"Die Kunst hat das Handwerk nötiger als das Handwerk die Kunst." (Franz Kafka)




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 Farbig sehen? Watn dat??? 
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Beitrag  Farbig sehen? Watn dat???
Erklärungen zum Farbensehen oder Farbsysteme gibt es schon seit den Vorsokratikern und alle weisen einen gemeinsamen und systematischen Fehler auf, sie wurden rein physikalisch interpretiert und die Eigenschaften der menschlichen Fotorezeptoren und Wahrnehmung wurden nicht berücksichtigt. Solange die Funktionsweise der Farbenwirkungen in unserem Gehirn nicht vollständig entschlüsselt ist, wird es auch kein schlüssiges Farbsystem geben und ob es jemals dazu kommen wird sei dahingestellt. Bis es soweit ist haben alle Farbsysteme ihre Berechtigung, denn sie sind bestrebt auf vereinfachte Weise zu erläutern wie sich eine Farbe zusammensetzen könnte. Man kann sich zwar über die physikalischen Gesetzgebungen einzelner Systeme streiten, jedoch treffen sie den Kern eines Verständnisses zum Farbensehen nicht. Somit sind für mich die gängigen Farbsysteme notwendige Hilfsmittel, aber keine Erklärungsmodelle für das farbige Sehen.

Zur Wahrnehmung von Farben und ihre Verarbeitung im Gehirn gibt es zahlreiche Untersuchungen und dabei entfernt man sich immer mehr von der allgemeinen Tendenz das Sehen als einen mechanischen und physikalischen Prozess aufzufassen. So blieben in früheren Erklärungsmodellen der aktive Beobachter und sein aktives Sehen unbeachtet, während er heute immer mehr in den Mittelpunkt rückt.

Um sich dem Phänomen des Farbensehens anzunähern ist es hilfreich bei den Grenzerscheinungen zu beginnen, für die die bisherigen Farbtheorien keine Erklärung haben. Deshalb hier als Beispiel zwei eigenartigen Anomalien, die schon in den 50iger Jahren ausführlich von Edwin Land (dem Erfinder der Polaroid-Kamera) untersucht wurden.

Da wäre als erstes die Zwei-Farben-Projektion. Für dieses Experiment werden zwei Schwarz-Weiß-Fotos einer identischen Szene verwendet. Die zwei Dias werden dadurch gewonnen das man einen Schwarz-Weiß-Film bei der Aufnahme benutzt, aber bei einem einen Rot-Filter für die längere Wellenlänge verwendet und für das zweite einen Grün-Filter für die kürzere Wellenlänge. Für die Projektion der Dias braucht man nun zwei Diaprojektoren und zwar für das erste Dia einen Projektor mit langwelligem Licht und für das zweite einen mit kurzwelligem Licht. Werden die zwei Dias nun auf eine Leinwand deckungsgleich projiziert, entsteht nur ein normales Schwarz-Weiß-Bild. Das ändert sich aber schlagartig wen man vor das erste Dia, also das mit der längeren Wellenlänge eine Rotfilter vorsetzt, denn jetzt erscheint die Projektion der beiden Dias in nahezu allen natürlichen Farben! Dieses Phänomen lässt sich mit keiner gängigen Farbentheorie erklären und entfernt man beide Schwarz-Weiß-Dias aus den Projektoren so entsteht natürlich durch den Rotfilter und das weiße Licht ein pinkfarbener Farbfleck. Woher kommen also diese neuen Farben die nach der additiven Farbmischung nicht existieren dürften?

Mit einer exakten Abbildung zwischen Lichtreiz und Wahrnehmung kann man die neuen Farben im projizierten Bild nicht erklären und genau hier scheitern alle gängigen Farbsysteme, aber die Rolle des subjektiven Beobachters bei der Betrachtung des Dias rückt damit ins Zentrum des Interesses.

Farbwahrnehmung ist kein Prozess den man in seine kleinsten Einheiten zerlegen kann um ihn dann 1:1 zu übertragen und additiv anzuhäufen, sondern es ist ein aktiver, ganzheitlicher und kreativer Prozess in dem der Beobachter eine entscheidende Rolle spielt. Farbwahrnehmung und auch die Gestaltbildung des Bildes ist also nicht nur an physikalische Gesetzmäßigkeiten gebunden, sondern unterliegt auch zu einem erheblichen Anteil den psychologischen Gesetzen des Sehens.

Nimmt man z.B. den folgenden Simultan-Kontrast
Dateianhang:
simultan_kontrast.gif

so ergibt sich der Grauwert des kleinen Quadrats nicht durch Mischung beider Flächen, sondern durch den Vergleich mit seiner Umgebungsfläche und er ändert sich kontextabhängig mit der Farbe seiner Umgebung. So entstehen neue Farben in der Wahrnehmung nicht durch Mischung, sondern durch den Vergleich.

Damit wären wir auch schon bei der zweiten Anomalie, dem Mondrian-Experiment und der Farbkonstanz unseres Sehens. Edwin Land verwendet bei diesem Experiment Farbcollagen die den Bildern von Mondrian ähneln, jedoch keine schwarzen Grenzlinien beinhalten, dafür aber scharf begrenzte sehr kontrastreiche Farbflächen aus matten, rechteckigen Papieren mit genau definierten Farben.
Dateianhang:
Mondrian Ex.jpg

Diese Collagen wurden dann mit Spotlights in verschiedenen Wellenlängen und mit unterschiedlicher Intensität angestrahlt und das überraschende Ergebnis war das trotz der starken Variationen des auftretenden Lichts, sich die Farbflächen für den Betrachter kaum in ihrer Farbigkeit veränderten. Selbst bei einer Beleuchtung mit verschiedenen Farben, änderten sich die gesehenen Farben in ihrem Umfeld kaum. Unsere Augen sind also keine Beleuchtungsmesser die auf die größte Helligkeit am stärksten reagieren. Die Augen informieren uns beim Farbensehen nicht über die Intensität oder Qualität des Lichts, sondern über die Dinge die wir sehen. Um das Gesehene zu identifizieren brauchen wir zwar Licht, aber eine konstante Änderung der Lichtverhältnisse, wie z.B. in der freien Natur erschwert diese Aufgabe und deshalb ignoriert das Sehsystem störende Beleuchtungsänderungen, so dass die gesehenen Dinge ihre Farben bewahren.

Im Mondrian-Experiment wird auch deutlich, das eine Farbfläche isoliert betrachte eine völlig andere Farbwahrnehmung erzeugt als bei der Wahrnehmung mit anderen Farben zusammen. Hier entsteht die Farbwahrnehmung nicht durch Mischung sondern Vergleich und deshalb liegt es nahe anzunehmen dass erst der Vergleich von verschiedenen Kontrast-Mustern in den drei Farbkanäle der Rezeptoren unseres Sehapparates zu einer wahrgenommen Farbe führt, während Beleuchtungsunterschiede ignoriert werden.

Geht man von dieser Überlegung aus bedarf es jedoch ein biologisches Element in uns, das diesen Vergleich ausführt und tatsächlich entdeckte man antagonistische Nervenzellen in unserem Gehirn, die auf Farbe und Licht selektiv reagieren und auf die Beleuchtung gar nicht. Diese antagonistischen Nervenzellen können bestimmte Komponenten der Lichtreize ignorieren, abschwächen oder verstärken. Die Beschreibung der einzelnen Funktionen der vier verschiedenen Arten von antagonistischen Nervenzellen möchte ich euch hier allerdings ersparen.

Wichtig ist die daraus resultierende Vermutung dass das konstante Farbensehen auf der physiologischen Abstraktionsfähigkeit des Gehirns beruht, das die Kontrastinformationen bestimmter Muster auswählt, sie vergleicht um sie dann in ein Gesamtbild zu integrieren. Der Prozess des Farbsehens beginnt dabei in den Farb-Rezeptoren des Auges, die Licht aus dem Spektrum gezielt absorbieren und die Reize an die Sehrinde im Gehirn weitergibt, wo diese Reize nach Merkmalen wie Farbe, Form, räumliche Tiefe, Bewegung und Bewegungsform sortiert werden um dann in separaten Modulen weiterverarbeitet zu werden.

Im Farbzentrum des Hirnareals V4, von dem Neurobiologen Semir Zekir> entdeckt, werden den gesehenen Objekten konstante Farbmerkmale zugeordnet wobei sie vorher in den Farbkanälen verschiedene Filter durchlaufen und wahrscheinlich entstehen hier die Kontrast-Muster, wobei die Hell-Dunkel-Konstante dazu führt das die umliegenden Farbinformationen gleichfalls mit einbezogen werden und bei diesen Kontrast-Vergleichen entsteht wahrscheinlich die Farbwahrnehmung. In diesem Hirnareal reagieren die Zellen nur auf die spezielle Farbe eines Objekts, jedoch nicht auf die variablen Wellenlängen des Lichts. Diese Konstante in unserem Gehirn wirkt beim Farbensehen wie ein Filter und macht als Verstärker die Objekteigenschaften überhaupt erst sichtbar, weil es auch bei Störungen, wie z.B. unterschiedlichem Lichteinfall, bei der konstanten Farbinformation bleibt und somit Wesentliches vom Unwesentlichen unterscheidet.

Wie aber das Gehirn die richtige Farbwahrnehmung erzeugt und welche kulturellen Einflüsse, Erfahrungen usw. eine Rolle bei der Farbwahrnehmung spielen ist bis heute nicht gelöst. Sicher ist jedoch das die alte Vorstellung überholt ist, das Gehirn als ein Funktionsmodell zu sehen, das nur auf Reflexe reagiert.

Stellen wir uns ein Haus mit Garten vor so untersucht der Anatom nur die Architektur des Hauses, die Physiologen die maschinellen Anlagen wie Heizung usw. und die Ökologen den Garten. Keiner jedoch beobachtet mit dem subjektiven Blick des Betrachters die gesamte Szene und somit entgeht der Blick auf einen offenen Garten mit seinem Himmelsgewölbe, der Sonne, den Gestirnen und doch gehören diese Beobachtungen zum grundlegenden Verständnis eines Hauses.

Ich habe einige wichtige Erläuterungen wie z.B. die Funktionsweise der antagonistischen Nervenzellen, die Versuche mit Split-Brain-Patienten, sowie die Entdeckungen zur spontanen Ruheaktivität des Gehirns und der Wiederentdeckung des Subjekts weggelassen, hoffe aber das trotzdem meine Erläuterungen verständlich geblieben sind.

LG :flaggees:
Andreas

Nach oben 25.02.2013, 19:25 Nach unten

Acryl + Öl

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
:danke1: Danke für die ausführliche Erklärung!

Ich mische oft die Farben auf durchsichtigem Plastik, so sehe ich besser, wie es sich auf dem Bilder macht.

Nach oben 26.02.2013, 07:03 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Andreas, das ist hochspannend zu lesen!
Meinetwegen dürften es noch ein paar, bestimmt superinteressante, Details mehr sein, die Du ja (angekündigt) weggelassen hast.
Ich muss jetzt gleich zur Arbeit, sonst hätte ich schon wieder ein paar Dinge zum googlen :D

Liebe Grüße,
Ellen

Nach oben 26.02.2013, 09:28 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Ist ja hochinteressant aus 2 S/W Fotos ein farbiges zu erzeugen..
Andreas hat geschrieben:
..., denn jetzt erscheint die Projektion der beiden Dias in nahezu allen natürlichen Farben! ...

aber was heisst das: sieht nur der Mensch diese Projektion farbig oder ergibt das auch ein farbiges Bild mit der Digitalkamera ?

Wenn das zweite zutrifft dann dürfte wohl Deine Schlussfolgerung falsch sein, dass der Effekt im Hirn erzeugt wird
und dann gibt es auch eine eindeutige physikalische Erklärung dazu.

Weisst Du mehr darüber?

Nach oben 26.02.2013, 11:42 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Farbig sehen? Watn dat??? - 25.02.2013, 19:25 arte60 hat geschrieben:
Da wäre als erstes die Zwei-Farben-Projektion. [...] Woher kommen also diese neuen Farben die nach der additiven Farbmischung nicht existieren dürften?

Das was du da ansprichst sind kurz formuliert einfach Farbige Schatten. Es gibt verschiedene Arten dieser Schatten, manche entstehen durch Physik, manche entstehen im Kopf. Diesbezüglich würde ich raten, wirklich mal Beispielbilder zu zeigen. Sonst ist dieser Effekt nur schwer vorstellbar.
Beitrag: Farbig sehen? Watn dat??? - 25.02.2013, 19:25 arte60 hat geschrieben:
Geht man von dieser Überlegung aus bedarf es jedoch ein biologisches Element in uns, das diesen Vergleich ausführt und tatsächlich entdeckte man antagonistische Nervenzellen in unserem Gehirn, die auf Farbe und Licht selektiv reagieren und auf die Beleuchtung gar nicht.

Unwahrscheinlich, denn alles ist erst mal Licht welches in Auge fällt, Beleuchtung und reflektiertes Licht lassen sich optisch nicht trennen. So lässt sich ein weißes Objekt bei roter Beleuchtung nicht mehr von einem roten Objekt unterscheiden. Die Beleuchtung wird also nicht "ignoriert", sondern der Kopf versucht diese "herauszurechnen". Dabei kann er schon mal etwas überkompensieren. ;) Das Gehirn ist wohl nicht auf farbgetreue Wiedergabe getrimmt, sondern auf größtmögliche Unterscheidbarkeit. Die einfachste Form dieser Anpassung ist wohl die Gewöhnung an Dunkelheit bzw. Helligkeit, die nach gewisser Zeit wieder gutes Sehen erlaubt.

Nach oben 26.02.2013, 16:18 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Vielen Dank für eure Kommentare!

Offensichtlich waren meine Erklärungen zu diesem Thema nicht ausführlich genug, wie ich den Fragen entnehmen kann. Es handelt sich jedoch um ein komplexes Thema und von meiner Seite her um ein Versuch diese Vorgänge zum Farbensehen so einfach wie möglich darzustellen.

@Joel, ich habe nicht behauptet das diese Anomalie im Hirn des Betrachters entsteht. Fakt ist das der Effekt mit den üblichen Farbtheorien nicht in Einklang zu bringen ist und mit einfachen physikalischen Erklärungen auch nicht! Allerdings vertraue ich dabei den Wissenschaftlern, die sich mit diesem Phänomen auseinandergesetzt haben und ich bin selber viel zu faul um diese Versuchsanordnung nachzubauen. Wenn du allerdings eine physikalische einleuchtende Erklärung anbieten kannst, dann wäre sie herzlich willkommen. Entscheidend bei dieser Anomalie, die schon in den 50iger Jahren untersucht wurde, ist aber nicht der überraschende Effekt, sondern die daraus gezogene Schlussfolgerung das z.B. die Farbkonstanz einen Ursprung haben muss und der liegt im Hirn des Betrachters. Somit rückte das Subjekt, also der Betrachter wieder ins Zentrum des Interesses in der Farbforschung und das übliche System basierend auf einer reinen Funktionalität eines passiven Gehirnes wurde damit in Frage gestellt.

@Björn, es sind leider keine einfachen farbigen Schatten und wie schon oben erläutert entstehen sie auch nicht aus der Physik heraus. Aber selbst die farbigen Schatten haben etwas mit dem Thema der Farbkonstanz gemein, aber die Schlussfolgerungen die die Wissenschaftler aus diesen Phänomenen gezogen haben, konzentrieren sich auf die im Gehirn innewohnende Funktionen.

Natürlich ist es dein Recht die Existenz und Funktion der antagonistischen Nervenzellen anzuzweifeln, aber da frage ich mich natürlich: Warum?

Fakt ist jedenfalls das von den 4 verschieden Typen dieser Nervenzellen z.B. der Typ C-D nur auf simultane Farbkontraste reagiert und Einzelfarben sowie weißes und diffuses Licht ignoriert.

Darüber hinaus ist auch zuerst einmal die Funktion dieser Zellen unerheblich, wenn man sich die Frage stellt woher z.B. die Farbkonstanz resultiert und physikalisch erklärbar ist sie leider nicht. Jeder kann die Fähigkeit des Gehirns zur Farbkonstanz tagtäglich nachvollziehen, auch wenn er sich darüber nicht bewusst ist. Dazu reicht ein Besuch in einem Lebensmittelladen mit künstlicher Beleuchtung, den man anschließend verlässt. Alles erscheint normal, aber müsste man beim Verlassen des Ladens die Farben draußen nicht alle mit einem Blaustich sehen? Wir sehen in der freien Natur z.B. einen roten Putzeimer und trotzdem sich das Licht und seine Wellenlängen ständig ändern, bleibt dieser Eimer rot.

Dein Beispiel eines roten Objekts unter roter Beleuchtung entspricht fatal der vergangenen Untersuchungsmethoden zu den physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Lichts und unserer Wahrnehmung. Heute weiß man dass diese Untersuchungen unter diesen Laborbedingungen nur bedingt zum Verständnis des Farbensehens beitragen und genau dort setzte Land mit seinem Mondrian-Experiment an, um nachzuweisen das Farbensehen auf einem Vergleich von verschiedenen Kontrast-Mustern beruht und das Gehirn rechnet die dabei benötigten Werte nicht aus, sondern es filtert sie von vorneherein.

So könnte man noch vieles zu diesem Thema erzählen, vor allen Dingen über den Forschungsstand von heute, aber mir war es in erster Linie wichtig darzustellen, das wir gerade in der Wahrnehmung keine willigen und stumpfen Empfänger sind, wie es die Physik uns so gerne glauben machen möchte, sondern Wesen die bei diesen alltäglichen Vorgängen aktiv reagieren, abstrahieren und komponieren.

Nun habe ich auch endlich den Film zum Thema wiedergefunden! Für alle die das Thema vertiefen möchten und die Experimente von Land beginnen ungefähr bei Minute 16.


LG :flaggees:
Andreas

Nach oben 26.02.2013, 22:49 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 26.02.2013, 22:49 arte60 hat geschrieben:
es sind leider keine einfachen farbigen Schatten und wie schon oben erläutert entstehen sie auch nicht aus der Physik heraus.

Diese beiden Punkte müssen getrennt betrachtet werden.
Was die Physik angeht: Wenn das alles nur im Kopf entstehen würde, könnte man diesen Effekt nicht filmen und analysieren. Andererseits: Auch Kameras können über Techniken für die Farbkonstanz verfügen ("Weißabgleich"), vor allem moderne.
Was die farbigen Schatten angeht: Sie entstehen immer bei zwei unterschiedlich gefärbten Lichtquellen. Das ist Fakt. Das Gehirn des Menschen nimmt hier eine "Überkompensation" vor: Anstatt alles (wie im Experiment gezeigt) sehr rötlich zu zeigen, nimmt das Auge etwas Rot von der einen Lampe weg, und interpretiert dafür die andere Lampe etwas mehr in Richtung Cyan (der Komplementärfarbe von Rot). Das Rot und das imaginäre Cyan leuchten unterschiedlich stark auf die jeweiligen Bildbereiche, wegen den Lichtfiltern => es entstehen Farbmischungen. Zusätzlich werden, wie von dir schon angesprochen, dann vom Gehirn noch zusätzliche Mechanismen für die Farbkonstanz angeschmissen => man meint viele Farben zu sehen, die gar nicht da sind.
Es gibt auch einfachere Experimente, mit einer roten und weißen Lampe, und einem Objekt was durch die Lampen Schatten wirft => Es entstehen ein blassroter und ein blasscyanfarbiger (Halb-)Schatten. Es reicht also dass eine Lichtquelle farbig ist, um beide Schattenwürfe farbig zu gestalten. Und dies wird auch in dem von dir angesprochenen Experiment ausgiebig genutzt. Gäbe es die zweite, weiße Lichtquelle nicht, dann sähe man trotz allem alles in Rot.

Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 26.02.2013, 22:49 arte60 hat geschrieben:
Natürlich ist es dein Recht die Existenz und Funktion der antagonistischen Nervenzellen anzuzweifeln, aber da frage ich mich natürlich: Warum?

Fakt ist jedenfalls das von den 4 verschieden Typen dieser Nervenzellen z.B. der Typ C-D nur auf simultane Farbkontraste reagiert und Einzelfarben sowie weißes und diffuses Licht ignoriert.

Wie gesagt, man könnte diesen Effekt dann nicht fotografieren oder filmen. ;) Man kann sich das alles im Grafikprogramm Pixel für Pixel anschauen und die Beobachtungen bestätigen. Und wo jetzt genau der Mensch die Methoden der Farbkonstanz "hineinrechnet" ist eher unerheblich für mich. Ich habe nicht die Existenz der antagonistischen Nervenzellen geleugnet (wozu auch), aber deren angeblichen Funktion, Beleuchtungslicht von Objektlicht unterscheiden zu können. Säße der Mensch in einem komplett weißen Raum, der kein Fenster besitzt, mit nur einer einzigen roten Lichquelle, dann erscheint alles mehr oder weniger Rot. Da das Auge keinen Vergleich hat, kann nichts "herausgerechnet" werden. Wäre das Auge in der Lage das Beleuchtungslicht komplett zu ignorieren, dann würde der Raum weiterhin in Weiß erscheinen. Und wir wissen alle, dass dies nicht der Fall ist.

Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 26.02.2013, 22:49 arte60 hat geschrieben:
So könnte man noch vieles zu diesem Thema erzählen, vor allen Dingen über den Forschungsstand von heute, aber mir war es in erster Linie wichtig darzustellen, das wir gerade in der Wahrnehmung keine willigen und stumpfen Empfänger sind, wie es die Physik uns so gerne glauben machen möchte, sondern Wesen die bei diesen alltäglichen Vorgängen aktiv reagieren, abstrahieren und komponieren.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Physik uns sowas gerne glauben machen möchte. Es ist halt wichtig zuerst die "Basics" zu kennen, bevor man sich an komplexere Dinge wagt, die im Kopf passieren.

Nach oben 01.03.2013, 16:20 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Björn, es tut mir ehrlich leid, aber ich kann deine Erläuterungen und Schlussfolgerungen in keinster Weise nachvollziehen! Mir scheint das du weder meine Erklärungen gelesen hast, noch das du den Erläuterungen im Film gefolgt bist und somit reden wir völlig aneinander vorbei.

Ich möchte mich ungern wiederholen, aber ich glaube das ich schon ausreichend betont habe das bei der Zwei-Farben Projektion von Land, das Ergebnis der Vielfarbigkeit nicht nur im Kopf des Betrachters stattfindet, sonst würde man diesen Effekt im von mir angeführten Film nicht darstellen können. Somit hat auch die von dir angeführte Argumentation nichts mehr mit den Überlegungen und Schlussfolgerungen, die die Wissenschaft aus diesen Anomalien zieht, zu tun.

Interessant finde ich an deinen Ausführungen nur, dass du wiederum ein Beispiel nennst das aus der klassischen und veralteten Untersuchungsmethode zur Farbforschung stammen könnte. Diese klinischen Untersuchungsmethoden, wie z.B. der weiße Raum mit farbiger Beleuchtung stellt ein Paradebeispiel dafür da, wie es die heutigen Wissenschaftler ganz sicher nicht mehr machen würden um etwas über die Wahrnehmung zu erfahren. Damit hast du das beste Beispiel gegeben für meinen Kommentar, das nach wie vor viele glauben durch einfache physikalische Gesetzmäßigkeiten die Farbwahrnehmung erklären zu können und über diese Vereinfachungen ist die Wissenschaft zur Wahrnehmung längst hinaus.

Mein Kommentar zur Farbwahrnehmung ist eigentlich von mir geschrieben worden, damit es deutlich wird, dass die physikalischen Gesetzmäßigkeiten schon lange nicht mehr ausreichen um die Wahrnehmung zu erklären. Wer aber lieber bei diesen physikalischen Gesetzmäßigkeiten bleiben möchte, da die andere Alternative wesentlich komplexer ist, der muss sich ja nicht damit auseinandersetzen.

Nach oben 01.03.2013, 21:08 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Farbig sehen? Watn dat??? - 25.02.2013, 19:25 arte60 hat geschrieben:
Farbwahrnehmung ist kein Prozess den man in seine kleinsten Einheiten zerlegen kann um ihn dann 1:1 zu übertragen und additiv anzuhäufen, sondern es ist ein aktiver, ganzheitlicher und kreativer Prozess in dem der Beobachter eine entscheidende Rolle spielt. Farbwahrnehmung und auch die Gestaltbildung des Bildes ist also nicht nur an physikalische Gesetzmäßigkeiten gebunden, sondern unterliegt auch zu einem erheblichen Anteil den psychologischen Gesetzen des Sehens.


Dem würde ich mich voll und ganz anschließen!
Wir sind Individuen und auch das Farben sehen/wahrnehmen gestaltet sich von daher ganz individuell und ist einem Zusammenspiel von vielen unterschiedlichen Faktoren unterworfen.

Verschiedene Faktoren wie Krankheiten/Augenkrankheiten, zB Farbfehlsichtigkeiten rot-grün Schwäche/Farbenblindheit - nur in Grautönen sehen (Genetik/X-Chromosom), grauer Star usw..., Hormone (die der Schilddrüse zB), Medikamente/Drogen die die Farbwahrnehmung stören/verändern können, Gemütszustände (in der Psychologie kommen zB Farbwahlkarten zum Einsatz um momentane Gefühlsstimmungen zu analysieren), kulturelle Farbverständnisse/Farbsymbolik welche uns im Alltag begleiten, Erfahrungen die wir mit den verschiedenen Farben verbinden und vieles mehr spielen bei der Farbwahrnehmung eine wichtige Rolle.
Mir fallen noch Synästhetiker ein, welche beim Musikhören gleichzeitig Farbe sehen.
Oder es ist die Rede von blinden Menschen die Farben erfühlen können... im allgemeinen spielt auch bei dem Thema Farbe sehen die unterschiedliche Sensibilität mit der ein jeder von uns ausstaffiert ist eine sehr große Rolle.
Wer versucht, solch komplexe Themen nur mit dem Verstand zu lösen wird zwangsläufig scheitern.

Und von daher bin ich überzeugt dass es kein einheitliches Farbsystem geben kann und wird.

Grüße

Lili :winken:

Nach oben 01.03.2013, 23:46 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 01.03.2013, 21:08 arte60 hat geschrieben:

Ich möchte mich ungern wiederholen, aber ich glaube das ich schon ausreichend betont habe das bei der Zwei-Farben Projektion von Land, das Ergebnis der Vielfarbigkeit nicht nur im Kopf des Betrachters stattfindet, sonst würde man diesen Effekt im von mir angeführten Film nicht darstellen können.

Du betonst doch ständig das Gegenteil:
"Dieses Phänomen lässt sich mit keiner gängigen Farbentheorie erklären und entfernt man beide Schwarz-Weiß-Dias aus den Projektoren so entsteht natürlich durch den Rotfilter und das weiße Licht ein pinkfarbener Farbfleck. Woher kommen also diese neuen Farben die nach der additiven Farbmischung nicht existieren dürften?

Mit einer exakten Abbildung zwischen Lichtreiz und Wahrnehmung kann man die neuen Farben im projizierten Bild nicht erklären und genau hier scheitern alle gängigen Farbsysteme, aber die Rolle des subjektiven Beobachters bei der Betrachtung des Dias rückt damit ins Zentrum des Interesses."

Da dieser Effekt aber sich filmen und fotografieren lässt, lässt er sich sehr wohl mit den gängigen Farbtheorien erklären. Die beiden Schwarz-Weiß-Dias sind unterschiedlich, daher werden manche Stellen mehr vom roten Licht angestrahlt, manche mehr von weißem Licht. Das ist exakt die gleiche Situation, die ich bei dem Experiment mit den farbigen Schatten dargestellt habe. Du kannst nicht mit Dingen über die Komplexität der menschlichen Wahrnehmung argumentieren, die ganz unabhängig davon auch von Maschinen wahrgenommen werden können. Willst du wirklich spezielle Dinge ansprechen, dann sind optische Täuschungen wie das Hermann-Gitter bessere Anschauungsobjekte. Es gibt sogar optische Täuschungen die nur Maschinen betreffen, z.B. der Moiré-Effekt.

Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 01.03.2013, 21:08 arte60 hat geschrieben:
Damit hast du das beste Beispiel gegeben für meinen Kommentar, das nach wie vor viele glauben durch einfache physikalische Gesetzmäßigkeiten die Farbwahrnehmung erklären zu können und über diese Vereinfachungen ist die Wissenschaft zur Wahrnehmung längst hinaus.

Man darf aber die Ergebnisse dieser angeblich "veralteten" Methoden nicht ignorieren.

Auch vergisst du, dass alles Vorgänge bis zur Netzhaut des Menschen "Physik" sind. Danach wird dieses Eingangssignal natürlich weiter interpretiert, ergänzt und gefiltert. Man muss immer beides betrachten.

Und Lili hat wirklich sehr richtig gesagt: Jeder nimmt Farbe anders wahr. Neben genetischen Unterschieden gibt es auch kulturelle Prägungen. Und spätestens da hören alle noch so ambitionierten Theorien auf.

Nach oben 02.03.2013, 11:35 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Björn, es freut mich zu lesen das dieses Thema dich offensichtlich sehr beschäftigt, jedoch trennen uns Welten wenn es um die zu ziehenden Schlussfolgerungen geht.

Die Zwei-Farben-Projektion von Land scheint dir dabei besonders Probleme zu bereiten, wobei ich deinen Vergleich mit den farbigen Schatten unter dem Aspekt der Farbkonstanz ja noch ansatzweise nachvollziehen kann, aber nicht mehr als direkter Vergleich da unter einem Rot-Filter plus weißes Licht aus einem Schwarz-Weiß-Bild ein fast natürlich wirkendes Farbbild entsteht mit teilweise sogar neue Farben. Aber selbst wenn man das Ergebnis des Experiments anzweifelt und den daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen, zudem ja nach deiner Meinung auch noch eine maschinelle Vorrichtung diesen Effekt wahrnehmen kann, dann bleibt doch die Frage im Raum woher die Farbkonstanz kommt und wie sie ausgelöst wird. Optische Täuschungen wie das von dir angesprochene Hermann-Gitter haben mit dieser Forschung zur Farbkonstanz leider nichts zu tun.

Ich selbst begnüge mich jedoch mit Bescheidenheit mit den zu dieser Thematik vorhandene Abhandlungen und Erklärungen und sehe keine Notwendigkeit eigene Theorien zu entwickeln und um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu schreiben, die von mir erwähnten Experimente aus den 50iger Jahren bildeten damals schon einen neuen Ausgangspunkt für ein Umdenken in der Forschung zur Wahrnehmung, hin zu einem zunehmend holistischen Weltbild in dem die Physik nicht ausgeschlossen wird, sondern in der physikalische Theorien durch Simplifikation aus den biologischen abgeleitet werden, nicht jedoch umgekehrt.

Bei den Untersuchungen zur Hirnaktivität im Positronenemissions-Tomograph, stellte man fest das man früher die Hirnaktivität im Ruhezustand, also die innere Aktivität des Gehirns, als Hintergrundrauschen immer herausgefiltert hatte und man unterschlug dabei völlig das dieses Hintergrundrauschen in seinem Energieverbrauch wesentlich höher lag, als der Energieverbrauch bei einem erhöhtem und von außen herangeführten Leistungsanspruch des Gehirns. Von der gesamte Gehirnaktivität werden nur etwas 0,5 – 1% als Energieverbrauch in die Umwelt investiert, dagegen aber mehr als 60% in die eigene innere Aktivität. Spielen angesichts dieser Verhältnisse physikalische Gesetzmäßigkeiten wirklich noch die große Rolle in unserer Wahrnehmung oder sind sie nicht doch eher ein einfach zu verstehendes Konstrukt, das uns angeblich die Welt verständlicher macht?

Nach oben 03.03.2013, 03:11 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 03.03.2013, 03:11 arte60 hat geschrieben:
Die Zwei-Farben-Projektion von Land scheint dir dabei besonders Probleme zu bereiten

Probleme habe ich diesbezüglich gar keine. Ich kann sie komplett mit ganz normalen Farbmodellen erklären. Warum dies andere nicht können, ist mir jedoch ein Rätsel.
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 03.03.2013, 03:11 arte60 hat geschrieben:
aber nicht mehr als direkter Vergleich da unter einem Rot-Filter plus weißes Licht aus einem Schwarz-Weiß-Bild ein fast natürlich wirkendes Farbbild entsteht mit teilweise sogar neue Farben.

Na ja, "fast" ist nicht das richtige Wort. Blau oder Violett wirst du in diesem fadem Abklatsch der Realität nicht finden. Auch der Rest ist eher eine Ansammlung extrem graustichiger Brauntöne. Wenn du einen Beweis dafür haben wolltest, dass man mit recht wenig Farbe ein Sujet hinbekommen kann... bitte. Schließlich gibts ja noch die Tonwerte, nicht wahr? Aber großartig Rückschlüsse auf die menschliche Wahrnehmung kann man nicht vornehmen.

Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 03.03.2013, 03:11 arte60 hat geschrieben:
dann bleibt doch die Frage im Raum woher die Farbkonstanz kommt und wie sie ausgelöst wird.

Diesbezüglich könntest du dir Artikel über den Weißabgleich von Kamaras vornehmen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, dies hier in jedem Detail darzulegen. Kurz gesagt: Dominiert eine Farbe große Teile des Bildes, wird diese etwas herausgerechnet. Bei der Zwei-Farben-Projektion bedeutet dies: Da die ganze Szene in rosa Licht getaucht ist, wird überall etwas Rot weggenommen, und etwas Cyan hinzuaddiert.
Aber diese Herausrechnung geschieht nie komplett. So ist auch weiterhin der Orangestich der Abendsonne deutlich bemerkbar, auch wenn er abgemildert wird. Weiße Objekte erscheinen Abends nie Weiß, sondern stets Orange-Weiß. Das gleiche gilt für sehr warmes Kunstlicht. Denn neben der Farbkonstanz ist die Wahrnehmung der sich wechselnden Beleuchtungsverhältnisse auch alles andere als unwichtig, wird dadurch doch u.a. der Tagesrhythmus bestimmt.
Auch ist diese Farbanpassung nicht ausschließlich auf die Lichtquellen fokussiert. Es geht um Licht allgemein, auch reflektiertes Licht. Daher wird sich das Auge auch in einer sehr einfarbigen Umgebung (z.B. grüner Tropenwald) entsprechend anpassen.

Nach oben 03.03.2013, 12:56 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Ich habe hier eine sehr interessante Dokumentation zum Thema gefunden --->







Grüße :winken:

Nach oben 03.03.2013, 18:46 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Ach so Björn, jetzt verstehe ich worauf du hinauswillst! Mir war nicht ganz klar dass du die Anomalien stimmig erklären kannst, aber ich glaube da bin ich leider der falsche Ansprechpartner. Für deine Erläuterungen müsstest du dich dann doch an Herrn Semir Zeki Professor für Neurobiologie und Neuroästhetik wenden, da er damals diese Anomalien zum Anlass genommen hat, die Studien zur Farbkonstanz weiterzuführen. Du findest seine Kontaktadresse hier auf seiner Seite: Zeki und wie mir berichtet wurde ist er für neue Ideen sehr zugänglich.

Da ich deinen Erläuterungen mittlerweile nicht mehr folgen kann und für mich die experimentelle Erforschung der Anomalien eher zweitrangig ist, wie ich schon im letzten Kommentar erläutert habe, glaube ich es wäre die beste Lösung wenn du dich direkt an eine kompetentere Person wie Herrn Zeki wendest. Du könntest ja im Anschluss an einer Konversation mit ihm, hier an dieser Stelle darüber berichten.

Danke Lili für die Links! :bluemchen: Die Videos muss ich mir mal bei Gelegenheit in Ruhe anschauen.

Nach oben 03.03.2013, 20:07 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Anomalien würde ich das ganze nicht nennen, dafür ist das ganze zu "normal". ;) Auch ist es nicht meine Aufgabe, mit Herrn Zeki über uralte Experimente zu argumentieren, nur weil du diese wieder hervorgekramt hast. Ich vermute, dass er inzwischen seine eigenen, richtigen Schlüsse aus den Experimenten gezogen hat, und nicht nur Gemeinplätze. Und selbst wenn, wäre es mir ziemlich egal.

@Lili: Ich konnte mir inzwischen nur den ersten Teil des Videos anschauen. Leider ist dort auch die manipulative Nachbild-Grafik von Ewald Hering angegeben (das ist übrigens auch jemand, der Cyan und Magenta in seinen Farbkreisen nur zu gerne ignoriert), das mit den vier bunten Quadraten (bei Minute 32):
Dateianhang:
hering.png

Oben ist die Versuchanordnung, in der Mitte das von Hering vorgetäuschte Ergebnis. Unten sieht man das tatsächliche Ergebnis, welches - wie erwartet - bei Grün und Rot die Komplementärfarben Magenta und Cyan zeigt, nicht irgendwelche mysteriösen Gegenfarben. Probierts aus! :) Herings Theorien sind veraltet und unvollständig, seltsam dass sich diese Dokumentation noch auf diese beruft.

Nach oben 03.03.2013, 23:23 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
@Akasha: Danke für die Videos, das fasst die unterschiedlichen Theorien und "Illusionen" gut zusammen und erleichtert den "Durchblick" bei diesem recht verstrickten Thema.

@Beowulf: Das finde ich jetzt aber kurios - ich sehe nämlich genau eine Mischung aus beiden Varianten :D (Violett statt Blau, und das Gelb ist heller, beides so ziemlich wie von Ewald Hering beschrieben, aber Magenta und Cyan stimmen bei mir wie von Dir beschrieben). Hab das zudem mit zwei unterschiedlich-eingestellten Monitoren getestet und frag mich jetzt, ob das psychologisch an meinen diplomatischen Konsens-Bestrebungen liegt oder ob ich mal zum Augenarzt muss :D

@arte60 und Beowulf:
Ich weiß, dass solche Themen zäh sind bzw. zäh werden sobald es kontrovers ist, aber wenn Ihr mir, Euch und anderen einen Gefallen tun wollt, dann seid doch bitte so lieb und macht Euch die zusätzliche Mühe, jeweilige Aussagen mit Quellenangaben und Links zu belegen, damit man das nochmal explizit nachlesen und einordnen kann. Allein die obige Phoenix-Reportage dauert über 2 Stunden für einen Rundumblick, und da ist man noch lange nicht zu Details vorgedrungen. Daher wärs klasse, wenn wir mal wieder weg von einem "Streitgespräch" hin zu einem konstruktiven Themenverlauf finden, wo ein Beitrag auf dem anderen aufbaut und wo alle Beteiligten einen größtmöglichen Nutzen und praktikable Erkenntnisse erlangen können.

Nach oben 04.03.2013, 00:35 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 04.03.2013, 00:35 Adrian hat geschrieben:
Hab das zudem mit zwei unterschiedlich-eingestellten Monitoren getestet und frag mich jetzt, ob das psychologisch an meinen diplomatischen Konsens-Bestrebungen liegt oder ob ich mal zum Augenarzt muss :D

;) Ich sehe so ziemlich exakt die zweite Variante, also Magenta, Cyan, ein reines Dunkelblau und dieses leicht orangene Gelb rechts oben. Wichtig ist, dass man das Nachbild auch wirklich auf die weiße Fläche bringt. Vielleicht hilft es ja das Video an entsprechender Stelle anzuhalten und auf Vollbild zu vergrößern. Aber abgesehen davon: Es passt nicht in Herings Theorie, dass etwas rotes ein blaues Nachbild hat. Cyan wird dort nur als aufgehelltes Dunkelblau verstanden. Laut Hering müsste ein rotes Quadrat etwas grünes als Nachbild haben. Wir beide wissen jedoch dass dies nicht stimmt. Die Anhänger von Herings Theorien wohl irgendwie auch, daher manipulieren sie sämtliche Nachbildgrafiken. Anders kann ich mir die Diskrepanzen nicht erklären. Ich habe da schon so viele Varianten gesehen, dass es an Lächerlichkeit grenzt. :?

Nach oben 04.03.2013, 10:41 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
1996 habe ich an der Universität in Kassel mein erstes Seminar zu den maltechnischen Grundlagen in der bildenden Kunst gegeben. Zu meinen Vorbereitungen zu diesem Seminar gehörte auch die Beschäftigung mit den damals gängigen Theorien zur Farbwahrnehmung und ein Unterthema war dabei die Farbpsychologie, der ich zu diesem Zeitpunkt eher unkritisch gegenüberstand. Ich habe dann aber im Vorfeld aus Neugier an der Thematik meine eigene Untersuchungsreihe mit Studenten gestartet, die Aufgrund von verschiedenfarbigen Farbtafeln versuchen sollten Adjektive wie beruhigend, aufregend usw. zuzuordnen. In dieser sicherlich nicht wissenschaftlich zu nennenden Versuchsreihe wurde aber für mich sehr schnell deutlich, dass es bei der Auswahl der Adjektive von verschiedenen Studenten so gut wie keine Übereinstimmung gab und je abstrakter die Adjektive wurden um so mehr ging die Zuordnung zu bestimmten Farbzusammensetzungen auseinander, wenn man mal von den einfachen Zuordnungen wie warm und kalt, die eher als gesellschaftliche Norm begründbar sind, absieht.

Seit diesem Zeitpunkt interessiert mich das Thema der Wahrnehmung, aber nicht aus rein physikalischer Sicht! In meinem Kommentar zu diesem Thema geht es deshalb auch nicht vordergründig um physikalische Gesetzmäßigkeiten oder Erklärungsmodelle, sondern um neue Forschungsansätze zu diesem Thema, die sich hauptsächlich im kognitiven also psychologischen, philosophischen und neurologischen Rahmen bewegt und da gehe ich konform mit der neueren Forschung zur Wahrnehmung.

In meinem Kommentar zur Farbwahrnehmung habe ich bewusst die Beispiele der Anomalien von Land aufgegriffen, weil hier zum ersten Mal die Phänomene zur Farbkonstanz aufgearbeitet wurden um schließlich in den neuen Forschungsbereich der Neuroästhetik zu münden. Neuroästhetik > ist dabei einer der vielen Bereiche die sich aktuell mit dem Thema Wahrnehmung beschäftigen und ob es sich nun um Gestaltpsychologie > Wahrnehmungspsychologie > Wahrnehmungsphysiologie> oder Wahrnehmungsphilosophie > handelt, sie beschäftigen sich aus gutem Grund nicht mit den herkömmlichen physikalischen Erklärungsmodellen aus der Physik.

LG :flaggees:
Andreas

Nach oben 04.03.2013, 20:25 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Ich habe den Test auch durchgeführt und habe wohl ein ähnliches Sehergebnis wie von Adrian beschrieben.
Und da ich das Sehen eh als individuellen aktiven, ganzheitlichen, kreativen Prozess verstehe, ist das Ergebnis interessant aber es überrascht mich nicht sonderlich. :wink:

Grüße

:winken:

Nach oben 05.03.2013, 00:34 Nach unten

Beitrag  Re: Farbig sehen? Watn dat???
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 05.03.2013, 00:34 Akasha hat geschrieben:
Ich habe den Test auch durchgeführt und habe wohl ein ähnliches Sehergebnis wie von Adrian beschrieben.

Es wäre für mich schon recht seltsam, z.B. bei einem Gelb ein violettes Nachbild zu haben. Violett ist ja deutlich rotstichig, und die Komplementärfarbe von Rot ist Cyan. Vom klarem Blau des Cyan finde ich im Gelb aber nichts. Aber wer weiß, es gibt ja noch unterschiedliche Monitoreinstellungen, Lichtverhältnisse und viele andere Faktoren.
Beitrag: Re: Farbig sehen? Watn dat??? - 04.03.2013, 20:25 arte60 hat geschrieben:
In dieser sicherlich nicht wissenschaftlich zu nennenden Versuchsreihe wurde aber für mich sehr schnell deutlich, dass es bei der Auswahl der Adjektive von verschiedenen Studenten so gut wie keine Übereinstimmung gab und je abstrakter die Adjektive wurden um so mehr ging die Zuordnung zu bestimmten Farbzusammensetzungen auseinander, wenn man mal von den einfachen Zuordnungen wie warm und kalt, die eher als gesellschaftliche Norm begründbar sind, absieht.

Das sehe ich ganz genau so. Ich habe oft das Gefühl, dass die Menschen so lange "bequatscht" werden, bis sie gewisse Dinge als gegeben hinnehmen. Fühlt man gewissen Dingen jedoch genauer auf den Zahn, kommen die individuellen Unterschiede wieder zum Vorschein. Was Warm und Kalt angeht: Ich mache da die Rayleigh-Streuung für verantwortlich. Die Opaleszenz scheint das Lichtspektrum irgendwie in zwei Teile zu teilen. Trübe oder klare Medien werden dadurch irgendwie unterscheidbarer gemacht.

Nach oben 05.03.2013, 15:27 Nach unten
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