"Kreativität heißt: Erfinden, experimentieren, Risiken eingehen, Regeln brechen, Fehler machen und Spaß haben." (Mary Lou Cook)




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 Die Kunst im Netz der CIA? 
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PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Nochmal, da ich euch beide (JohnD & Beowulf) anscheinend nicht verstehe: Wo ist denn das Problem? In der Kunst ist doch alles erlaubt, es kann und darf doch jeder malen und kaufen was man möchte, und das wird doch auch gemacht. Lasst doch der "Modernen Kunst" ihre Käufer, ihre PR, ihren Stellenwert innerhalb der Kunstgeschichte, stört doch niemanden! Wenn man sich nicht damit beschäftigen will oder kann, dann muss man das auch nicht tun. Es gibt genug Galerien und Interessenten an gegenständlichen Motiven oder klassischen Stilen.

Außerdem, was spricht denn als freiheitlicher Künstler gegen beides? Gegenstandlos und gegenständlich je nach Lust und Laune?

Malewitsch wird oft mit seinem Schwarzen Quadrat und dem von ihm begründeten Suprematimus zitiert, aber er hat auch sowas gemalt:
Bild

Gerhard Richter malt regelmäßig abwechselnd strukturell-abstrakte Gemälde:
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als auch realistische Portraits:
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Picasso als der Aufbrecher in die Moderne war ein regelrechter Meister von Zeichen- und Maltechniken:



Martin Kippenberger hat sowas gemalt:
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aber auch sowas:
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Diese Beispiele ließen sich ellenlang fortführen. Worum es mir hierbei geht: Die haben nicht "modern" gemalt, weil es der Markt von ihnen verlangt hat, oder weil sie Leute verarschen, oder ihnen langweilig war, oder weil sie es nicht anders konnten. Nein, sondern weil sie es genau so wollten, aus einer innerster künstlerischer Überzeugung und einem kontextuellen Drang heraus.

Weil das im ganzen Thema hier noch immer falsch mitschwingt: Zuerst gab es die Entwicklungen und starken Strömungen in der "Modernen Kunst", erst dann kam die CIA und hat einige Künstler für ihre propagandistischen Zwecke zu Ausstellungen bis nach Russland finanziert und benutzt. Das war praktisch, die waren halt da und boten sich an, genauso wie Literaten. Hätte es damals nur Dada-Performances (am besten noch aus den USA statt aus der Schweiz) gegeben, dann hätte die CIA eben Dada nach Moskau gebracht. Dass die CIA damit die hiesige Kultur untergraben wollte, ist in Hinblick auf Fakten und Beispiele so abwegig und irrsinnig, dass nur jemand wie der Autor des eingangs zitierten Artikels auf solche Ideen kommen kann, der krampfhaft ohne Verstand nach Belegen zur Untermauerung einer angenommenen weltweiten Manipulationsmacht sucht. Genauso könnte man auch einen Artikel schreiben: "Die Moderne Kunst ist den Reichen und Intellektuellen vorbehalten, weil mittels Chemtrails und Satellitenstrahlen die normale Bevölkerung gezielt verdummt wird, so dass sie dazu keinen Zugang finden kann und kulturell außen vor bleiben muss. Scheiß Elite..."

Leute, wenn Euch Moderne Kunst, Abstraktion, Kubismus, Surrealismus, Futurismus, Suprematismus usw. interessieren, dann beschäftigt euch einfach damit - Bücher, Lektüre und Videos gibts einige dazu, anfangen würde ich allgemein mit dem Gombrich (arte60 hat das mal hier zusammengefasst: Grundlagenwerke zur Kunst? Watn datt???). Und wer das aus was für Gründen auch immer doof findet, der malt einfach was anderes und lässt anderen den Spaß daran. In der Kunst ist alles erlaubt, auch wenn jemand nur ein Pünktchen auf eine gigantische Leinwand malt und dafür eine gigantische Summe bezahlt bekommt - solange niemand dazu gezwungen wird es zu kaufen oder zu mögen, ist alles in bester Ordnung :winken:

Nach oben 28.06.2013, 02:08 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Ich denke, es gibt nicht nur „die eine Wahrheit“.
Wenn Kunst dazu benutzt wurde Systheme zu unterwandern, mag das so sein.
Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Kunst nur zu diesem Zweck geschaffen wurde.
Sie ist auch aus sich, aus einer eigenen Entwicklung heraus entstanden.
Wenn mit etwas viel Geld zu verdienen ist, oder man etwas benutzen kann um einen Vorteil zu haben, gibt es früher oder später meist einen, der das dann auch tut.
Aber wenn man das ganze menschengemachte Drumherum mal weglässt, was bleibt da übrig?
Steht Kunst nicht einfach auch für sich selbst?
Oder misst man den Wert der Kunst an der Menge an Geld, die jemand bereit ist dafür zu bezahlen?
Oder an der Aufmerksamkeit, die ein Kunstobjekt in der Öffentlichkeit hat, oder daran, dass nun wichtige Experten gesagt haben: So, das ist ab jetzt Kunst?
Letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.
Sicher wird’s, jedenfalls für mich, bei Sachen wie blauen Leinwänden oder Fettecken auch schwierig.
Ohne Hintergrundwissen ist ein Verstehen fast nicht möglich.
Da, kann man sich fragen, welchen Sinn und Zweck hat es dann?
Aber ist Kunst nur dann Kunst, wenn sie sofort verstanden werden kann, geht Kunst nicht auch über das nur Sichtbare/Greifbare hinaus?
Ich finde, das ist ein schwieriges Thema.
Und für mich ergeben sich aus einer Frage wieder neue Fragen.
Aber vielleicht ist das auch das gute an der Kunst- man kann eigentlich nicht aufhören zu (hinter-) fragen.
Grüße
Eva :winken:

Nach oben 28.06.2013, 07:21 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 02:08 Adrian hat geschrieben:
Außerdem, was spricht denn als freiheitlicher Künstler gegen beides? Gegenstandlos und gegenständlich je nach Lust und Laune?

Überhaupt nichts! :) Aber neben all der Konsenz-Soße blitzt auch bei dir immer wieder durch, dass du die moderne Kunst für "freier", "selbstständiger" und "nicht so oberflächlich" hältst. Da werden ganz klar Wertungen von dir vorgenommen. Und dieser Effekt setzt sich auch in der öffentlichen Wahrnehmung fort. Da wird moderne Kunst als etwas zertörerisches, nicht verstehbares eigeordnet, über das ein elitärer Club seitenlange, sehr metaphysische Erklärungen abliefern kann. Der Begriff "moderne Kunst" hat einen sehr abfälligen Beigeschmack bekommen, mit dem man gerne Malunfälle oder ähnliche Missgeschicke betitelt. ;)

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 02:08 Adrian hat geschrieben:
Malewitsch wird oft mit seinem Schwarzen Quadrat und dem von ihm begründeten Suprematimus zitiert, aber er hat auch sowas gemalt:

Das mag sehr gut sein. Aber mit derartigen Bildern hätte er nie Aufmerksamkeit erregt, dafür sind sie zu gewöhnlich, zu simpel. Ich habe hier im Forum schon deutlich interessantere Portraits gesehen, in denen viel mehr Herzblut steckte. Und ich bin mir nicht sicher wie das Bild gelagert wurde, aber man sieht schon an den Krakelüren (und dem geringem Alter im Vergleich zu manchen viel besser erhaltenen Gemälden), dass es von der Verarbeitung her nicht sonderlich langlebig ist. Weder Motiv, noch die Verarbeitung sprechen mich an.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 02:08 Adrian hat geschrieben:
Gerhard Richter malt regelmäßig abwechselnd strukturell-abstrakte Gemälde:

Nun, manche malen zur Entspannung auch Zentangles, Ornamente oder ähnliches. Da sind auch sehr, sehr schöne Sachen dabei. Aber neu ist das ganze nicht wirklich. ;) Der weltbekannte Maya-Kalender ist für mich ein gutes (wenn auch sehr ungewöhnliches) Beispiel feiner, abstrakter Ornamentik mit vielen Bedeutungsebenen.
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 02:08 Adrian hat geschrieben:
als auch realistische Portraits:

Auch hier muss ich mich leider wiederholen: Sehr gewöhnlich.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 02:08 Adrian hat geschrieben:
Picasso als der Aufbrecher in die Moderne war ein regelrechter Meister von Zeichen- und Maltechniken:

Auch hier gilt wieder mal: Gewöhnlich. Erst durch seine grenzenlose Egomanie ist Picasso bekannt geworden, ebenso durch die Adaption vieler neuer Ideen anderer Künstler. Picasso hat sich einfach gut vermarktet, das ist alles.

Ab und zu schafft es ein Maler wie Zdzisław Beksiński, sich über die Avantgarde und ihre Kritik hinwegzusetzen und auch einem großem Publikum bekannt zu werden, aber das sind noch viel zu wenige. Hansruedi Giger wäre da noch zu nennen... aber wer kennt schon wirklich den Mann hinter "Alien", obwohl er meiner Meinung nach - ähnlich wie Dalí - deutlich mehr Einfluss hatte als Picasso?


Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 07:21 julity hat geschrieben:
Aber ist Kunst nur dann Kunst, wenn sie sofort verstanden werden kann, geht Kunst nicht auch über das nur Sichtbare/Greifbare hinaus?

Nur weil etwas nicht direkt begriffen werden kann, muss es noch lange nicht zu 100% metaphysisch sein. ;) Der Punkt den ich kritisch finde ist folgender: Sobald ein Bild im Gekleckse, Geschmiere oder in einfarbigen Flächen endet, und man dies dann als neue, ultimative, einzig wahre Kunst vermarkten will - ja, MUSS, weil sie sonst nicht beachtet wird - dann geht es nur noch um Kunstdarsteller, nicht mehr um Kunstmacher.

Nach oben 28.06.2013, 09:53 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Adrian, natürlich spricht nichts dagegen, so wie Björn es meinte sehe ich es auch, oder Schimmert doch schon stark durch.
Zum einen wird gegenständliche Kunst mal abgewertet, als Handwerk Betracht und stark selektiert in dem sie mal definierbar sei, und dann doch zu extrahieren sein. Und im nächsten Moment ist wieder alles Kunst und man müsste es so Akzeptieren.
Als erstes muss ja nun mal eingestehen, dass die Moderne doch sehr bewusst in den Vordergrund gerückt wird, egal ob von Professoren, Unis, Medien oder durch Augmentationen in denen es um Freiheit geht. Ich denke da muss man schon Nägel mit Köpfen machen dass man der Gesellschaft Suggerieren will das ein Kothaufen mehr wert sei als ein wirklich gekonntes Bild.

Die Gesellschaften wollen es nicht akzeptieren, sie verstehen es nicht und es ist nicht die Kunst des Volkes, dafür ist es zu willkürlich und zu unkreativ. Aber die Menschen sind es gewohnt, sie Akzeptieren es aber es interessiert niemanden bzw. können sich die wenigsten daran erfreuen.
Dann wird die Kunst gern mit Worthülsen umsponnen dass man einen Intellekt dafür braucht, oder dass es so darauf hinauslaufen wird. Dann wird es mal geleugnet aber denn noch gibt es Professoren dieser Kunst, daher stellt dich die berechtigte Frage, was denn nun?

Ich weiß auch nicht wer die Kunst macht, natürlich manchen es die Künstler, aber wer oder was schafft diese Art von Projektion und hebt diese Künstler hervor als die wahre Kunst? Wenn es nach dem Volk ginge und der allgemeinen Demokratie, sehe das Geschäft und der Kunstmarkt ganz anders aus.
Das ist eine Scheinwelt die uns da vorgegaukelt wird, die Manipuliert. In allen Bereichen wird Können nun mal vorausgesetzt, nur die Kunst ist ein verwirrende Struktur in dem das Nicht-Können nie zuvor so gelobt wurde. Das ist Fakt.
Kunstwettbewerbe sind der totale Irrsinn, dort wird ein Schuhkarton hochwertiger gehandelt, als eine wirklich gute und kreative Idee. Und das man sich dafür öffnen muss, allein schon diese Art der Sprüche zeigt, dass da wirklich was schiefgelaufen ist.
Nirgends wo anders würde man damit durchkommen, egal ob im Tanz oder tausend anderen Künstlerischen ausdruckformen.

Bei uns in Hamburg gibt es eine Staatsoper, diese genoss international einen sehr hohen Rang und war in der Top Ten liste. Dann wechselte der Direktor und wollte moderne Aufführungen rein bringen, und der internationale rang ging ganz nach hinten, kaum einer wollte das noch sehen.

Da kann man noch so viel Diskutieren über Intellekt und Offenheit, weil die Moderne sich selbst nicht mal erklären kann ohne sich dabei ein Bein zu stellen und sich in Widersprüche zu verwickeln. Man drängt da den Leuten was auf, was gar nicht funktioniert, und das bezeichne ich als Unterwanderung.
Dazu muss man vielleicht verstehen was Psychologisch dort passiert, wie die Leute Tricken. Denn das Konzept ist so, dass die Moderne fast nur von den Künstlern gemacht wird, okay. Leider bringen solche Themen immer Kritik mit sich, aber diese ist gewisser Weise schmerzhaft, und um dem zu entgehen wollte man was machen was Kritiklos ist, was aus Faktoren bestehen die man eben nicht können muss.
Kunst ist somit zu einem Prozess geworden aus einer Reihe von mistglücken Versuchen. All das woran man scheitert kann, ist plötzlich gewollt.
Auch die Aussage, das sie es nicht könnten trifft daher genau zu, weil sie es realistisch gesehen wirklich auch nicht anders können. Der, der es kann, macht es auch so wie er es kann.

Die wahre Kunst ist es, die Dinge wirklich einfach zu betrachten, damit erübrigen sich die Versuche aus dem Nichts das gewollte und das größte zu machen, weil diese Dinge im einfachsten Prinzip scheitern werden.

Wissenschaftlich ist es auch so bestätigt, dass sich der Intellekt für Verständnis im letzten Jahrtausend sich nicht geändert hat. Damals hätte niemand einen Kothaufen zur Kunst erklärt, heute wäre es genau so unwahrscheinlich darin einen anspruchsvollen Gehalt zuerkenne. Wenn doch, beruht es mehr auf Einbildung oder auf Egomanie sich wichtiger zu nehmen. Mehr ist da einfach nicht.

In der Heutigen Zeit hätte jeder das Potenzial wie Richter zu malen, bzw. was seine Abstrakten Bilder betrifft. Aber er ist ganz klar überbewertet. Kunst ist reine Form von Marketing.

Nach oben 28.06.2013, 11:18 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 09:53 Beowulf hat geschrieben:
blitzt auch bei dir immer wieder durch, dass du die moderne Kunst für "freier", "selbstständiger" und "nicht so oberflächlich" hältst.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 28.06.2013, 11:18 JohnD hat geschrieben:
Adrian, natürlich spricht nichts dagegen, so wie Björn es meinte sehe ich es auch, oder Schimmert doch schon stark durch.
Zum einen wird gegenständliche Kunst mal abgewertet, als Handwerk Betracht und stark selektiert in dem sie mal definierbar sei, und dann doch zu extrahieren sein. Und im nächsten Moment ist wieder alles Kunst und man müsste es so Akzeptieren.


Auch wenn das mit dem eigentlichen Sach-Thema nichts zu tun hat, ich bei persönlichen Provokationen normalerweise mich weder rechtfertige noch in irgendeiner anderen Form darauf eingehe, stelle ich das gerne nochmals abschließend klar:

Ich persönlich präferiere keine konkrete Kunstepoche, keinen Malstil, keine spezielle Motiv-Art. Wie an anderen Stellen schon mehrfach betont, obliegt meiner eigenen Kunstauffassung zunächst die Näherung durch die Frage "Warum ist dieses Werk so wie es ist?" (deren Antworten in der Regel sehr umfangreich und alles andere als trivial sind), erst anschließend kommen die Bildinhalte (wobei das ineinandergreift), danach die Malweise, dann die Materialqualität, und zum Schluss die Frage ob es mir geschmacklich passt. Das kann man (wie viele) auch genau umgekehrt machen, ist mir aber zu unergiebig wenn es um Kunst geht.

Wenn nun in Diskussionen wie hier sehr einseitig gegen eine spezielle Epoche oder Werke argumentiert wird, dann sei mir das bitte als Stilmittel erlaubt mit denselben Methoden darzulegen, dass je nach Perspektive dieselben Argumente auf jede andere Epoche angewandt werden können. Das soll verdeutlichen, dass es unterm Strich reine Meinung ohne Sach-Substanz ist, insbesondere wenn es wie hier um ein reines Politikum geht. Ich denke das kommt nun auch entsprechend verständlich rüber.

:offtopic:

Nach oben 28.06.2013, 11:44 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Naja, jede andere Epoche war auch sonst vom Geheimdienst unverschont geblieben, und es wurde nicht versucht eine Epoche Global durch zusetzten, nach einer Norm. Jedes Land hatte eine unterschiedliche Kunstrichtung gehabt und andere Impulse die diese Prägt. Was ich nur Kritisiere, dass so ziemlich alles verwestlicht wird, und die meisten Impulse immer mehr von Amerika aus kommen und dadurch gesteuert werden.
Die Medien vertreten eben nicht mehr die Interessen des Volkes, sondern setzten den Menschen vor was sie gut finden sollen und was nicht. Um mit einem Land und deren Richtlinien übereinzustimmen, müssen zuerst Sympathien geschaffen werden, diese werde eben meist über kulturellen Mentalitäten geschaffen, das ist da wo man eben ansetzt. Das fängt mit Kunst, Kleidung, Film und Musik an.
Alles was wir wissen oder glauben zu wissen wird eben durch die Medien implantiert, und das sehr präzise und gezielt.
Und ich bin der Meinung, dass es heute in der Kunst immer noch der Fall ist, dass das eine mehr eingeschlossen wird als das anderes, womit es nicht mehr abwechslungsreich ist.

Es ist klar dass man zwar sagt, dass doch jeder machen kann was er will, das er jede Kunstrichtung anstreben kann die er möchte. Aber im Endeffekt gehören die anderen eben nicht dazu, die diese Abwechslungen bieten könnten.

Ich finde in allen andern Themenbereichen wie in der Musik ist diese Abwechslung gegeben. Es gibt Klassische Musik, zeitlose Rockmusik, Blues, Pop, und zahlreiche Abwandlungen davon, Radiosender diese Gene bringen, Zeitschriften die gleichermaßen angeboten werden und diese Informationsfreiheit bieten.
Nur in der Kunst gibt es nur das eine was man versucht populär zu machen weil alles andere nicht mehr Zeitgemäß ist.
Es gibt so viele Talente, neue Stilformen, aber diese werden bewusst ausgeschlossen.

In Amerika gibt es auch schon eine neue Kunstbewegung, die eben auf der Klassischen Malerei beruht. Es gibt zahlreiche Magazine, Ausstellungen und Clubs, Galerien die sich im Untergrund bilden. Aber so was gibt es hier nicht.
Ich weiß auch, dass Kunst hierzulande wirklich eine Minderheit ist, weil a) die moderne nicht so akzeptiert wird, und B) weil die Leute nichts anderes kennen.
In Frankreich, Italien oder auch mittlerweile in den USA, sind die Leute auch viel interessierter an der Kunst, die Klassische Kunst ist angesehener, die Leute bekommen Ausstellungen und integrieren die Kunst freiwillig in ihrem Leben, es ist ein ganz anderes Feeling.
Nur hier zulande ist nun mal alles andere Außer der Modernen verpönt. Ich brachte diese Scene schon als sehr konservativ, weil das schon zu einer Bürokratie geworden ist. Ich habe mal von jemand gelesen dass man eine Sekundärliteratur braucht als Künstler, da diese den wesentlichen Aspekt der Kulturkommunikation aus macht. Ohne diese Literatur könnte kein Künstler auf dem Markt Integrität erlangen und einen Zugang zum Kunst gebildeteren Etablissement finden (Käufer).

Naja, da ist alles ein wirklich sehr einseitiger und komplexer Apparat geworden.

PS: es lag nicht in meinem Interesse zu provozieren, ich habe nur einige Aussagen hinterfragt…

Nach oben 28.06.2013, 20:40 Nach unten
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