"Kunst kommt nicht von Können, sondern von Müssen." (Arnold Schönberg)




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 Museumsbesuch bei den Alten Meistern 
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Beitrag  Museumsbesuch bei den Alten Meistern
War gestern wieder im Kunsthistorischen Museum in Wien.
Als ich die Flügeltüre zu den alten Meistern öffnete, rieselte es mir den Rücken rauf und runter vor Staunen und Begeisterung. Mann, wie winzig ich mir da vorgekommen bin, wie eine Ameise im Weltall, voll von Ehrfurcht und Bewunderung.
Jedes Mal wenn ich in diese Hallen gehe, packt mich das Staunen über diese Meisterwerke, über dieses große Können und über den lebendigen Ausdruck der Porträits. Es ist, als würden diese abgebildeten Personen leben, sich bewegen, auf einen herabsehen. Welch gigantisches zeitloses Können, welche Kunst, welches handwerkliche Geschick und welch Schmelz findet man in diesen Bildern!
Bin noch ganz hin und weg - und als ganz kleines winziges Käferlein werde ich heute in mein kleines bescheidenes Atelier gehen (trau mich das gar nicht so zu nennen) und dort an einem meiner winzigen Bildchen weiterpinseln.
Und daran denken, was die Alten geschaffen haben - grandiose Lebenswerke.
Auch die Gegenstände, Schilde, unglaublich fein gearbeitet, Ein Wahnsinn was früher an Kunst und Kunsthandwerk geleistet wurde.
Und wie arm die jetzige Zeit an wirklich schönen und edlen Dingen ist!

Und was heute so als große Kunst gefeiert wird - mit einigen Ausnahmen natürlich.
Und dass für blutige Leinenfetzen ganze Museen errichtet werden.
Pfui Teufel.

Nach oben 25.01.2009, 09:31 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Da muss ich dir wiedersprechen wir haben viele junge Zeitkritische Grossartige Künstler ,coco :winken:

Nach oben 25.01.2009, 10:17 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Viele? Wer soll das sein?
Ich kenne nur ein paar. Und zeitkritisch - das ist reine Geschmacksache.
Ich möchte mich an einem Kunstwerk erfreuen können, alles andere wird mir eh von den Medien geliefert.
Aber wenn es dir gefällt, ist es auch O.K.
Ich mag z.B. Helnwein sehr und bewundere seine Technik und habe große Achtung vor seiner Kunst, aber aufhängen würde ich mir von ihm kein Bild, um es täglich anzusehen.
LG Margit

Nach oben 25.01.2009, 12:53 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Da muss ich dir wieder wiedersprechen Zeitgeist ist keine Geschmaksache sondern ein Spiegelbild unserer Gesellschaft,ein Künstler der das nicht Ausdrücken will oder kann setzt sich nicht (meiner Meinung )nach nicht mit Kunst auseinander sondern Repliziert ich finde Kunst muss nicht nur gefallen sondern Kritisch Hinterfragen wir leben meiner Meinung nach nicht in schön Zeiten sondern im Umbruch und das spiegelt sich auch in banaler Kunst wieder die mit alten Meistern nichts am Hut hat.Das Interresante in unserer Zeit ist die Vielfältigkeit sich damit zu beschäftigen Digital ist auf den Hochschulen genauso ein Thema.coco :winken:

Nach oben 25.01.2009, 13:17 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Liebe Coco,
mag ja alles sein, ich wiederspreche dir da ja gar nicht. Natürlich sind die Bilder ein Spiegel unserer Zeit und Gesellschaft.
Trotzdem gefallen mir die Bilder der Alten Meister besser. Und es ist mir auch vollkommen egal, ob jemand diese Vorliebe mit mir teilt oder nicht. Und auch ob jemanden meine Bilder gefallen oder nicht.
Ich male nicht, um irgend jemanden seine Erwartungen und Vorstellungen zu erfüllen, da könnte ich ja gleich Auftragsmalerin sein. Ich male das was mir Spaß und Freude macht, was mich begeistert oder herausfordert. Ich male was mich beschäftigt und der Zeitgeist ist mir vollkommen egal.
Ich bin ein freies Individuum und nicht gewillt, der Spiegel der Zeit zu sein, sondern auch mal schöne Ansichten zumindest in mein Leben zu holen.
Manchen gefällts, manchen nicht.
Ich male für mich, denn es ist mein Leben; alle anderen sollen das machen was für sie richtig ist.
Malen und malen lassen ist meine Devise.
Liebe Grüße Margit

Nach oben 25.01.2009, 14:00 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
MaGie hat geschrieben:
War gestern wieder im Kunsthistorischen Museum in Wien.
Als ich die Flügeltüre zu den alten Meistern öffnete, rieselte es mir den Rücken rauf und runter vor Staunen und Begeisterung. Mann, wie winzig ich mir da vorgekommen bin, wie eine Ameise im Weltall, voll von Ehrfurcht und Bew arm die jetzige Zeit an wirklich schönen und edlen Dingen ist!

Und was heute so als große Kunst gefeiert wird - mit einigen Ausnahmen natürlich.
Und dass für blutige Leinenfetzen ganze Museen errichtet werden.
Pfui Teufel.

:hmm: War eigentlich nur ne Reaktion darauf coco :winken:

Nach oben 25.01.2009, 14:18 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Interessante Diskussion! :danke2:

Was ich mich auch frage: Würden die Altmeister, wenn sie heute leben würden, noch die selbe Art von Kunst schaffen, oder wären sie in der heutigen Zeit in ihrer Leistung ebenfalls überwiegend "unverstanden" wie damals? Und falls das so ist, gibt es heutige Künstler, deren "Können" man ebenfalls erst in Zukunft zu würdigen vermag?

Nach oben 25.01.2009, 15:45 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Hi Adrian,
ich kenne einige Künstler, die schon sehr ähnlich wie die alten Meister malen.
In Österreich wird das nicht gewürdigt, aber in den USA gibt es Sammler, die genau das wollen.
Ich glaube auch die Mehrheit der Menschen "frisst" unüberlegt alles, was man ihnen als "IN" verkauft und haben verlernt, sich selber ein Urteil zu bilden, ob ihnen die dargebotene Kunst wirklich gefällt. Es gibt darüber ausführliche Literatur, dass der Geschmack der Leute von gewissen Geschäftemachern so beeinflusst wird, dass sie alles akzeptieren was man ihnen vorsetzt. Der Kunstmarkt hat mit Kunst an sich gar nichts mehr am Hut, es geht nur darum, wer sich vermarkten lässt auf dass einige wenige den Gewinn einstreichen, denen Kunst nur ein Mittel zum Zweck ist und der Wert eines "Kunstwerkes" in Geld mit dem tatsächlichen Wert als Kunstwerk nichts gemeinsam hat. Es ist zur Ware degradiert.
Es kann doch nicht wirklich sein, dass ein Strichmännchen auf einem Blatt Papier, das ein 4 jähriges Kind gezeichnet haben könnte, solche Unsummen kostet.
Kennst du das Märchen von des Kaisers neue Kleider?
Wir werden von den Geschäftemachern bloß für dumm verkauft, und da das funktioniert, sind wir es wohl auch. (Bitte es soll sich niemand angegriffen fühlen, das ist nur meine Sichtweise).
Liebe Grüße Margit

Nach oben 25.01.2009, 16:00 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
MaGie hat geschrieben:
Der Kunstmarkt hat mit Kunst an sich gar nichts mehr am Hut, es geht nur darum, wer sich vermarkten lässt auf dass einige wenige den Gewinn einstreichen, denen Kunst nur ein Mittel zum Zweck ist und der Wert eines "Kunstwerkes" in Geld mit dem tatsächlichen Wert als Kunstwerk nichts gemeinsam hat.


Ob das tatsächlich so ist vermag ich nicht zu beurteilen, aber hat sich der Kunstmarkt wirklich so stark verändert? Viele Altmeister lebten von Aufträgen kaufkräftiger Mäzene, die sich überwiegend ebenfalls wenig für den "Kunstwert" sondern vielmehr für eine vorteilhafte Darstellung ihres Konterfeis oder für zusätzliches Prestige in ihren Kreisen interessierten. Der damalige Kunstmarkt war ebenso wie heute geprägt von Meinungen und Gunsten einiger weniger, erst viel später nach dem Tod des Künstlers wurde deren "Kunstwert" dann endlich gelöst vom vordergründigen Nutzen als "Mittel zum Zweck", der sie zu ihren Lebzeiten dominierte.

Das einzige, was sich in der Kunst wirklich verändert hat, ist die Welt und die Möglichkeiten - das Prinzip der Kunst ist dasselbe wie eh und je.

Nach oben 25.01.2009, 16:22 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Adrian hat geschrieben:
Interessante Diskussion! :danke2:

Was ich mich auch frage: Würden die Altmeister, wenn sie heute leben würden, noch die selbe Art von Kunst schaffen, oder wären sie in der heutigen Zeit in ihrer Leistung ebenfalls überwiegend "unverstanden" wie damals? Und falls das so ist, gibt es heutige Künstler, deren "Können" man ebenfalls erst in Zukunft zu würdigen vermag?


Ich Denke und sehe das unsere heutige Zeit noch nicht so weit ist die Moderne zu würdigen es gibt sehr viele junge Künstler die den Stellenwert noch nicht hat.Es ist ein Mafiosigeschäft es geht auch um sehr viel Geld .Die alten Meister ich nen für meinen Begriff Picasso er hat sich immer wieder neu erfunden und sich vermarkten können.Ein Rembrand hat gehungert.Und Heute finden ihn die meisten toll,das ist ein Phänomen.Und ich glaube es lässt sich nicht so einfach Erklären.Für mich ist ein Künstler meistens seiner Zeit voraus er hat Visionen,entweder von einer besseren Welt oder Angst vor einer nicht mehr zu Kontrollierenden.Weil alles vom Komerz abhängt und das geistige lässt sich nicht am Geld messen,es ist Abstrakt abgehoben vom Altäglichem Visionär.coco :winken:

Nach oben 25.01.2009, 16:47 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Ich glaube nicht dass es viel Sinn macht, darüber als Laie zu diskutieren. Ich höre lieber den Fachleuten zu, die sehr viel mehr Informationen haben. Übrigens Picasso zähle ich nicht zu den Alten Meistern!!!
Und mir gefallen auch seine Bilder nicht, clever finde ich ihn aber auf jeden Fall und interessant.
Es gibt über das Kunstmarktgeschäft sehr viele Bücher die wirklich sehr klar und eindeutig geschrieben sind.
Ich male lieber was mir Freude macht und bin glücklicherweise vollkommen frei mir das auszusuchen.
Schönen Tag noch!
Margit

Nach oben 25.01.2009, 22:55 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Gute Nacht :winken: :rofl: :rofl: :rofl:

Nach oben 26.01.2009, 00:37 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
coco coconing hat geschrieben:
Gute Nacht :winken: :rofl: :rofl: :rofl:

Na, ein bissel konstruktiver darfs aber schon sein, liebe coco, auch und gerade wenn man anderer Meinung ist :wink:

MaGie hat geschrieben:
Ich glaube nicht dass es viel Sinn macht, darüber als Laie zu diskutieren. Ich höre lieber den Fachleuten zu, die sehr viel mehr Informationen haben.

Der Vorteil als Laie bzw. Außenstehender ist oftmals, dass man mehr innerlichen Abstand wahren und damit die Sache ganzheitlicher betrachten kann. Fachleute sind allzuoft in ihrer Meinung mit zu vielen Details belastet, die den Blick aufs Ganze erheblich erschweren.

Nichtsdestotrotz finde ich das Thema sehr reizvoll, da ich Deine Meinung durchaus nachvollziehen kann - und würde mich über weitere Meinungen und fachliche Details dazu ebenfalls sehr freuen!

Nach oben 26.01.2009, 02:03 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Also ich habe gestern Abend noch Wilhelm Busch zitiert aber gelöscht ich versuche es anders zu Formulieren.Wenn ich Möbel habe die z.b Schlossähnlich oder Altdeutsch sind,dann wird man sich keine Moderne Kunst im Exzentrischen Sinn aufhängen oder besser gesagt nicht jeder, die Kunst von Heute Integriert sich nicht so einfach in den Wohnstiel.Und der normale Bürger kauft sich lieber Replikationen das kennt man.das kauft man.In Amerika ist das anders sie sind offener da gibt es einen grossen Kunstmarkt und viel mehr Galerien und ich würde jedem jungen Künstler raten dort Fusszufassen,was auch nicht leicht ist aber Empfehlenswert coco :winken:

Nach oben 26.01.2009, 09:47 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Kunst im Ideellen Sinne dient an erster Stelle dem Künstler selber.Er folgt in seinem Schaffen einem von Freud und Leid beeinflussten innerem Trieb Der Künstler erhält schon durch sein künstlerisches tun befriedigung,Weitere Befriedigung durch Anerkennung seiner Leistung durch andere Menschen mittels deren Beachtung,Bewunderung und Bezahlung Letzteres war für viele grosse Künstler der Vergangenheit lebensnotwendig.Deshalb ist auch nicht sicher,ob manche als grosse Kunst geltenden Meisterwerke inhaltlich auch der inneren Überzeugung des Künstlers oder eher dem Geschmack bzw dem Verwendungszweck des Auftraggebers entsprechen.coco :winken:

Nach oben 01.02.2009, 08:11 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Das ist doch eh allgemein bekannt. Es hat auch an seiner Gültigkeit nichts verloren.
Auch für mich ist Bezahlung ein wichtiger Teil der Anerkennung, sonst könnte ich nicht von Kunst leben.
Trotzdem habe ich das Vergnügen, nicht mehr Kätzchen und Hundchen malen zu müssen, sondern mache das was mir persönlich ein Anliegen ist.
Da ich großen Wert auf ästhetische Ausführung lege und auf ständige Weiterbildung meiner Fähigkeiten in der Maltechnik, ist allein schon die handwerkliche Arbeit seinen Preis wert.
Ich sehe es als in meiner Verantwortung, den Menschen durch meine Bilder wieder darauf hinzuweisen, dass die Schönheit oft in kleinen Dingen zu finden ist, dass die Schönheit und Freude das Leben gut und lebenswert machen.
Für mich jedenfalls ist es so. Ich denke auch die früheren Meister haben eine Ästhetik des Handwerks entwickelt, und selbst wenn sie blutige Schlachten und sterbenden Christus gemalt haben, so haben diese Bilder nichts Hässliches, nichts Stümperhaftes, sondern Wahrhaftes in sich, da sie von einem erhabenen Geiste geschaffen wurden.
Das kann ich von der heutigen Kunst (abgesehen von den wenigen Ausnahmen) echt nicht sagen.

Aber da die Kunst ja "ein Spiegel der Zeit" ist, kann es wohl nicht anders sein.
Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel.

Deshalb gefallen mir die Alten Meister; sie sind von Höherem inspiriert, sie sind zeitlos in ihren Aussagen, archaisch in der Sprache, edel in der Ausführung und einfach meisterhaft.

Liebe Grüße Margit

Nach oben 01.02.2009, 08:58 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen, sagte Kant.In Bezug auf die Kunst wäre dem hinzuzufügen .Stehe zu deinem Gefühl,AUCH WENN ES NICHT MIT DEM DER ALLGEMEINHEIT ÜBEREINSTIMMT:Kunst ist ein frei gestaltbares bewertbares Medium,zur individuellen und gesellschaftlichen Unterhaltung und Selbstdarstellung sowie zur ideellen und materiellen Bereicherung.Je nach dem Zweck einer Einschätzung und Bewertung kann ein ganzheitliches Einbeziehen dieser gegensätzlichen Merkmale zu einer annähernd gerechten und sinnvollen Beurteilung von Kunst verhelfen.Dies erscheint heute besonders wichtig da oft und gern ein emsiger Kunstbetrieb im Namen von Kultur gefeiert und meist mit Steuergeldern gefördert wird.Ganau so wenig aber wie das hingebungsvolle Zelebrieren religiöser Rituale schon zu echter Religion führt bringt die vielfältige Beschäftigung mit Kunst bereits Kultur.kUNST IST UND BLEIBT EIN FREI VERFÜGBARES MEDIUM FÜR MENSCHEN VERSCHIEDENSTER ART. coco

Nach oben 01.02.2009, 11:02 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Na, ja ich könnte jetzt auch was aus meinen Büchern zitieren, aber ich finde das ist nicht der Sinn des Forums.
Deshalb verabschiede ich mich hier und gehe lieber an die Arbeit.
Gruß Margit

Nach oben 01.02.2009, 11:15 Nach unten

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
:rofl: :rofl: Hier noch ein schönes Zitat von Novalis MENSCH WERDEN IST EINE kUNST.Im grund genommen ist von eh und je schon alles gesagt und gemalt worden,was ich aber für mich sehr wichtig erachte ist das TOLERANZ sehr wichtig ist um ein Respektvolles miteinander zu gewährleisten.Und das find ich fast wichtiger als irgendetwas begründen zu müssen was mehr oder weniger klar ist.Weil Kunst so beliebig interprätierbar ist finden sich immer wieder Menschen die ihren Nutzen aus dieser geheimnisvollen Vieldeutigkeit ziehen indem sie ihre persöhnlichen Interprätationen den grösstenteils in ihrer Beurteilung unsicheren Menschen anbieten. coco :winken:

Nach oben 01.02.2009, 14:08 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Museumsbesuch bei den Alten Meistern
Jo, ich fasse mal zusammen: MaGie schwärmt von den Alten Meistern, da bei denen noch wahres meisterhaftes Können die Kunst bestimmte, das vermisst sie überwiegend bei der heutigen zeitgenössischen Kunst. Coco hingegen brachte zum Ausdruck, dass Kunst mehr sei als das Erkennbare und gewinnt auch abgedrehteren modernen Künstlern einen Reiz ab. Richtig so?

Das hätte man auch in zwei Beiträgen auf den Punkt bringen können, und auch mit etwas mehr gegenseitigem Respekt, meine lieben Damen. :grins:

Der Kern der Diskussion, wenn es denn einen gibt, ist der: Ist Können notwendig, um Kunst zu schaffen? Als ein Vertreter der Minderheit hier im Forum, die selbst einem Jonathan Meese einen gewissen intellektuellen Kunstaspekt nicht abstreiten mag, hier mein provokantes Statement: Nein, nicht unbedingt :wink: !

Außerdem glaube ich, dass die Alten Meister - was die eigentliche Kunst und weniger ihr Handwerk betrifft - sich gar nicht mal so sehr von zeitgenössischen Künstlern unterscheiden. OK, wieder eine Provokation, aber vielleicht kommen wir so mal zum Pudel's Kern :mrgreen:

Nach oben 01.02.2009, 23:50 Nach unten
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