"Die Freiheit der Phantasie ist keine Flucht in das Unwirkliche, sie ist Kühnheit und Erfindung." (Eugène Ionesco)




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 Auseinandersetzung mit der Kunst 
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PC

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Beitrag: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst - 12.08.2010, 19:16 zugast hat geschrieben:
Was in einem Bild als Zusatzinformation im Sinne von Erklärung nichts zu suchen hat, ist die Intention, der Zweck, die Lebensgeschichte und Lebenshintergrund des Künstlers.


Wer bemisst, ob eine Information wichtig ist, oder nicht wichtig ist? Es geht mir auch nicht um die klitzekleinste Information, z.B. was der Künstler am Tag des letzten Pinselstrichs am Morgen gefrühstückt hat, auch wenn das essentiell sein kann. Wie ich oben schon geschrieben habe wäre dies ein unmögliches Unterfangen, wenn man den gesamten Kontext und damit das offenbarende Wirken von Kunst greifbar machen möchte. Für mich ist ein Gedanke ausschlaggebend: jeder Künstler malt nicht einfach so, alles hat Ursachen. Das verstehe ich unter Kontext. Jede Information, die den Künstler bewegt, ist Kontext. Jedes den Künstler direkt oder indirekt betreffende vergangene Ereignis ist Kontext. Die Materialwahl und die Auswahlprozesse sind Kontext. Sein gesamter Lebensweg ist Kontext.

Erst wenn man eine latente Ahnung davon hat, was "Kontext" von seinem Ausmaß her und seiner Bedeutung ist, kann man versuchen sich damit dem tiefgründig-philosophischen Kunstbegriff zu nähern. Denn wenn es der Kontext ist, in und aus dem das Werk letztendlich so hervorgeht wie es letztendlich ist, ist es auch derselbe Kontext, durch den sich die Kunst offenbart.

Zur Begriffs-Klarheit: Ich verstehe unter "Kunst" nicht das "Kunstwerk" oder das "Kunstschaffen", sondern das, was sich einem Betrachter durch ein Kunstwerk offenbart.

Nach oben 12.08.2010, 19:41 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Beitrag: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst - 12.08.2010, 19:28 zugast hat geschrieben:
Stelle doch mal bitte ein Bild ein, dass man gemeinhin als Kunst bezeichnet, dessen Kunstgehalt nicht aus sich selbst heraus verständlich ist.

Gerne: (Öl, 60x50)

Nach oben 12.08.2010, 19:47 Nach unten

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Sieht so richtig Scheise aus!
Gruß Volker

Nach oben 12.08.2010, 19:53 Nach unten

aquarell

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Ich meine, dass der Begriff "Kunst" ebenso umfangreich wie missbraucht ist!!
Wenn wir uns darüber ernsthaft unterhalten wollen, wäre es nicht nur sinnvoll, sondern zwinged notwendig, den Begiff, über den wir diskutieren wollen, zuerst eindeutig zu deffinieren.

Vermutlich kommen die Verunsicherungen und Unstimmigkeiten nur zustande, weil jeder meint, er müsste zu etwas, von dem er meint, Ahnung zu haben , etwas sagen.
Ich möchte mich da nicht anschliessen.

Andererseits habe ich schon das Bedürtnis, diejenigen zu beruhigen, die sich von den allgemeingültigen Meinungen zur "Kunst" beeindrucken und beeinflussen lassen.
Der Kunstmarkt ist einfach nur ein Geschäft. Die damit Beschäftigten haben von jeher sehr gut verstanden, die "Kunstgesellschaft" und diejenigen, die sich gerne dazuzählen, so zu manipulieren, dass ihre Geschäfte positiv beeinflusst werden.
Eines ist ganz sicher:
Der Preis, der für ein Kunstwerk bezahl wird, hat nichts mit dessen Qualität zu tun.
Er ist im besten Fall ein Beweis, wie gut die Gesellschaft manipuliert wurde.

Ganz L.G.
Snoopy :winken: :winken:

Nach oben 12.08.2010, 20:13 Nach unten

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Zitat:
Zur Begriffs-Klarheit: Ich verstehe unter "Kunst" nicht das "Kunstwerk" oder das "Kunstschaffen", sondern das, was sich einem Betrachter durch ein Kunstwerk offenbart.


Das versteht sich eigentlich von selbst, Adrian. Über das, was Kunst außerhalb ihrer Erscheinung auf den Betrachter noch alles ist, kann der Betrachter, den sie ja als Kunst erschien, keine Aussagen machen.
Da müsste man dann einen fragen, dem sie nicht als Kunst erschien.
Ich bitte Dich mal ein Kunstwerk einzustellen, von dem Du denkst, dass es nicht aus sich selbst heraus verständlich ist, dann kann man konkret sagen, was man meint. Bilder die einen Kunstgehalt haben, der nicht lediglich narrativ ist, haben eine Bildidee! Diese ist eigentlich immer erkennbar, egal ob es für den Einen eine künstlerische Offenbarung ist, oder Blödsinn für den Anderen. Man muss nicht über Kunst ins Blaue philosophieren. Jedes Bild, jede Skulptur oder Objektkunst verkörpert eine zugrunde liegende Idee. Diese kann man sofort und pragmatisch benennen.
Eine rein abstrakte Diskussion über Kunst wird nämlich oft zur Unmöglichkeit, egal wieviel Mühe sich die Beteiligten geben.

Eine Information ist dann wichtig, wenn ohne sie das Bild nicht verstanden werden kann, bzw. dann ist zweifelhaft, ob das Bild was taugt.

Nach oben 12.08.2010, 20:18 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Beitrag: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst - 12.08.2010, 20:13 Snoopy hat geschrieben:
Ich meine, dass der Begriff "Kunst" ebenso umfangreich wie missbraucht ist!!
Wenn wir uns darüber ernsthaft unterhalten wollen, wäre es nicht nur sinnvoll, sondern zwinged notwendig, den Begiff, über den wir diskutieren wollen, zuerst eindeutig zu deffinieren.

Plakativ ausgedrückt ist "Kunst" das, was ein normales "Werk" zu einem "Kunstwerk" macht. Da dies ebenso schwierig greifbar ist wie z.B. die Begriffe "Seele", "Gott", "Weisheit", "Wahrheit", "Realität" etc., kann man es nicht greifen, nur erahnen. Mir geht es bei dem Begriff "Kunst" um die Essenz eines Kunstwerks, das was übrigbleibt, wenn man Dinge wie "Gefallen", "Können", "Intention", "Bewertung", "Nutzen", etc. davon abzieht.

Beitrag: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst - 12.08.2010, 20:13 Snoopy hat geschrieben:
Vermutlich kommen die Verunsicherungen und Unstimmigkeiten nur zustande, weil jeder meint, er müsste zu etwas, von dem er meint, Ahnung zu haben , etwas sagen.
Ich möchte mich da nicht anschliessen.

Doch, tu das bitte, ich habe nämlich von Kunst überhaupt keine Ahnung und bräuchte da etwas Unterstützung :wink:

Beitrag: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst - 12.08.2010, 20:13 Snoopy hat geschrieben:
Andererseits habe ich schon das Bedürtnis, diejenigen zu beruhigen, die sich von den allgemeingültigen Meinungen zur "Kunst" beeindrucken und beeinflussen lassen.
Der Kunstmarkt ist einfach nur ein Geschäft. Die damit Beschäftigten haben von jeher sehr gut verstanden, die "Kunstgesellschaft" und diejenigen, die sich gerne dazuzählen, so zu manipulieren, dass ihre Geschäfte positiv beeinflusst werden.
Eines ist ganz sicher:Der Preis, der für ein Kunstwerk bezahl wird, hat nichts mit dessen Qualität zu tun.
Er ist im besten Fall ein Beweis, wie gut die Gesellschaft manipuliert wurde.


Eine für meinen Geschmack ein wenig arg negative Sicht auf komplexe Vorgänge, aber natürlich: Wie bei jedem Markt gibt es auch hier Übertreibungen und Irrationalitäten. Indes ist der "Kunstmarkt" in Wahrheit ein "Kunstwerkemarkt" und erstmal nicht mehr. Ob ein Käufer sich das Werk dann als Geldanlage zulegt, oder weil der Künstler bekannt ist, oder weil er es schlicht "interessant" findet, oder in selteneren Fällen weil sich ihm die Kunst darin offenbart, ist dabei eine andere Frage.

Nach oben 12.08.2010, 20:32 Nach unten

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Schönes Beispielbild, ich kenne es auch nicht. Von Asgar Jorn vielleicht?
Vorab: Möglicherweise ist es ein Kriegshöllenhund, wegen des Ritterkreuzes am Halsband und dem hohlen Kopf, aber das ist wie "versprochen"nicht die Bildidee.

Die Bildidee besteht darin, dass der Maler den "Hund" kaum unterscheidbar vom Hintergrund aufgetragen hat. Dazu in martialischen unnatürlichen Rottönen. Das "Tier" wirkt darum martialisch und ist "stofflich" nicht von seiner Umgebung zu unterscheiden, darum die Assoziation Höllenhund in der Hölle.
Man arbeitet normalerweise das Motiv mit einem gewissen Kontrast zum Hintergrund heraus, hier hat der Künstler diese Regel absichtlich gebrochen um die Bildidee massiv zu befördern. Die Darstellung ist an allen Bildstellen gleich grobschlächtig und man erkennt dadurch den "Hund" nicht von seiner Struktur her. Das ist normalerweise ein Absurdum, so als habe der Künstler trotz "Ziehen" heftigster Farbregister das Tier trotzdem noch im Bild "versteckt". Man sieht
den ganzen Hund tatsächlich ganz erst auf den zweiten Blick. Und auch nur an seien Zähnen und Augen. Er ist malerisch wie aus dem Stoff seiner Umgebung zusammengesetzt. Ein weiterer Punkt, der zur Bildidee gehört, ist die zum Teil an eine Kinderzeichnung erinnernde Darstellung, die sich aber beim genauen Hinsehen als gekonnte expressive Malweise entpuppt.
Man könnte also grob sagen, die Idee besteht aus einer absurden, eigentlich kontraproduktiven Malweise, die aber in diesem Fall eine ganz spezifische Wirkung entfaltet.
Das ist die Bildidee, die dem Bild zugrunde liegt. Sie ist übrigens stark und wirkt bestimmt nicht nur auf mich überzeugend.

Sag mal bitte von wem es ist und wie es heißt. Mir ist gerade noch mein PC abgestürzt, ich konnte alles nochmal schreiben!

Edit. Um das noch mal zu ergänzen, das Bild hat in meinen Augen ganz klar einen Kunstgehalt. Wegen der krassen Darstellungsart und der "Stoffgleichheit" die überall im Bild herscht.

Nach oben 12.08.2010, 21:20 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
@zugast: ich bin beeindruckt!

Ich dachte zunächst dass das vielleicht zu leicht zuordenbar wäre, da die Initialen "JM" der Signatur noch erkennbar sind, sowie das Kriegskreuz als Element typisch für den Künstler ist.

Das ist Jonathan Meese mit dem Bildtitel "Dr. Babysquawar de Rednoselefant", 2003 (Saatchi Gallery, UK). Ich habe bewusst Meese gewählt da er stark polarisiert, und meines Erachtens Werke schafft, die seine Art und den Utopie-Kontext der "Diktatur der Kunst" immer mitschwingen lässt.

Das von Dir beschriebene "Kindliche", "Absurde", mitsamt dem Brechen und Biegen von Regeln sowie dem spielerischen Umgang mit Gesellschafts-Ängsten und historischen sowie fiktiven Unterdrückern ist dabei typisch für ihn.

Bei Saatchi liest sich das so:
Zitat:
Jonathan Meese is a self-proclaimed cultural exorcist. In his performances, sculptures, and paintings he adopts a shamanistic role, schizophrenically channelling all manner of chaotic zeitgeist and psycho/media debris. In his self-portraits, Meese exaggerates his real-life "wild-man" features, his image continuously mutating through a cast of characters - from demons to divas and superheroes - to develop potential narratives exploring the nature of power, corruption, and contemporary mythology. In Dr. Babysquawar Meese's form morphs into a raging animal. Less image than projectile explosion of paint on canvas, Meese's painting contains an unrestrained energy and brutal power; the bright colours and spastic rendering lend sarcasm to this false god.


Wirklich stark, Du hast da viel erkannt! :beifall:

Nach oben 12.08.2010, 21:41 Nach unten

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Ich habe übrigens noch bevor ich deinen Beitrag gelesen habe, den meinen noch einmal editiert mit einem Nachsatz.

Soso, Jonathan Meese! Den mag ich ja eigentlich gar nicht, fällt mir gerade ein, aber der rote Hund ist ausgesprochen gut. Du kannst mich aber auch gern mit allen möglichen Bildern auf die Probe stellen, der Hund von Meese war relativ einfach, die Bildidee kommt fast mit dem Zaunpfahlwink daher.
Solche Malerei mag ich auch vom Prinzip, sie wird sehr viel von Behinderten und gleichermaßen von sehr erfahrenen Künstlern betrieben.

Wenn man nun dieses Bild von Meese betrachtet, kann man sich vielleicht auch dem Kunstgehalt nähern. Ich sage mal, wie es auf mich wirkt: Farbe und Darstellungsweise fast schon pathologisch! Ich musste an die Vorstellung eines Irren denken. Trotz massiver deckender Farbe ist der Kopf an einigen Stellen durchsichtig und weist "Stoffgleichheit" mit seiner Umgebung auf, das machen Psychisch und geistig Behinderte regelmäßig anders. Behinderte tendieren zu einer Übergenauigkeit und Vollständigkeit.
Diese Formulierung von Meese enthält für mich klare Aspekte von Kunst, es gäbe noch andere Punkte, die man ansprechen könnte, Negation von handwerklich aufgefasster Malerei usw..
Meine innere Stimme sagt mir, es ist Kunst. Sogar ganz gute, knapp und wüst.

Nach oben 12.08.2010, 22:08 Nach unten

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Vielen Dank für die Ausführliche Klärung und Erklärung,wenn man sich die Zeit nimt und ein Werk ansieht unter berücksichtigung Adrians Kontext und Zugast Sichtweise kommt mir ein ganz anderes Bild zum Vorschein,und meine Meinung revidiere ich .Man sollte sich besser auskennen um zu Beurteilen.Ich bin da doch etwas oberflächlich gewesen.
co :winken: co

Nach oben 17.08.2010, 12:06 Nach unten

Beitrag  Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
Snoopy hat geschrieben:
Der Kunstmarkt ist einfach nur ein Geschäft.


Jetzt wo Du's sagst. Darum heißt es wahrscheinlich Kunstmarkt. Kunstwissenschaft wäre dann Wissenschaft und Kunstgeschichte Geschichte. Aber spätestens beim Kunsthonig müsste man wieder umdenken! :grins:

Nach oben 17.08.2010, 13:10 Nach unten
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