.2009, 14:54 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
pizza, da hast du mich aber jetzt völlig missverstanden. Ich mag zum Beispiel auch Helnwein, H.R.Giger und andere moderne Künstler, die ein gutes Handwerk als Basis haben und wo natürlich auch die Botschaft stimmt. Ich kenne auch die Leistung von abstrakten Malern an, wenn mich das im Gefühl anspricht, vorausgesetzt, sie wissen was sie tun, und das bewusst. Es gibt sogar einen abstrakten Maler, der seine Arbeiten in der Altmeistertechnik ausführt, und dier hat schon viele Preise und Auszeichnungen bekommen.
Es geht und ging mir nie hier um das Thema, was Kunst ist. Kunst ist auch Scheisse in Dosen, das ist jetzt kein Spaß sondern das gabs schon in Realität. Worum es mir geht, das Handwerk zu erlernen um eine Basis zu haben, vovon ich ausgehen kann. Deswegen muss das Resultat auch noch keine Kunst sein.
Nicht alle alten Maler sind auch meister, nur weil sie in dieser Technik gearbeitet haben. Manche sind genial, andere nicht.
Für mich ist das Thema beendet.

Nach oben 03.02.2009, 15:49 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Hallo, ich noch mal.. :D

also, so ganz mag ich dieses Thema noch nicht beenden, wenn Du Margit darüber sprichst, dass es Deiner Meinung nach auch die fehlende Materialkunde betrifft, wenn Bilder "verderben". Da möchte ich behaupten, dass wenn die Künstler mit organischen Mitteln experimentieren, es ihnen doch wohl klar sein wird, dass diese Dinge irgendwann entweder schimmeln oder faulen und sie werden sich bewußt darauf eingelassen haben..

Und ob Kunst schön sein muss, sei ebenfalls dahin gestellt. Eine meiner Favoriten ist Angela Hampel aus Dresden. Sie malt gewiss nicht schön, aber als ich vor ihren Bildern gestanden habe und den Ausdruck und die Bewegung in den Bildern auf mich wirken lassen habe, hatte es eine wahrhaft hypnotische Wirkung auf mich..
Als wir im letzten Jahr in der Villa Hügel in Essen waren, ging es mir bei einigen der alten Meister ebenso..

Liebe Grüße von Petra.. :winken:

Nach oben 03.02.2009, 17:43 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Eine interessante Diskussion die Ihr hier führt.
Ich glaube, dass, egal welche Kunstrichtung ich favorisiere, einige handwerkliche Grundlagen dazugehören.
Kunst ist glücklicherweise auch Geschmackssache. Niemand hat die Weisheit gepachtet. Es hat einfach mit meinem persönlichen Geschmack zu tun.
Es gibt fantastische Gemälde alter - mittlerer und junger Meister. Trotzdem ist eine handwerkliche Grundlage notwendig und es gibt viele moderne Künstler die das können.
Schaut Euch doch mal folgenden Link an, Ihr werdet tausende alte und neue Meister finden.
Sehr empfehlenswert ist auch die Galerie " living Masters ".
Schaut einfach mal rein.

http://www.artrenewal.org/

Viele Grüße und Spass beim stöbern
Rainier

Nach oben 03.02.2009, 22:38 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Ich sag nur:Aua!" Ich male weil ich spaß daran habe und wer will wissen ob alte Meister nicht auch nur zum größten Teil aus Spaß malten. Sicher waren einige auf Verkauf angewiesen. Aber ob solche Geadanken bei den meisten zu den Bildern führten wage ich zu bezweifeln. Irgendwelche "Botschaften" wollte sicher auch keiner rüberbringen. Nun ja, jeder wie er will. Viele Grüße Ernst

Nach oben 13.05.2009, 20:23 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Was mir aufgefallen ist, dass besonders die am Meisten die Klappe aufreissen, die selber nicht mehr können als sehr schlecht Bilder aus dem Buch von Herdin nachzumalen. In meinen Augen sind sie einfach zu faul um sich selber anzustrengen und etwas zu lernen. Natürlich müssen sie dann das Geschmiere verteidigen, weil sie sich damit am Besten identifizieren können. Aber jedem das Seine.
Schon in der Bibel steht: nach ihren Werken sollt ihr sie beurteilen.

Natürlich gibt es hervorragende Künstler, vorwiegend in Amerika pflegt man noch die schönen Künste. Auch "echte" Kunstakademien gibt es dort, und auch zwei in Florenz, die noch die Basis der schönen Künste lehren. Ich finde es gehört eine Trennung gemacht zwischen den schönen Künsten und dem, was der Kunstmarkt heute unter "Kunst" versteht.
Da kommt Kunst nicht vom Können sondern oft vom Kotzen.

Gruß Margit

Nach oben 15.01.2010, 09:30 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Die alten Meister hatten eine Ausstrahlung, die bis heute wirkt. Sie hatten sicher eine fundierte Ausbildung. Aber da war noch mehr! Viel mehr! Tja und diese Ausstrahlung haben wenige der heutigen noch so genau gemalten Bilder. Wenn ich diese Ausstrahlung nicht spüre, sind die noch so gekonnt und perfekt gemalten Bilder für mich einfach nur "perfekt" langweilig!
LG Uschi

Nach oben 15.01.2010, 11:34 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Beitrag: Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern - 15.01.2010, 09:30 MaGie hat geschrieben:
Ich finde es gehört eine Trennung gemacht zwischen den schönen Künsten und dem, was der Kunstmarkt heute unter "Kunst" versteht. Da kommt Kunst nicht vom Können sondern oft vom Kotzen.


Natürlich muss man da trennen, deswegen gibt es auch die unterschiedlichen Kunstsparten und -richtungen. Das eine mit dem anderen zu vergleichen macht ja auch nur wenig Sinn.

Generell bin ich für eine größtmögliche Differenzierung, gerade "Kunst" macht deutlich, dass es nicht nur eine Meinung darüber gibt, was Kunst ist, und wie ein Kunstwerk auszusehen hat damit es als solche zur Geltung kommt. Und diese Meinungen kann man teilen, sich darüber streiten, und die verschiedenen Aspekte und gewisse Wertigkeiten diskutieren. Sobald allerdings pauschale Wertungen ins Spiel kommen, wir es schwierig, insbesondere wenn sie emotional und nur wenig sachlich geäußert werden.

Daher kann ich auch Deinen letzten Satz oben nicht so stehen lassen, auch wenn ich sehr gut verstehe was Du meinst und worin diese Meinung begründet liegt. Natürlich gibt es Werke, die dem Maler viel mehr Können abverlangen als andere. Natürlich gibt es Werke, die vermeintlich "schöner" und detailgetreuer sind als andere. Auch gibt es Arten von Kunst, die mehr Können eines bestimmten Handwerks erfordern als andere. Je nach dem, wie viel Wert man auf das Handwerk legt, ergeben sich unterschiedliche Meinungen über Wertigkeiten von Kunst - und hier liegt die Krux:

Diese Herangehensweise wird als "essentialistischer Kunstbegriff" bezeichnet, da sie die Essenz, also die formgebende Qualität im jeweiligen persönlichen sowie gesellschaftlichen Kontext zu bewerten versucht. Von Van Gogh bis Alban Berg, zahlreiche Künstler in allen möglichen Kunstarten wurden unter Berufung auf diese Wertungsversuche lange zu Unrecht diskreditiert. Die typische Frage, die einen essentialistischen Kunstbegriff offenbart, ist folgende: "Was hat das noch mit Kunst zu tun"? Ich rate zur Vorsicht, wenn man sich oder andere bei diesen Denkmustern ertappt, wenn man sich ernsthaft dem Kunstbegriff nähern möchte.

Kunst definiert sich nicht durch Können. So hart es klingt, es ist so. Ob, wann, wo und wie, auf wen und warum Kunst wirkt bzw. sich offenbart, hat nichts mit dem Können des Künstlers zu tun. Können ist für bestimmte Arten von Werke notwendig, aber bei weitem nicht für die "Kunst" als metaphysisches Konstrukt, das sich in den Werken offenbart. Wissen ist noch viel wichtiger - und am wichtigsten ist es, Kunst zulassen zu können und sich der Kunst zu öffnen.

Was ich den "Alten Meistern" anerkenne, ist dass sie zwar viel konnten, aber auch viel wussten, allerdings auch größtenteils so malen mussten weil es von ihnen von Auftraggebern erwartet wurde. Ich bin sicher: Dieselben Personen würden in der heutigen Zeit komplett andere Kunstwerke kreieren, da sich der Kontext in der Zwischenzeit komplett verändert hat. Und darin liegt die eigentliche Herausforderung:

Herauszufinden, welche Werke das wohl sein würden :wink:

Nach oben 15.01.2010, 12:40 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Lieber Adrian,

du hast natürlich recht mit dem was du sagst. Aber warum ich diesen Thread eigentlich eröffnet habe war, weil ich meine Begeisterung für die Alten Meister mit jemandem teilen wollte. Wenn das in die Hose gegangen ist, OK; ist eben niemand hier dem diese Malerei gefällt. Ich will und wollte mich weder streiten was moderne Kunst ist noch warum was jetzt entsteht. Es ist auch nicht meine Aufgabe danach zu fragen was jetzt am Markt modern ist und mich danach zu richten. Ich male was und wie es mir gefällt und was ich für sinnvoll halte.

Es gibt auch in der heutigen Zeit wunderbare Maler die eine klassische Ausbildung in den privaten Kunstakademien in Florenz und Amerika absolvieren und wo das Handwerk und das Wissen die Basis darstellt um darauf aufzubauen. Ich selbst kenne persönlich einen ganz großartigen Meister, Clemens Fuchs, Enkel von Prof. Ernst Fuchs und Sohn von Michael Fuchs. Die Schönen Künste gibt es noch; Gott sei Dank.
Es gibt dazu auch jede Menge Literatur, die ich bestens empfehlen kann, zum Beispiel von Hans Sedlmyer, Verlust der Mitte und viele andere.
Aber ich sehe ich bin damit total im falschen Forum.

Gruß Margit

Nach oben 15.01.2010, 12:58 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Hm...................ich habe jetzt die Diskussion gelesen................erinnere mich an die Ausstellung in der Albertina in Wien und wie "ehrfurchtsvoll" ich vor manchen Bildern verharrt habe.

Ich habe vor vielen Jahren die Bücher im Speziellen von europ. Impressionisten verschlungen.

Ich habe vor ebenso vielen Jahren noch wie besessen gemalt - nun male ich aus gesundheitl. Gründen nur noch wenig - aber wenn, dann mit großer Freude. :D

In dieser Zeit sind mir einige Ausstellungen regelrecht zugefallen.
Den hiessigen MalerInnen weniger zum Gefallen.
Sie belächelten meine Kunst - hm.......
"Sie stand jedoch zur Gunst" von vielen.
Nicht nur im Inland,
auch im Ausland zieren Wohnzimmer und Dielen
meiner Werke,
belächelt von akadem. KünstlerInnen
oder Besitzer eigener Galerien.
Ich war nur eine kleine Hobby-Malerin,
die ich eigentlich immer noch bin. :D
Ich wage keine Aussage von wegen "Was ist tatsächlich Kunst", denn ich vertrete den Standpunkt:

"Kunst liegt im Auge des Betrachters". :winken:

Dass wir immer mehr einer kommerziellen Welt erliegen, das liegt wohl einfach an der Entwicklung insgesamt und schadet nicht nur der Kunst. :cry:

Nach oben 15.01.2010, 13:06 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Hatten wir die gleiche Diskussion nicht schon mal vor einem Jahr :gruebel: .Wenn mich nicht alles täuscht, sogar mit denselben Hauptbeteiligten?

Wie wär' es denn mit "leben und leben lassen" :grins: .

Mir persönlich sind die Bilder der Alten Meister meist ein bisschen langweilig, obwohl ich natürlich das Können sehr bewundere. Moderne Kunst würde ich nie pauschal verurteilen. Aber meine Liebe gehört den Impressionisten, einfach, weil mich ihre Bilder glücklich machen :D . Alles rein subjektiv, versteht sich.

Und nur, weil ich selbst kein Künstler bin (und auch nicht werde), kann ich doch eine Meinung haben, oder?

Nach oben 15.01.2010, 13:12 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Beitrag: Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern - 15.01.2010, 09:30 MaGie hat geschrieben:
Was mir aufgefallen ist, dass besonders die am Meisten die Klappe aufreissen, die selber nicht mehr können als sehr schlecht Bilder aus dem Buch von Herdin nachzumalen. In meinen Augen sind sie einfach zu faul um sich selber anzustrengen und etwas zu lernen. Natürlich müssen sie dann das Geschmiere verteidigen, weil sie sich damit am Besten identifizieren können. Aber jedem das Seine.
Schon in der Bibel steht: nach ihren Werken sollt ihr sie beurteilen.

gehört eine Trennung gemacht zwischen den schönen Künsten und dem, was der Kunstmarkt heute unter "Kunst" versteht.
Da kommt Kunst nicht vom Können sondern oft vom Kotzen.

Gruß Margit


Das nehme ich doch sehr persönlich und frage mich was das soll,produktiv finde ich solche äuserrungen auf jeden Fall nicht,und in der Bibel steht nach ihren Werken die aber nichts mit Kunstwerken zu tun haben.
Ich bin in dem Forum weil ich freude am Malen habe ,die lasse ich mir auch nicht nach solchen komischen und absurden äuserrungen nehmen.co :winken: co

Nach oben 19.01.2010, 10:52 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Liebe Margit,

jetzt verdreh mal nicht alles. Deine Begeisterung für die alten Meister ist garantiert kein Problem - ganz im Gegenteil, die meisten hier teilen sie sogar wahrscheinlich. Das Problem ist, dass du alles, was dir nicht gefällt, diskriminierst. Du magst Nitsch (und viele andere) nicht, ok, du magst keine Leute die nach Herdin malen, auch gut, und du möchtest allen erzählen was du nicht magst, auch in Ordnung, und machst das auf sehr polemische und beleidigende Weise - das ist nicht in Ordnung. Deine intoleranten, abqualifizierenden Äußerungen sind es, die viele hier nicht einfach so hinnehmen wollen.

Das musste jetzt in dieser Deutlichkeit mal raus - nix für ungut, ist nicht böse gemeint.
Gruß Pizza

Nach oben 20.01.2010, 20:51 Nach unten
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