"Die Kunst hat das Handwerk nötiger als das Handwerk die Kunst." (Franz Kafka)




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 Die Kunst im Netz der CIA? 
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Beitrag  Die Kunst im Netz der CIA?
Hallo alle zusammen, ich habe vor kurzem sehr interessante Artikel gefunden die darauf hindeuten sollen, das die Moderne Kunst eine gezielte Operation der CIA war/ist, um gezielt Kulturen zu Sabotieren und zu entwurzeln.

Hmm… klingt ja so unglaublich dass man es fast nicht glauben mag, als wäre es aus einem Roman entsprungen.

Da diese Thematik und die Strukturen sehr komplex sind um dies hier alles niederzuschreiben, setze ich mal Verlinkungen die genauer und detaillierter drauf eingehen.

http://alles-schallundrauch.blogspot.de ... kunst.html
In Englisch noch einige Links http://www.independent.co.uk/news/world ... 78808.html

http://www.clydefitchreport.com/2013/04 ... on-of-art/

Zudem gab es auch eine Doku auf Arte darüber http://www.youtube.com/watch?v=i2I0mcq_Lek

Nun würde mich interessieren, was ihr von diesem Skandalösen Thema haltet?
Ist die Kunst wirklich so frei wie wir glauben? Und ist das was wir glauben, beeinflussbar?

Nach oben 25.06.2013, 18:26 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Die Dokumentation haben wir auch seit einigen Jahren in unserer Video-Rubrik (Danke für den Link-Update!):
:arrow: Video: Benutzt und gesteuert: Künstler im Netz der CIA

Beitrag: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 18:26 JohnD hat geschrieben:
die darauf hindeuten sollen, das die Moderne Kunst eine gezielte Operation der CIA war/ist, um gezielt Kulturen zu Sabotieren und zu entwurzeln.

Eine "Erfindung" sicherlich nicht, eher wurden die Künstler instrumentalisiert um kulturbasierte Systeme zu unterwandern und die "Freiheit" der westlichen Zivilisation über die Freiheit der Kunst zu propagieren - und damit vermeintlich "unfreiheitlichere" Systeme zu destabilisieren.

Dass das eine Erfindung sei, im Sinne dass "Moderne Kunst" ja gar keine "echte Kunst" sei, sondern nur Verarschung, sei es von Organisationen wie hier die CIA oder von den Künstlern selbst intendiert, wird auffällig oft von Menschen angeführt, die ein auffällig einseitiges Kunstverständnis propagieren. Für mich persönlich ist diese Haltung aus intellektueller Sicht jedenfalls nicht sonderlich ergiebig, und widerspricht auch fundamental meiner persönlichen Wahrnehmung von Kunstwerken, die unabhängig von Maltechnik und Motiv immer weit mehr transportieren als das was von Künstlern oder Institutionen eigens beabsichtigt und gezielt fabriziert wird (ganz allgemein).

Nach oben 25.06.2013, 19:08 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Als Ergänzung noch zu erstem obigem Link: Diese einschlägigen "pseudo-investigativen" Seiten wie "Alles Schall und Rauch" sind nicht gerade dafür bekannt, dass sie auf überprüfbare und solide recherchierte Fakten zurückgreifen. Vielmehr wird dort eine einzige Idee bzw. Theorie propagiert, dass nichts so ist wie es scheint und die ganze Welt von mächtigen Eliten gesteuert und manipuliert wird. Diesem Kontext wird alles andere untergeordnet, unliebsame Fakten ausgeblendet und komplexe Interessens-Zusammenhänge zu einer "Schatten-Macht" simplifiziert. Da ist zum einen Teil was dran, zum anderen Teil auch nicht. Über diese sogenannten "Verschwörungstheorien" darf sich jeder seine eigene Meinung bilden. Nur finde ich es sehr unglücklich, dass solche einseitigen und aus journalistischer Sicht unseriösen Quellen als Grundlage und Beweis dafür herhalten sollen, eine ganze Kunstepoche als "Erfindung" zur gezielten Manipulation zu deklarieren.

Kurz und kontrovers: Das ist meiner Meinung nach vollkommener Quatsch :D :winken:

Nach oben 25.06.2013, 19:20 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Aber man beobachtet sehr oft, dass grade Kunst-Akademien in Europa zwar die Kunst als frei bezeichnen, aber denn noch keine offensichtliche Richtlinie gibt, um aufgenommen zu werden. Somit werden oft Klassische Künstler keinerlei Chancen gegeben, Akademisch zu werden.

Das gleiche betrifft auch Galerien und große Kunst Veranstaltungen, das diese doch sehr selektiv vorgehen und nur noch Moderne Kunst Predigen.
Somit fehlen auf dem Europäischen Markt kaum noch Abwechslungen, und oft propagieren sie auch, dass Gegenständliche Kunst keine Kunst mehr sei, genauso wie figürliches Zeichnen.
Somit gilt die Moderne gern als Intellektuelle Kunst…..

Ich kann es im ersten Artikel schon nachvollziehen, das gute Dinge wie eben von der Norm her verstanden wird, ebenso als schlecht hingestellt werden.

Diesbezüglich habe ich mich mit dem Thema noch weiter beschäftigt, und versucht dieses Objektiv zu betrachten, bzw. Wirtschaftlich.
Dazu als Ergänzung und weitestes Steuerelement habe ich noch eine sehr interessante Doku über die Geschäfte der modernen Kunst und dessen Instrumentalisierung gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=CRztdKkzJtI (die Doku hat insgesamt 9 Teile)

Es geht kurz und knapp über die Millionen blase, was eine Art Geschlossenes System ist und Kunst als Spekulationsobjekt gehandelt wird.
Da dieses System ein geschlossenes System ist, stellt sich mir die Frage, wie überlebungsfähig die moderne wirklich ist?
Schließlich wird dieses auch Synthetisch gepusht. Damien Hirst zum Beispiel erreichte mit seinem Diamanten Schädel eine Rekordsumme, die von einem lebenden Künstler erreicht wurde. Die Medien stürzten sich da rauf, und es wurde nun mal Rubrik.
Dann kam wenige Tage aber die Wahrheit ans Licht, dass er selbst dieses Kunstwerk selbst gekauft hat.
Zudem wird auch in der Doku aufgedeckt, dass die größten Auktionshäuser an betrügerischen Machenschaften beteiligt sind, und viele Künstler Pusht werden. Somit ist es durch PR, eine gezielte Manipulation der Öffentlichkeit, die von einem kleinen Kreis aus gesteuert werden.

Wenn also Kunst Geschmackssache ist, warum machen die es denn? Hat die moderne es nun wirklich nötig, Kunst im Namen der Akzeptanz so zu ruinieren?
Somit komme ich zu der Schlussfolge, dass Ehrlichkeit weder gepusht noch instrumentiert werden muss, und sich auf lange Sicht immer durchsetzte wird.
Schließlich haben die alten Meister ja auch Jahrhunderte ohne besondere und systematische Mechanismen überstanden.
Wirklich gute Kunst muss ein selbst Läufer sein, ohne das man diese Manipuliert.

Sicherlich ist es hilfreich, wenn man Kunst damit freimacht, aber dies darf nicht Politisch oder mit Geheimdiensten inszeniert werden. Man muss immer noch die Menschen selbst entscheiden lassen, was sie mögen und was nicht.
Somit ist es auch Fehler wenn man Geschmäcker oder Vorlieben auf den Intellekt schiebt, nach dem Motto “verstehst diese Art der Kunst nicht, bist du doof“. Somit wird auf der Sozialen Ebene Manipuliert eben nicht dazu zugehören…. Und dies ist immer noch häufig anzufinden von modernem Künstlern heraus.


Daher stell sich mir wirklich die Frage. Wie würde Kunst sich wirklich entwickeln, wenn man sie unberührt lassen würde. Ohne diese zu Polarisieren oder mit Geld attraktiver zu gestalten?

Nach oben 25.06.2013, 20:02 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 19:20 Adrian hat geschrieben:
Als Ergänzung noch zu erstem obigem Link: Diese einschlägigen "pseudo-investigativen" Seiten wie "Alles Schall und Rauch" sind nicht gerade dafür bekannt, dass sie auf überprüfbare und solide recherchierte Fakten zurückgreifen. Vielmehr wird dort eine einzige Idee bzw. Theorie propagiert, dass nichts so ist wie es scheint und die ganze Welt von mächtigen Eliten gesteuert und manipuliert wird. Diesem Kontext wird alles andere untergeordnet, unliebsame Fakten ausgeblendet und komplexe Interessens-Zusammenhänge zu einer "Schatten-Macht" simplifiziert. Da ist zum einen Teil was dran, zum anderen Teil auch nicht. Über diese sogenannten "Verschwörungstheorien" darf sich jeder seine eigene Meinung bilden. Nur finde ich es sehr unglücklich, dass solche einseitigen und aus journalistischer Sicht unseriösen Quellen als Grundlage und Beweis dafür herhalten sollen, eine ganze Kunstepoche als "Erfindung" zur gezielten Manipulation zu deklarieren.

Kurz und kontrovers: Das ist meiner Meinung nach vollkommener Quatsch :D :winken:


Der Betreiber nennt sich Manfred Petritsch, er ist Finanzexperte und bei Youtube findet man Videos, in denen er zu Gast in irgendwelchen Nachrichtensendungen ist.

Und Adrian, diese Fakten kannst du alle selbst überprüfen, alle Quellen und Namen die er erwähnt kannst du alles nach Googlen.
Er schreibt es zusammenfasend, zwar sagt er hier und da auch seine Meinung, ist ja auch ein Block. Aber wenn du die Richtigkeit prüfen willst, gibt er auch links an sowie Namen bekannt unter denen man einschlägig fündig wird.
Das was er da schrieb, wird ja auch in der Arte Doku wieder gegeben.

Komischerweise werden andere immer auf die Quellen angaben kritisiert. Aber wenn die öffentlichen Nachrichten was sagen, glauben es alle ohne das da die Quellen angegeben werden oder jemand nachfragt.
Der saugt sich da ja nicht aus den Fingern.

hier hast mehr Infos, such dir was aus https://www.google.de/search?q=Kunst+ci ... =firefox-a ;)

Nach oben 25.06.2013, 20:17 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Aber man beobachtet sehr oft, dass grade Kunst-Akademien in Europa zwar die Kunst als frei bezeichnen, aber denn noch keine offensichtliche Richtlinie gibt, um aufgenommen zu werden. Somit werden oft Klassische Künstler keinerlei Chancen gegeben, Akademisch zu werden.

Ist das so? Was ist denn ein "Klassischer Künstler", darunter kann ich mir nichts vorstellen, jemand der malen möchte wie Alte Meister? Falls dem so ist, so kann ich mir das nur erklären, dass man sich in Akademien heutzutage nicht mehr als nostalgischer Handwerksbetrieb für Auftragsarbeiten versteht - provokant formuliert :wink:

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Das gleiche betrifft auch Galerien und große Kunst Veranstaltungen, das diese doch sehr selektiv vorgehen und nur noch Moderne Kunst Predigen.
Somit fehlen auf dem Europäischen Markt kaum noch Abwechslungen, und oft propagieren sie auch, dass Gegenständliche Kunst keine Kunst mehr sei, genauso wie figürliches Zeichnen.
Somit gilt die Moderne gern als Intellektuelle Kunst…..

Mit der Intellektualität bin ich vorsichtig, die benötigt man für das Erfassen von Inhalten bei den Werken alter Meister eher noch mehr als bei so manchen modernen Werken. Es geht wohl eher um ein zeitgemäßes Verständnis von Kunst, das über rein hübsche und dekorative Werke hinausgeht. Und natürlich um den Kunstmarkt, der von Zeitgeist, Interesse, Klientel, Käuferschaft und Umsatzpotenzial abhängt.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Ich kann es im ersten Artikel schon nachvollziehen, das gute Dinge wie eben von der Norm her verstanden wird, ebenso als schlecht hingestellt werden.

Genau das gibt es in der Kunst nicht, gut oder schlecht, das gibt es nur beim Handwerk. Die einzigen, die das versuchen in Gut oder Schlecht einzuteilen, sind entweder persönlich oder politisch motiviert. Also entweder man hat ein persönliches Problem z.B. aufgrund von gefühlter Marktbenachteilung oder fühlt sich angegriffen, oder findet ganze Epochen aus ganz anderen Gründen für politische Interessen schädlich (Nazis, Kirche, totalitäre Regime, etc.). Für alle anderen gilt: Es interessiert einen, oder es interessiert einen nicht, man hat einen Zugang dazu, oder man hat ihn nicht.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Diesbezüglich habe ich mich mit dem Thema noch weiter beschäftigt, und versucht dieses Objektiv zu betrachten, bzw. Wirtschaftlich.
Dazu als Ergänzung und weitestes Steuerelement habe ich noch eine sehr interessante Doku über die Geschäfte der modernen Kunst und dessen Instrumentalisierung gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=CRztdKkzJtI (die Doku hat insgesamt 9 Teile)

Es geht kurz und knapp über die Millionen blase, was eine Art Geschlossenes System ist und Kunst als Spekulationsobjekt gehandelt wird.
Da dieses System ein geschlossenes System ist, stellt sich mir die Frage, wie überlebungsfähig die moderne wirklich ist?
Schließlich wird dieses auch Synthetisch gepusht. Damien Hirst zum Beispiel erreichte mit seinem Diamanten Schädel eine Rekordsumme, die von einem lebenden Künstler erreicht wurde. Die Medien stürzten sich da rauf, und es wurde nun mal Rubrik.
Dann kam wenige Tage aber die Wahrheit ans Licht, dass er selbst dieses Kunstwerk selbst gekauft hat.
Zudem wird auch in der Doku aufgedeckt, dass die größten Auktionshäuser an betrügerischen Machenschaften beteiligt sind, und viele Künstler Pusht werden. Somit ist es durch PR, eine gezielte Manipulation der Öffentlichkeit, die von einem kleinen Kreis aus gesteuert werden.

Das hat doch mit den jeweiligen Werken ansich nichts zu tun, das ist der Kunstmarkt, und natürlich ist das ein gigantisches Spiel um Meinungen und Aufmerksamkeit. Was juckt es mich, wenn irgendein Milliardär ein paar Milliönchen für ein Jeff Koons oder einen Hirst ausgibt? Wen interessiert das denn? Im Gegensatz zu jeder anderen Blase wie bei Wirtschaftunternehmen oder Immobilien entsteht dabei kein Schaden. Und unter uns: Die in der Doku versteigerten Werke finde ich alle cool (das Auto auch :D), einige Werke davon würde ich mir auch aufhängen, weil sie mir gefallen und weil sie mir Kunst offenbaren. Und so geht es vielleicht auch ein paar der Milliardäre, die das einfach haben WOLLEN, und zwar nicht ausschließlich aus finanziellen Gründen. Die haben das Kleingeld und kaufen sich das Ding, ich kann das nicht und würde das vermutlich auch nicht, so what? Wo ist das Problem?

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Wenn also Kunst Geschmackssache ist, warum machen die es denn? Hat die moderne es nun wirklich nötig, Kunst im Namen der Akzeptanz so zu ruinieren?
Somit komme ich zu der Schlussfolge, dass Ehrlichkeit weder gepusht noch instrumentiert werden muss, und sich auf lange Sicht immer durchsetzte wird.

Kunst hat doch nichts mit Ehrlichkeit zu tun, und mit Geschmack schon gar nicht, auch ruiniert Kunst nichts. Kunst ist, oder sie ist nicht, sie offenbart sich oder sie offenbart sich einem nicht. Natürlich gibt es immer Zeitgeist und Strömungen, das fängt bei unterschiedlicher Wohnzimmer-Einrichtung an und hört bei den persönlichen Ansichten des Einzelnen auf. Wir müssen hier mal anfangen zu unterscheiden zwischen einem konkreten Kunstwerk, den Kunstmarkt, und politisch-systematische Interessensvertretungen wie hier die CIA. Das sind komplett unterschiedliche Gesellschaft- und System-Ebenen.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Schließlich haben die alten Meister ja auch Jahrhunderte ohne besondere und systematische Mechanismen überstanden.
Wirklich gute Kunst muss ein selbst Läufer sein, ohne das man diese Manipuliert.

Ich würde das eher so sehen: Wahre Kunst offenbart sich in sich. Gerade die Alten Meister waren so unfrei in ihrer Motivwahl, so auftragsgebunden, so von der Kirche und vom Hochadel abhängig, dass es dabei neben den handwerklichen Fähigkeiten wahrlich noch eine viel größere Anstrengung des Betrachters verlangt, sich die Kunst hinter den dargestellten Objekten zugänglich zu machen. Manipulation war in der Geschichte der Kunst wohl bis heute nie wieder so ausgeprägt als zu den Zeiten der alten Meister in ihrem Verständnis als Dienstleister für Kirche und Adel. Seit Erfindung der Fotografie hat sich dies glücklicherweise sukzessive gewandelt.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:02 JohnD hat geschrieben:
Sicherlich ist es hilfreich, wenn man Kunst damit freimacht, aber dies darf nicht Politisch oder mit Geheimdiensten inszeniert werden. Man muss immer noch die Menschen selbst entscheiden lassen, was sie mögen und was nicht.
Somit ist es auch Fehler wenn man Geschmäcker oder Vorlieben auf den Intellekt schiebt, nach dem Motto “verstehst diese Art der Kunst nicht, bist du doof“. Somit wird auf der Sozialen Ebene Manipuliert eben nicht dazu zugehören…. Und dies ist immer noch häufig anzufinden von modernem Künstlern heraus.

Viel schlimmer finde ich es, wenn man etwas nicht versteht, es zu bekämpfen oder zu diskreditieren. "Kunst" ist philosophisch-betrachtet hochkomplex, es ist weit mehr als man sieht oder zu "verstehen" meint. Es soll Leute geben, die Kunstwerke als Raumdekoration in Betracht ziehen, genauso wie es Leute gibt, die Millionengelder darin investieren, genauso wie es Leute gibt, die sich an ihrer einmaligen Wahrnehmung bei einer Ausstellung erfreuen, und es Leute gibt, die eigene Kunstwerke erschaffen und damit "Kunst" zulassen wollen. Und das tolle daran: Das eine schließt die anderen Aspekte nicht aus. Und wenn ein Geheimdienst eine bestimmte Kunstrichtung als besonders geeignet betrachtet, andere Systeme zu beeinflussen und Bürger zum Umdenken bzw. Reformen zu bewegen, dann ist es auch nicht wirklich verwunderlich dass es auch entsprechend getan wird.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 20:17 JohnD hat geschrieben:
Der Betreiber nennt sich Manfred Petritsch, er ist Finanzexperte und bei Youtube findet man Videos, in denen er zu Gast in irgendwelchen Nachrichtensendungen ist.

Und Adrian, diese Fakten kannst du alle selbst überprüfen, alle Quellen und Namen die er erwähnt kannst du alles nach Googlen.
Er schreibt es zusammenfasend, zwar sagt er hier und da auch seine Meinung, ist ja auch ein Block. Aber wenn du die Richtigkeit prüfen willst, gibt er auch links an sowie Namen bekannt unter denen man einschlägig fündig wird.
Das was er da schrieb, wird ja auch in der Arte Doku wieder gegeben.

Komischerweise werden andere immer auf die Quellen angaben kritisiert. Aber wenn die öffentlichen Nachrichten was sagen, glauben es alle ohne das da die Quellen angegeben werden oder jemand nachfragt.
Der saugt sich da ja nicht aus den Fingern.

hier hast mehr Infos, such dir was aus https://www.google.de/search?q=Kunst+ci ... =firefox-a ;)


Ich weiß wer das ist, vor solchen gefährlichen Demagogen und selbsternannte Experten kann ich nur warnen. Das sind Giftmischer mit einer politischen Agenda. Wie auch immer:
Der inhaltlich-qualitative Unterschied zwischen dem ersten Link zu "Schall und Rauch" mit der polemischen und schlichtweg überzogenen Darstellung, Moderne Kunst wäre eine "Erfindung", und den anderen Links mit redaktionellen journalistisch-einwandfreien Berichterstattung fällt Dir schon auf, oder?

Nach oben 25.06.2013, 21:13 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Ist das so? Was ist denn ein "Klassischer Künstler", darunter kann ich mir nichts vorstellen, jemand der malen möchte wie Alte Meister?


Was versteht man unter alte Meister? Diese überziehen sich durch die ganze Geschichte der Menschheit. Von der Renaissance, der Flämischer Malerei bis hin zu den Impressionisten.
Sie beinhalten eben gegenständliche Malerei, und der Fokus oder die Sicht darauf wird durch Ästhetik und Anmut geprägt.
Die Interpretation dem zufolge ist falsch, das man es als ein Handwerks-betreib prägt. Siehst du, genau das meine ich damit.
Klassische Musik oder Blues wird ja auch nicht als Technik-Fraktion bezeichnet oder gar als alt oder Nostalgisch abgewertet. Als Nostalgisch kann man den Realismus nicht bezeichnen, dieser wird ebenso durch die Zeit immer wieder neu interpretiert.
Womit das Handwerkliche auch keine Begründung ist, weil der Realismus auf einer Emotionalen Basics existiert und auf Design beruht bzw. man dem Realismus durch die verschieden Interpretationen und Stilrichtungen kein Handwerk unterstellen kann.
Somit ja, es gibt auch Realismus der modern wirken kann, und nein er muss auch nicht altgebacken wirken.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Mit der Intellektualität bin ich vorsichtig, die benötigt man für das Erfassen von Inhalten bei den Werken alter Meister eher noch mehr als bei so manchen modernen Werken. Es geht wohl eher um ein zeitgemäßes Verständnis von Kunst, das über rein hübsche und dekorative Werke hinausgeht. Und natürlich um den Kunstmarkt, der von Zeitgeist, Interesse, Klientel, Käuferschaft und Umsatzpotenzial abhängt.


Dem ersten Satz stimme ich zu, beim zweiten muss ich nachfragen was man unter Dekorativ versteht? Auch wenn man sich ein modernes Kunstwerk hinhängt oder stellt, erfüllt es auch einen Dekorativen Zwecken, warum gibt man sonst so viel Geld dafür aus? A) weil es einen gefällt oder B) weil es dem Status dient, oder C) das lass ich mal offen wenn jemanden was dazu einfällt. Aber wenn es sich um A. handelt und es einem gefällt, ist es ebenso Deko.
Daher würde mich interessieren, woher diese Einteilung von Deko und nicht Deko(Kunst) stammt, mir ist diese schon öfters untergekommen, wobei sie Logisch und Objektiv nicht nachvollziehbar ist.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Genau das gibt es in der Kunst nicht, gut oder schlecht, das gibt es nur beim Handwerk. Die einzigen, die das versuchen in Gut oder Schlecht einzuteilen, sind entweder persönlich oder politisch motiviert. Also entweder man hat ein persönliches Problem z.B. aufgrund von gefühlter Marktbenachteilung oder fühlt sich angegriffen, oder findet ganze Epochen aus ganz anderen Gründen für politische Interessen schädlich (Nazis, Kirche, totalitäre Regime, etc.). Für alle anderen gilt: Es interessiert einen, oder es interessiert einen nicht, man hat einen Zugang dazu, oder man hat ihn nicht.


Siehst du, zum einen sagst du ja selber, es gibt kein gut oder schlecht, aber denn noch wird ja auch in der modernen unterschiede gemacht zwischen Deko und nicht Deko sowie auch zwischen Handwerk und nicht Handwerksbetrieb. Wenn man danach geht, darf es solche Einteilungen nicht geben, weil ich auch bestätigen und belegen kann, dass Realismus nichts mit Technik oder Handwerk zu tun hat. So wie das Führen einer Geige auch keine Technik oder einem Handwerk folgt, sondern erst im innerlichen und einer Vorstellung heraus resultiert.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Kunst hat doch nichts mit Ehrlichkeit zu tun, und mit Geschmack schon gar nicht, auch ruiniert Kunst nichts.


Aber dir haben doch die Werke aus der Doku gefallen, also ist es doch dein Geschmack oder nicht?
Wo das genaue Problem ist, ist wie zum Teufel kann man in dem Job das Schicksal selbst noch in die Hand nehmen, unabhängig von Professoren oder Milliardären? In allen Berufen gibt es ja Richtlinien- ob im Tanz, Musik, Schauspiel…. Aber wenn da jemand ist der einen Hundehaufen mit Goldstaub bestreut, wird dieser nach unverständlichen Kriterien zum Himmel gejubelt, ja, toll für ihn, ich freu mich :D Aber es gibt keine Entfaltung mehr für Künstler die andere Pläne haben und vielleicht durch Können was erreichen wollen(?)
Denen wird jeglicher Zutritt verweigert…..
Auch die Abstrakten Künstler selbst, diese werden wie am Laufbahn ausgebildet und sitzen fast alle nach der Ausbildung auf der Straße, weil sie selbst den Mechanismus nicht steuern können, weil der Erfolg mehr zum Lottogewinnen wird und nur auf Beziehungen beruhen.
Und da nun mal sehr wenigste was mit der moderner Kunst in der“ Norm“ was anfangen können, finden die wenigsten überhaupt Abnehmer dafür. Ich meine, kennst du jemanden der ein Poster vom “Fettfleck in der Ecke“ bei sich hängen hat?
Daher ist die Grenze selbst in der modernen unter sich, stark getrennt zwischen schwarz und weiß. Selbst als Illustrator oder Grafiker hat man bessere Aussichten, weil es viele zwischen Spanten gibt.
Daher sollte es meinerseits oder grundsätzlich nicht als Angriff gesehen werden, weil die meisten Modernen mehr darunter leiden.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Viel schlimmer finde ich es, wenn man etwas nicht versteht, es zu bekämpfen oder zu diskreditieren


Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Und wenn ein Geheimdienst eine bestimmte Kunstrichtung als besonders geeignet betrachtet, andere Systeme zu beeinflussen und Bürger zum Umdenken bzw. Reformen zu bewegen, dann ist es auch nicht wirklich verwunderlich dass es auch entsprechend getan wird.


Aber widersprechen sich die beiden Aussagen nicht miteinander? Einmal mal soll man nichts bekämpfen, aber dann soll man sie zum Umdenken bringen? Man kann zwar Toleranz erreichen, aber Umdenken finde ich gar nicht gut, das ist so eine Doppelmoral weil Kunst ja auch Kultur bedeutet. Da muss man die Moderne Kunst nicht überall hintragen…

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 25.06.2013, 21:13 Adrian hat geschrieben:
Ich weiß wer das ist, vor solchen gefährlichen Demagogen und selbsternannte Experten kann ich nur warnen. Das sind Giftmischer mit einer politischen Agenda. Wie auch immer:
Der inhaltlich-qualitative Unterschied zwischen dem ersten Link zu "Schall und Rauch" mit der polemischen und schlichtweg überzogenen Darstellung, Moderne Kunst wäre eine "Erfindung", und den anderen Links mit redaktionellen journalistisch-einwandfreien Berichterstattung fällt Dir schon auf, oder?


Naja, moderne Kunst ist ja auch kein Naturgesetzt, irgendwer muss es doch erfunden haben. Kunst kann eben nur mit den Menschen existieren.
Aber ich weiß nicht warum du ihn als Giftmischer bezeichnest. So wie du selbst sagst, schadet es keinem, wo ist das Problem?“ Es interessiert einen, oder es interessiert einen nicht, man hat einen Zugang dazu, oder man hat ihn nicht.“ Schädlicher sind die öffentlichen Medien die ausschlaggebend sind was die Masse erfährt und was nicht. Daraus entstehen erst wirkliche Handlungen, solange man die Masse hinter sich hat….
Daher sind diese ebenso nicht ganz ohne, also, was haben wir für eine alternative? Und Fakt ist nun mal, das die CIA Leute umerziehen will, und das Böse Gedankengut was zu bekämpfen ist, liegt sicherlich nicht in den Ansichten der Kunst oder der Geschmäcker, und jeder selbst soll entscheiden was ihm gefällt oder nicht. Wir machen ja auch nicht aus den Leuten Fleischesser, weil Hitler mal Vegetarier war.
Daher müssen wir die Kultur anderer Länder unbeeinflusst lassen, sie hat rein gar nichts mit den Bösen Absichten der Menschen zu tun. Genauso wie der Koran auch nichts mit den Terroristen zu tun hat, um einen Anlass darin zu sehen diese Menschen in der Religion Umzuerziehen. Schließlich ist Kunst auch eine Glaubenssache.

Nach oben 26.06.2013, 00:22 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 00:22 JohnD hat geschrieben:
Was versteht man unter alte Meister?

:arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Meister

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 00:22 JohnD hat geschrieben:
Naja, moderne Kunst ist ja auch kein Naturgesetzt, irgendwer muss es doch erfunden haben.

Die beste Reportage die ich dazu kenne:
:arrow: Video: MacArt - Die wahre Geschichte der Modernen Kunst

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 00:22 JohnD hat geschrieben:
Kunst kann eben nur mit den Menschen existieren.

Ja, und nein, aber das wird hier zu philosophisch. ("Kunst" als metaphysische Essenz ist vollkommen unabhängig von Wahrnehmung - und damit auch von Künstlern. Was "Kunst" ist lässt sich nicht definieren, aber man kann recht einfach herausfinden, was "Kunst" alles nicht ist, z.B. alles was mit der sensorischen oder analytischen Wahrnehmung von Menschen zu tun hat. Daher hat der Kunstmarkt auch nichts mit Kunst zu tun)

Um den Inhalt der Diskussion nochmals auf den Punkt zu bringen: Die CIA hat Künstler instrumentalisiert (nicht nur Maler sondern auch Schriftsteller) und sie im kalten Krieg als Freiheitsmanifest propagandistisch gegen Kommunismus-Systeme benutzt. Alles weitere, dass Moderne Kunst gar künstlich erschaffen worden sei, ist kunsthistorisch hanebüchen, und dass angeblich andere Stile durch die "Moderne Kunst" unterdrückt werden, ist schlichtweg Unsinn. Genaugenommen ist die sogenannte "Moderne" als Epoche auch schon lange out, und die Postmoderne hat auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel. Wenn nun die heutige "Zeitgenössische Kunst" überwiegend ungegenständlich, gelegentlich auch unästhetisch und handwerklich wenig anspruchsvoll scheint, dann ist das nun mal so. Wenn man da unbedingt auf Einnahmen angewiesen ist, dann muss man sich entweder im Zeitgeist entsprechend positionieren, auf konkrete Aufträge zurückgreifen, oder eben sein eigenes Ding machen - das war in der gesamten Kunstgeschichte noch niemals anders.
:winken:

Nach oben 26.06.2013, 01:15 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Okay, aber Zeitgleich gab es von der CIA auch eine gegründete Schattenarmee die sich Gladio nennt.
Hier die Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio Auch gibt es eine Doku dazu…
Sie wurde auch im Kalten Krieg gegründet. Daher sind mir die Absichtlichen nicht ganz klar, wie die CIA zum einem Nazis und kriminelle speziell mit Rechtsextremistischen Einstellung Rekrutiert hat, um somit Sabotagen und Terror als Politischen Instrument nutzte.
Aber zugleich die Künstlerische Bewegungen gesponsert wurde, um diese zu befreien?

Wie kann so ein Vereinen in einer Demokratie rechtsextreme beschäftigen und innerhalb darin Terror verüben…

Die moderne Unterdrückt ja nicht direkt, dass man kein Realismus mehr malen dürfte, stimmt schon. Aber er wird eben gern runter gehandelt. Du siehst das ja auch in deinem Wiki Link was die altmeisterliche Kunst definieren soll.
Dort wird geschrieben von 14 hundert bis 18 Hundert, und dann ist ein Cut, es wird irgendwie als Vergangenheit ausgezeichnet. Aber altmeisterlich ist eben kein Stil bei dem man sagen kann, dass es Zeitlich beschränkt ist.
Man sagt ja auch nicht in der Klassischen Musik, von-bis… Daher bezeichnen sich die Künstlerische Bewegung auch in den USA, als Klassische Künstler weil es eben Zeitlos ist.

Zitat:“Qualitäten gehen in diese enge Bestimmung nicht ein, doch nennen unterschiedlichste Autoren mit großer Übereinstimmung als Haupteigenschaften klassischer Kunst: Die Maßgeblichkeit bzw. Zeitlosigkeit, die Harmonie und Naturähnlichkeit. Besonders soll die Idee der Maßgeblichkeit klassische Kunst unterscheiden und ihr so unter allen Epochen und Strömungen eine Ausnahmestellung geben. Das heißt aber eben „klassisch“ weniger als eine Stilrichtung der Kunst unter anderen zu bestimmen, sondern mehr die Idee der Erlernbarkeit und Vervollkommenbarkeit ins Zentrum zu stellen und damit Begriffe wie Meister und Schülerschaft sowie Verfallsepoche und Blütezeit.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Kunst

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 01:15 Adrian hat geschrieben:


Ja, und nein, aber das wird hier zu philosophisch. ("Kunst" als metaphysische Essenz ist vollkommen unabhängig von Wahrnehmung - und damit auch von Künstlern. Was "Kunst" ist lässt sich nicht definieren, aber man kann recht einfach herausfinden, was "Kunst" alles nicht ist, z.B. alles was mit der sensorischen oder analytischen Wahrnehmung von Menschen zu tun hat. Daher hat der Kunstmarkt auch nichts mit Kunst zu tun)



Verstehe ich noch nicht so ganz. Zu einem ist Kunst undefinierbar, aber man kann recht einfach selbst herausfinden was nicht Kunst ist? Wie kann man also nicht-Kunst erkennen wenn sie selbst nicht definierbar ist?
Man kann ja auch nicht einen Gegenstand suchen, ohne zu wissen wonach man sucht aber zugleich auszuschließen wo sich dieser Gegenstad nicht befindet. ;)
Wer bestimmt so ein Regelwerk?

Aber du hast doch gesagt das niemand andere Kunststile unterdrücken will, aber mit diesem Text wird doch auch bestimmt was nicht Kunst ist. Wenn ich es richtig verstehe, basiert doch realistische Kunst auch auf einer analytischen Wahrnehmung. Somit wird sie als nicht Kunst aussortiert, richtig?

Nach oben 26.06.2013, 02:42 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 02:42 JohnD hat geschrieben:
Okay, aber Zeitgleich gab es von der CIA auch eine gegründete Schattenarmee die sich Gladio nennt.
Hier die Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio Auch gibt es eine Doku dazu…
Sie wurde auch im Kalten Krieg gegründet. Daher sind mir die Absichtlichen nicht ganz klar, wie die CIA zum einem Nazis und kriminelle speziell mit Rechtsextremistischen Einstellung Rekrutiert hat, um somit Sabotagen und Terror als Politischen Instrument nutzte.
Aber zugleich die Künstlerische Bewegungen gesponsert wurde, um diese zu befreien?

Das ist ein sogenannter "Kampf der Systeme", und der erstreckt sich auf alle Bereiche: Kulturell, militärisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich. Selbstverständlich spielen da Geheimdienste wie CIA oder KGB eine bedeutende Rolle in Sachen Desinformation, Unterwanderung, Sabotage, Propaganda etc. Ob man das gut findet, oder nicht, moralisch verwerflich oder legitim, ist dabei eine wichtige Frage, insbesondere was die demokratische Kontrolle dieser Dienste anbelangt. Das sieht man ja auch aktuell wieder durch die NSA-Überwachungs-Enthüllungen. Was die CIA damals mit den Künstlern ohne deren Wissen veranstaltete war reine Kapitalismus- und Freiheits-Propaganda, dabei ist zumindest niemand ums Leben gekommen, hat aber die vermeintlich freie und unabhängige Künstlerwelt nachhaltig erschüttert.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 02:42 JohnD hat geschrieben:
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 01:15 Adrian hat geschrieben:

Ja, und nein, aber das wird hier zu philosophisch. ("Kunst" als metaphysische Essenz ist vollkommen unabhängig von Wahrnehmung - und damit auch von Künstlern. Was "Kunst" ist lässt sich nicht definieren, aber man kann recht einfach herausfinden, was "Kunst" alles nicht ist, z.B. alles was mit der sensorischen oder analytischen Wahrnehmung von Menschen zu tun hat. Daher hat der Kunstmarkt auch nichts mit Kunst zu tun)


Verstehe ich noch nicht so ganz. Zu einem ist Kunst undefinierbar, aber man kann recht einfach selbst herausfinden was nicht Kunst ist? Wie kann man also nicht-Kunst erkennen wenn sie selbst nicht definierbar ist?
Man kann ja auch nicht einen Gegenstand suchen, ohne zu wissen wonach man sucht aber zugleich auszuschließen wo sich dieser Gegenstad nicht befindet. ;)

Doch, klar geht das, exakt genau so nach dem Ausschlussprinzip. Das treffende Zitat dazu ist von Martin Kessel: "Kunst ist das, was übrigbleibt, nachdem alles an ihr bis ins letzte analysiert worden ist". Anders gefragt: "Ab wann wird ein Handwerk zu einem Kunstwerk?". Dazu hatten wir hier schon zahlreiche Diskussionen, bitte die Inhalte dort gezielt nachlesen und ggf. dort ergänzen:
:arrow: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
:arrow: Kunst und Regeln

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 02:42 JohnD hat geschrieben:
Aber du hast doch gesagt das niemand andere Kunststile unterdrücken will, aber mit diesem Text wird doch auch bestimmt was nicht Kunst ist. Wenn ich es richtig verstehe, basiert doch realistische Kunst auch auf einer analytischen Wahrnehmung. Somit wird sie als nicht Kunst aussortiert, richtig?

Nein, das was z.B. ein realistisches Werk zu einem Kunstwerk macht, liegt nicht primär in der Qualität und Art der Ausführung, sondern in der Beantwortung der Frage "Warum ist das Bild so wie es ist?" (das gilt für alle Kunstwerke gleichermaßen). Siehe obige Links. :winken:

Nach oben 26.06.2013, 16:15 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Ich denke die Geheimdienste haben eine gute Arbeit geleistet. Und ich verstehe es als der Autor meinte, das die Moderne Kunst dazu da ist um einfach nur Chaos anzurichten und Willkür zu schaffen.
Da ich keine Moderne verübe, und somit auch nicht meine Zustimmung hat in diesem Manipulierten System, ist das alles was auch die Regeln betritt wie man Kunst ausschließen kann und wie nicht, nicht meine Regeln.
Und genau das gibt mir die Freiheit, auch mal Kunst als richtig hässlich zu bezeichnen, und das ich sie auch nicht akzeptieren muss. Wenn ein moderner Anhänger mir da dem wiedersprechen möchte, ist dieser Wiederspruch ein Verstoß gegen seinen eigenen Kodex und seiner eigenen Regeln und Mauern die er selbst errichtet hat.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 16:15 Adrian hat geschrieben:
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 02:42 JohnD hat geschrieben:
Nein, das was z.B. ein realistisches Werk zu einem Kunstwerk macht, liegt nicht primär in der Qualität und Art der Ausführung, sondern in der Beantwortung der Frage "Warum ist das Bild so wie es ist?" (das gilt für alle Kunstwerke gleichermaßen). Siehe obige Links. :winken:


Ein Nein gibt es nicht, denk dran “Kunst ist frei“ das ist euer Kodex.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 26.06.2013, 16:15 Adrian hat geschrieben:

Doch, klar geht das, exakt genau so nach dem Ausschlussprinzip. Das treffende Zitat dazu ist von Martin Kessel: "Kunst ist das, was übrigbleibt, nachdem alles an ihr bis ins letzte analysiert worden ist". Anders gefragt: "Ab wann wird ein Handwerk zu einem Kunstwerk?"


Nö, wenn man Kunst nicht definieren kann, gibt es auch kein Ausschluss Prinzip. Das ist eine ganz einfache Logik. Im Umgekehrten Fall wenn du es geschaffen haben solltet durchgedrungen zu sein, müsste sie ja Definierbar sein.
Ihr könnt nicht irgendwelche Wissenschaftlichen Methoden anwenden um Kunst auszuschießen, und dann wieder sagen dass Kunst keine Wissenschaft sei, wenn es die eigene Kunst betrifft. Genau das ist eine Form der Unterdrückung, und spricht gegen die Freiheit. Das ist ein nachhaltiges Ergebnisses Manipulativer Einflüsse.
In der Nazizeit gab es ja den Begriff entartete Kunst, womit Kunst gemeint war die eben nicht-Kunst war(Gegnteil). Und ihr selektiert doch genauso zwischen Kunst und einem Regelwerk wie man Kunst ausschließen kann.
Daher gibt es keine Kunst die Freiheit verspricht, weil die Freiheit auf anderen Gebieten liegt. Daher war es schlicht weg Falsch, das die CIA in die Kultur eingriff, weil das Fundament nicht das richtige war.

Nach oben 27.06.2013, 00:35 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Es macht hier jetzt meiner Meinung nach keinen Sinn, "Pseudo-Investiagtive" gegen "Pseudo-Künstler" ausspielen zu wollen. Ich denke es ist ein offenes Geheimnis, dass Journalistendarsteller wie Johannes B. Kerner, Günther Jauch oder Klaus Kleber nicht investigativer sind als Menschen wie Manfred Petritsch, aber täglich das im Fernseher heruntermoderieren, was ihnen ihre Aufpasser vorher diktieren.

Und es versteht sich von selbst, dass sich durch gezielte Förderung einer bestimmten Kunstrichtung schon viel erreichen bzw. manipulieren lässt. Der Bruch durch die Gesellschaft ist vollzogen worden... egal von wem, seien es untalentierte Ego-Onanisten oder machtbesessene Geheimdienstler. Nie war moderne Kunst so unwichtig wie heute.

Aber egal, dafür haben sich ganz neue Kunstformen entwickelt, seien es nun Computerspiele, Filme ("Coraline" ist da für mich ein gutes Beispiel) oder ähnliches, die ein viel breiteres Spektrum abdecken und sehr viele Menschen ansprechen.
Ich denke, da haben manche einfach "den Schuss nicht gehört", und winden sich in ihren Museen in ihrer leblosen und kalten Kunstwelt, die aus Farbklecksen und absurden Installationen zu bestehen scheint. Aber jeder mit Grips und Herz weiß ganz intuitiv, das Fantasie und Hingabe noch viel, viel mehr bieten.

Nach oben 27.06.2013, 07:43 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Hallo John,
normalerweise würde ich an dieser Stelle gar nichts mehr dazu schreiben, da die für mich relevanten Inhalte schon alle ausreichend dargelegt wurden und mir wiederholte Richtigstellungen bei textlich-dargelegten Inhalten einfach unnötig erscheinen. Ich möchte das aber für Dich und andere zur Klarstellung gerne nochmals auf den Punkt bringen: Ob ein bestimmtes Kunstwerk Kunst offenbart, obliegt stets dem persönlichen und vollkommen individuellen Urteil eines jeden einzelnen Betrachters. Eine generelle Aussage, eine bestimmte Malweise sei entweder Kunst oder Nichtkunst, ist eine rein persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit und daher auch reine Anmaßung. Dies betrifft ALLE Epochen und Stile, von der Höhlenmalerei über Alte Meister, Impressionisten bis zur Gegenwartskunst. Dies zu den Kunstwerken. Will man nun philosophisch ergründen, was alle diese Werke unabhängig von der Mal- und Vorgehensweise gemeinsam haben, dann nähert man sich dem allgemeinen "Kunstbegriff" mit der Frage, was das letztendlich ist, die "Kunst". Dies weiß kein Mensch. Jeder Künstler, ob das z.B. Picasso war oder Gerhard Richter ist, oder auch jeder andere bekannte Künstler aller Stilrichtungen und Kunstbereiche über Musik, Literatur, Schauspiel etc. hat keine Ahnung. Worin sie sich aber alle mehr oder minder einig waren und sind: Die Kunst ist etwas, das viel größer als sie selbst ist, etwas was man nur erspüren kann, etwas was man nicht schaffen kann, sondern etwas das man als Künstler nur zulassen kann. Man kann damit im Umkehrschluss verdeutlichen, was Kunst alles NICHT ist: Kunst ist nicht Material, nicht das Konzept, nicht die Kreativität, nicht die Farbe, nicht das Motiv, nicht der Pinselstrich, nicht die subjektive Empfindung, nicht der Zeitgeist, usw. Und am Ende gibt es einen umgrenzten Bereich, was Kunst sein könnte: Irgendwas zwischen Göttlichkeit, Geist, Seele, universeller Transzendenz, physischem Masterplan und metaphysischer Existenz.

Soviel zur Richtigstellung und Klärung, nochmals in kurz: Ob ein Bild ein Kunstwerk ist entscheidet niemand anderes als jeder einzelne selbst. Die "Kunst" hingegen, die sich durch ein solches Werk offenbart, ist nicht materiell, nicht greifbar und entzieht sich daher jeglicher wissenschaftlicher Definition (Vgl. "Gott", "Seele" etc.).


Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 00:35 JohnD hat geschrieben:
Ich denke die Geheimdienste haben eine gute Arbeit geleistet.

Falls ich Dich und auch Beowulf richtig verstehe, dann seid ihr also ernsthaft der Meinung dass "Moderne Kunst" eine gewollte Erfindung bzw. ein gepushter Hype war, die es ohne die Einflussnahme von der CIA heutzutage so gar nicht geben würde und die mit "echter Kunst" nichts zu tun hat? Falls nein, korrigiert mich bitte. Ansonsten kann man das dann so stehen lassen und sich seinen Teil dazu denken.

:winken:

Nach oben 27.06.2013, 11:58 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 11:58 Adrian hat geschrieben:

Falls ich Dich und auch Beowulf richtig verstehe, dann seid ihr also ernsthaft der Meinung dass "Moderne Kunst" eine gewollte Erfindung bzw. ein gepushter Hype war, die es ohne die Einflussnahme von der CIA heutzutage so gar nicht geben würde und die mit "echter Kunst" nichts zu tun hat? Falls nein, korrigiert mich bitte. Ansonsten kann man das dann so stehen lassen und sich seinen Teil dazu denken.

:winken:


Ich habe keine Ahnung wie weit die Manipulativen Geheimdienste da integriert sind, auch ist es nicht eine Frage was Kunst ist und was nicht.
Nur was mir auffällt ist das diese Moderne Kunst extrem und Künstlich gepusht wird, auch das hat nichts mit Geschmack zutun oder nicht, weil denen es nicht interessiert. sich da auch nicht weit drauf einlassen.
Nur von der Feststellung her, ist es ja Tatsache dass die Moderne nicht vom Konsum des Folkes her Gesteuert wird, wenn interessiert sich eine Minderheit dafür.

Und die Medien sind eher an die riesen Verkäufe interessiert…. als Hirst seinen Diamanten Schädel verkaufte gilt es als das teuerste Kunstwerk aller Zeiten was von einem lebenden Künstler verkauft wurde.
Aber als heraus kam, dass dies eine PR war, und Hirst ihn selbst gekauft hat, haben die großen Medien kaum daran interessiere gefunden an diesem Skandal, es ist schon schwer darüber was zu finden, weil es eben Geschäftsschädigend ist.
Somit sind diese Stars dieser Scene alle irgend nur gesponsert oder gepusht…

Und das ist doch das Problem, das Moderne Kunst auf dem offenen Markt kaum eine Existenz hat, entweder wird es als ein Spekulationsobjekt gehandelt, oder die Künstler gehen vollkommen leer aus und sitzen auf der Straße wegen einer falschen Illustion, es gibt nichts dazwischen…
Auch wenn einige der Ansicht sind, das es nicht ums Geld geht, so muss man sagen dass es immer ums Geld geht. Das Künstler Dasein ist ja ein Beruf, die Studenten studieren ja mit einer Hoffnung auch später Mal Geld damit zuverdienen, oder?
Das gleiche trifft auch auf Schauspieler zu, diese sind auch abhängig von den jeweiligen Produktionsfirmen wie vom Fernsehen selbst, die aber wieder indirekt für die Masse produzieren. Die Strukturen der modernen sind aber nicht ersichtlich, Außer eben als das reine Spekulationsobjekt. Somit habe ich den Verdacht, dass es nur darauf hinauslaufen wird. Was haben die modernen Künstler den für alternativen? Die können ja nicht selbstständig was auf die Beine stellen, auch in Agenturen, als Produkt Designer, Spiele Hersteller oder als Illustrator können die nichts werden. Die machen sich somit nur Einseitig abhängig…
Das Geschäft selbst ist nur ein internes System, was mit PR, gefakten Scheinkäufe und Provokationen arbeitet. Mehr aber auch nicht.

Aber ist ja gut, wenn man Spekulationsobjekte aus dem Nichts heraus erschaffen kann, aber dafür braucht man wieder dressierte Menschen. Wer aber diese Dressur genau vornimmt, keine Ahnung… Aber es ist ein sinnloses Unternehmen.

Aber ich will auch nicht alle in ein Topfwerfen, es gibt auch durch aus Sachen die mir auch gefallen, oder die ich noch nachvollziehen kann. Ich finde Picasso geht noch, da er Designer Elemente macht die durchaus Gesellschafs tauglich sind. Auch bin ich ein Fan von Banksy. Aber dann wurde es nur noch dreister, bis hin zu Kot in einem Glas oder einfach nur blaue Leinwände…. Das ist reine Ver*****.

Nach oben 27.06.2013, 13:28 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Da bin ich Johns Meinung. Die etwas dümmliche Beliebigkeit, die der Kunstbegriff heutzutage ausstrahlt, bietet in der Realität nicht die Vielfalt, die von ihr propagiert wird. Sonst würden viel mehr Dinge in der sogenannten "Kunstwelt" auch viel mehr Anerkennung finden.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 11:58 Adrian hat geschrieben:
Man kann damit im Umkehrschluss verdeutlichen, was Kunst alles NICHT ist: Kunst ist nicht Material, nicht das Konzept, nicht die Kreativität, nicht die Farbe, nicht das Motiv, nicht der Pinselstrich, nicht die subjektive Empfindung, nicht der Zeitgeist, usw. Und am Ende gibt es einen umgrenzten Bereich, was Kunst sein könnte: Irgendwas zwischen Göttlichkeit, Geist, Seele, universeller Transzendenz, physischem Masterplan und metaphysischer Existenz.

Ich kann mit solchem Künstlergerede nichts anfangen. Erst betonst du die Subjektivität der Kunst, dann ziehst du alle menschlichen Eigenschaften von ihr ab. Übrig bleibt ein metaphysisches Nichts.
Genau das ist es wohl auch was John meint, wenn er sagt, dass den Menschen die Wurzeln genommen wurden. Oder meinst du, die Leute gucken sich deshalb ein 3D-animiertes Rapunzel-Märchen im Kino an, weil sie die modernen Farbkleckse und Kothaufen im Museum so aufregend finden?

Kunst bedeutet für mich, nach etwas höherem zu streben. Das fängt bei der Rohstoffauswahl und -verarbeitung an, und hört beim ansprechenden Aussehen auf. Da müssen alle Register gezogen werden, neben neuen Dingen spielen auch Traditionen eine wichtige Rolle. Man braucht keine billige Effekthascherei, keine Maulhelden die sich selbst beweihräuchern. Hat der Betrachter das Gefühl veräppelt zu werden, wendet er sich einfach ab.

Schau dir doch mal an, was in unserer Welt momentan abläuft. Und diesem Werteverfall hat die Kunst irgendwie nichts entgegenzusetzen. Hauptsache schnell und billig, und möglichst teuer an den Meistbietenden verkaufen... anstatt sich darauf zu besinnen, dass Kunst ein allgemeines Kulturgut ist. Wir brauchen keine Diktatur der Kunst, sondern eine möglichst lebendige Demokratie.

Nach oben 27.06.2013, 16:15 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 13:28 JohnD hat geschrieben:
Nur von der Feststellung her, ist es ja Tatsache dass die Moderne nicht vom Konsum des Folkes her Gesteuert wird, wenn interessiert sich eine Minderheit dafür.

Das mag schon so sein, dann nenne mir bitte irgendeine Kunstepoche in der das je anders war? Egal in welchem Jahrhundert egal wo auf der Welt: Einige wenige Gönner und Mäzene bestimmten schon jeher, was im Auftrag gemalt oder gekauft wurde. Hingegen war Kunst noch nie in der Masse so präsent wie heute: Bildmotive sind erschwinglich, selbstgemalte Bilder gibt es an jeder Ecke vom Flohmarkt über örtliche Kunsthandwerksausstellungen, allein in Deutschland gibt es hunderte Galerien, zig Internetplattformen, mit bald täglichen Artikeln über Künstler in überregionalen Zeitungen bis hin zum örtlichen Lokalblatt. Hinzu kommt, dass sich heutzutage jeder eine Mona Lisa als Kunstdruck für ein paar Euro aufhängen kann, eine Fotoreplik in Öl für kleines Geld aus China fertigen lassen kann, oder sich selbst für ein paar Euro an der Staffelei austoben kann. Noch nie gab es eine Zeit, in der so viele unterschiedlichste Stile parallel existierten, in der alles möglich und denkbar war, in der "Kunst" so im Überfluss vorhanden ist wie heute. Es gibt mehr Bilder käuflich zu erwerben, als es Wände zum Aufhängen gibt.

Die Moderne war eine absehbare Entwicklung weg vom Dienstleister-Image, hin zur Kunst um der Kunst willen. Es war die überfällige Rettung und unausweichliche Refokussierung des Berufsbilds "Künstler", die wirtschaftlich als bisher hochbezahlte Hersteller von weltlichen oder geistlichen Auftragsmotiven, Ideologien und Illustrationen schlichtweg gesellschaftlich ausgedient hatten. Alles, was in der Kunst jemals war, ist heutzutage nostalgisch. Jeder heutige Versuch, dieselben Vorgänge von vergangenen Epochen nachzubilden oder wiederzubeleben, scheitert. "Geschichte wiederholt sich nicht - und wenn, dann nur als Farce", wusste schon Marx.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 16:15 Beowulf hat geschrieben:
Hat der Betrachter das Gefühl veräppelt zu werden, wendet er sich einfach ab.

Die größte "Verarschung" in der Geschichte der Kunst sind alle sogenannten "realistischen" Darstellungen, mit denen suggeriert wird dass da ein Apfel oder ein Mensch zu sehen sei, was aber gar nicht stimmt. Da musste erst ein Magritte unter seine Pfeife schreiben, dass das keine Pfeife ist, damit ein paar wenige aus der Masse der für "oberflächliche Effekte" empfänglichen Betrachter mal das eigene Denken über Kunst anfingen.

Auch hierbei: Es gab zuvor noch keine Kunstform, die so ehrlich, direkt, spielerisch und vor allem für sich selbst stand, wie die Werke der Avantgarde und entsprechende Entwicklungen bis in die heutige Zeit. Da wurde nicht behauptet, Jesus würde so und so aussehen, es wurden keine heroisch-geschönten Portraits von adligen Auftraggebern "hingestaltet", kein Massengeschmack durch blumige Sonnenuntergänge bedient, keine Fernwehsüchte durch Abbildungen exotischer Landschaften befriedigt. Und trotzdem ist das künstlerisch nicht besser oder schlechter als alles, was es zuvor gab: Die Zeit hatte sich eben geändert, und zwar massiv, und damit auch der ganze Kontext - und das in diesem Fall sogar gänzlich ohne Zutun von Geheimdiensten, Welteliten oder Verschwörungsfaslern :wink:

:winken:

Nach oben 27.06.2013, 19:07 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:
Die größte "Verarschung" in der Geschichte der Kunst sind alle sogenannten "realistischen" Darstellungen, mit denen suggeriert wird dass da ein Apfel oder ein Mensch zu sehen sei, was aber gar nicht stimmt. Da musste erst ein Magritte unter seine Pfeife schreiben, dass das keine Pfeife ist, damit ein paar weniger aus der Masse der für "oberflächliche Effekte" empfänglichen Betrachter mal das eigene Denken über Kunst anfingen.

So so. Aber wenn ein abstrakter Künstler ein Quadrat auf die Leinwand malt... ist dann da auch wirklich ein Quadrat? ;)
Nur weil man mit einem Bild noch lange keine Kopie des Originals anstrebt, ist es noch lange keine Veräppelung. Es gibt und gab zwar Realisten, aber Fotorealisten sind eher eine Erscheinung der Moderne, vergiss das nicht. Und wer auf einem abstraktem Gemälde seine Gefühle oder sonstwas darstellen will, der bildet auch nur ab... oder sind Gefühle etwa zweidimensional?

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:
Auch hierbei: Es gab zuvor noch keine Kunstform, die so ehrlich, direkt, spielerisch und vor allem für sich selbst stand, wie die Werke der Avantgarde und entsprechende Entwicklungen bis in die heutige Zeit.

Für mich sind das alles nur Wichtigtuer, die sich und ihr Tun für Kunst halten, anstatt wirklich Kunst abzuliefern.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:
Da wurde nicht behauptet, Jesus würde so und so aussehen, es wurden keine heroisch-geschönten Portraits von adligen Auftraggebern "hingestaltet", kein Massengeschmack durch blumige Sonnenuntergänge bedient, keine Fernwehsüchte durch Abbildungen exotischer Landschaften befriedigt.

Was den Massengeschmack angeht: Ich finde es immer sehr verwunderlich wie manche meinen, sich immer von "der Masse" abheben zu müssen, weil sie sich für was besseres halten. Aber darum geht es doch gar nicht: Ich habe ja schon im vorherigen Beitrag geschrieben, dass ich für ein demokratischeres Kunstverständnis bin: Kunst als Maßnahme, die in der Gesellschaft Werte vermittelt und festigt. Es müssen viel, viel mehr Leute Bilder malen, Statuen meißeln, Musik spielen, Schauspielern oder sonstwas in der Richtung machen. Ein dutzend Leute, die in der Gesellschaft die Kunst wirklich leben, sind mir lieber als hundert Künstler, die in Museen rumlungern.
Menschen, die ihre Kunst dazu benutzen um zu spalten, auszugrenzen und sich von anderen abzuheben, sind mir einfach zuwider.
Und Jesusbilder sollten ganz sicher nicht sein Aussehen definieren. Sie sollten Werte vermitteln und einem die Geschichten der Bibel nahe bringen. So wie die Höhlenmalerein damals, die das tägliche Leben wie z.B. die Jagd darstellten. Ich bin mir sicher dass sie eine Art von Ritual waren, die die damalige Gesellschaft formten und festigten. Und "exotische Landschaftsbilder" können einem einfach mal vor Augen führen, wie schön das Leben sein kann... und ist.

Nach oben 27.06.2013, 20:06 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
adrian hat geschrieben:
kein Massengeschmack durch blumige Sonnenuntergänge bedient, keine Fernwehsüchte durch Abbildungen exotischer Landschaften befriedigt.

aber du führst ein forum, dass voll von diesen oder anderen massengeschmacks-motiven ist... ist das nicht ein widerspruch?
du magst den massengeschmack und realistische darstellungen nicht, lebst aber - zumindest teilweise - davon.
:wink:

den amis und ihren geheimdiensten trau ich alles mögliche zu, aber zu diesem thema hab ich überhaupt keine ahnung, ist das erste mal, dass ich damit konfrontiert bin.

Nach oben 27.06.2013, 21:02 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 21:02 vera hat geschrieben:
adrian hat geschrieben:
kein Massengeschmack durch blumige Sonnenuntergänge bedient, keine Fernwehsüchte durch Abbildungen exotischer Landschaften befriedigt.

aber du führst ein forum, dass voll von diesen oder anderen massengeschmacks-motiven ist... ist das nicht ein widerspruch?
du magst den massengeschmack und realistische darstellungen nicht, lebst aber - zumindest teilweise - davon.


Bitte lies alles, dass ich das nicht mag hab ich nicht geschrieben und betrifft explizit die Strömungen der vormaligen Kunstrichtungen:

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:

Auch hierbei: Es gab zuvor noch keine Kunstform, die so ehrlich, direkt, spielerisch und vor allem für sich selbst stand, wie die Werke der Avantgarde und entsprechende Entwicklungen bis in die heutige Zeit. Da wurde nicht behauptet, Jesus würde so und so aussehen, es wurden keine heroisch-geschönten Portraits von adligen Auftraggebern "hingestaltet", kein Massengeschmack durch blumige Sonnenuntergänge bedient, keine Fernwehsüchte durch Abbildungen exotischer Landschaften befriedigt. Und trotzdem ist das künstlerisch nicht besser oder schlechter als alles, was es zuvor gab: Die Zeit hatte sich eben geändert, und zwar massiv, und damit auch der ganze Kontext


In Hinblick auch auf dieses Forum:
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:
Noch nie gab es eine Zeit, in der so viele unterschiedlichste Stile parallel existierten, in der alles möglich und denkbar war, in der "Kunst" so im Überfluss vorhanden ist wie heute.


Und dass ich davon lebe ist wohl ein schlechter Witz, den ich mal als simplen Provokationsversuch im absoluten Offtopic einstufe... :winken:

:offtopic:

Nach oben 27.06.2013, 21:07 Nach unten

Beitrag  Re: Die Kunst im Netz der CIA?
Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:
Das mag schon so sein, dann nenne mir bitte irgendeine Kunstepoche in der das je anders war? Egal in welchem Jahrhundert egal wo auf der Welt: Einige wenige Gönner und Mäzene bestimmten schon jeher, was im Auftrag gemalt oder gekauft wurde. Hingegen war Kunst noch nie in der Masse so präsent wie heute: Bildmotive sind erschwinglich, selbstgemalte Bilder gibt es an jeder Ecke vom Flohmarkt über örtliche Kunsthandwerksausstellungen, allein in Deutschland gibt es hunderte Galerien, zig Internetplattformen, mit bald täglichen Artikeln über Künstler in überregionalen Zeitungen bis hin zum Lokalblatt. Hinzu kommt, dass sich heutzutage jeder eine Mona Lisa als Kunstdruck für ein paar Euro aufhängen kann, eine Fotoreplik in Öl für kleines Geld aus China fertigen lassen kann, oder sich selbst für ein paar Euro an der Staffelei austoben kann. Noch nie gab es eine Zeit, in der so viele unterschiedlichste Stile parallel existierten, in der alles möglich und denkbar war, in der "Kunst" so im Überfluss vorhanden ist wie heute. Es gibt mehr Bilder käuflich zu erwerben, als es Wände zum Aufhängen gibt.


Aber das spricht doch für die ehrlichste Form der Kunst, wenn selbst alte Epochen immer noch gern gefragt sind, und wenn man selbst bei der Mona Lisa sich in eine Schlange stellen muss um überhaupt einen Blick drauf erhaschen zu dürfen.
Egal was immer die Leute sich an die Wand hängen, auch wenn es ein paar Euro kostet, geht es ums Prinzip das sie es denn noch an den Wänden haben.
Auch wenn Chinamaler einige dieser Bilder Produzieren, spricht es ja für eine natürliche Völker Verständigung.
Klar kann sich jeder eine Mona Lisa auch aufhängen, ja stimmt, na und? aber es sind keine Originale, in der modernen könnte sich auch jeder einen Kothaufen ins Regal stellen, oder eine Leinwand nur Blau malen. Da muss man nun abwiegen worum es geht, in beiden Fällen sind natürlich die Originale mehr wert. Aber in der modernen wollen die Leute ja nicht mal Kopien, geschweige sich selbst das Original aufhängen wenn es um sonst wäre. Die Mona Lisa hat immer bestand, ohne PR… Die moderne oder dessen einzelne Werke tauchen nur kurz auf, dann sind sie aber auch wieder vergessen.

Ich war schon in Tausenden Wohnungen zu Gast, die Absurdität finden nicht im Geringsten Anklänge. Daher ist es nicht nachvollziehbar, wie es überhaupt so einen Markt geben kann der im Grunde total Isoliert ist.
Es ist schlicht und einfach kein Zufall, dass die Absurdesten Dinge am teuersten sind, und bewusst alles andere Ausgeschlossen wird. Geld war schon immer ein Lockmittel, um bestimmte Dinge Interessant zu machen und ich denke in der modernen haben die sich damit überschätzt.

Beitrag: Re: Die Kunst im Netz der CIA? - 27.06.2013, 19:07 Adrian hat geschrieben:
Es war die überfällige Rettung und unausweichliche Refokussierung des Berufsbilds "Künstler", die wirtschaftlich als bisher hochbezahlte Hersteller von weltlichen oder geistlichen Auftragsmotiven, Ideologien und Illustrationen schlichtweg gesellschaftlich ausgedient hatten. Alles, was in der Kunst jemals war, ist heutzutage nostalgisch. Jeder heutige Versuch, dieselben Vorgänge von vergangenen Epochen nachzubilden oder wiederzubeleben, scheitert. „Geschichte wiederholt sich nicht - und wenn, dann nur als Farce“, wusste schon Marx.


So wie es eine Nachbildung des nostalgischen gibt, so ist die moderne auch nur ein Nachbild des absurden. Selbst die reine Abstrakte Kunst und farbenkleckse sind Nachbildungen, weil einer es mal machte, machen tausend andere es nach. Das ganze Prinzip der Verwirrung durch worthülsen ist schon tausendfach wiederholt- oder um noch genauer zu werden: das Prinzip Kunst nicht verstehen zu dürfen ist ein Prinzip auf dem alle modernen Künstler herumreiten, da ihr alle den gleichen Kodex folgt, und selbst mit Copy and Past schon gegenseitig zitiert.
Auch die Wertvorstellung, das alles nach Epochen läuft und alles andere Vergangenheit ist, Ja, was ist nicht Vergangenheit? Der Drang und der Zwang immer wieder noch moderner zu werden, weil ihr euch diese Grundprinzipe selbst schon eintrichtert, macht die Kultur Kaput.
Und die modernen haben kein Anrecht drauf, den Begriff Kunst zu kapern, dieser existiert viel länger als die Moderne….
Ich kann auch nicht den Begriff Musik für mich in Anspruch nehmen, und es so verdrehen das klanglose Musik die wahre Musik sei, und alles was Akustisch ein Klangbild sei, keine Musik sei weil es Vergangenheit ist.
Man kann die Begriffe gern ausdehne, aber nicht andere- viel länger existierende Formen ausschließen um sich selbst als wichtiger darzustellen, das ist reine Egomanie.

Auch hat es überhaupt nichts mit Freiheit zu tun, oder dass man die Kunst befreien müsste. Wie schon gesagt, liegen die Faktoren anders wo. Dass die Kunst zu unschönen Zeiten verbrannt wurde, lag nicht an der Kunst selbst. Genauso wie Religionen genutzt wurden böse Dinge zu tun, kann die Religion auch nichts dafür.
Ich verstehe nicht wie Intellektuelle Moderne Künstler, die angeblich so ein großes Verständnis haben von Kunst und Freiheit, nicht mal die Gegenständliche Kunst versteht und sie immer noch Abwerten mit Augmenten die sehr oberflächig sind.
Einige Meinen das es ein Handwerk sei, und das Können sich selbst Blockiert. Das Stimmt nicht, erst durchs Können kann man so frei sein das umzusetzen, was einem Vorschwebt. Schau mal Dali an…

Und nein, keiner versucht was wiederzubeleben, weil die Klassische Kunst nie ausgestorben war. Hier im Forum ist ja auch alles Gegenständliche Kunst. Sie existierte immer schon in der Gesellschaft… Nur die Modere war nie wirklich lebendig gewesen. Grade weil man versuchte diese Künstlich durch Medien und was noch so dahinter steckt, hoch zu pushen, aber nicht wirklich akzeptiert wurde.

Nach oben 27.06.2013, 21:44 Nach unten
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