"Kunst ist das Bemühen, neben der wirklichen Welt eine menschlichere Welt zu schaffen." (André Maurois)




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 Grundfarben - gibt es sowas? 
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Beitrag  Grundfarben - gibt es sowas?
Hallo zusammen! :) Auf Wunsch habe ich dieses Thema geöffnet, um über die sogenannten Grundfarben zu sprechen.

Ich möchte daher erst einmal ein paar Meinungen von euch einholen: Kennt ihr die Grundfarben? Wenn ja, welche? Wie viele sind es? Drei, vier... oder gar fünf oder sechs? Und welchen Zweck haben diese Grundfarben für euch? Sind sie auch in der Malerei einsetzbar? Welche Literatur über die Grundfarben kennt ihr vielleicht bisher? Und wie hängt das alles mit dem Auge des Menschen zusammen, seiner Wahrnehmung?

Um es mal vorneweg zu nehmen: Ich kenne auch selber noch aus der Schule die altbekannten Vorstellungen, die sich u.a. nach den Lehren von Itten und Hering richten. Vieles halte ich jedoch für veraltet und widerlegt. Aber erst mal schauen was ihr so dazu sagt.

Nach oben 23.02.2013, 23:08 Nach unten

aquarell

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Als Aquarellmaler reichen mir drei Farben Magenta, Ultramarinblau und Zitronengelb. Wenn man will kommt noch das weiß des Papieres hinzu.

Nach oben 23.02.2013, 23:26 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Aaalso :D - ein ziemlich komplexes Thema, was man schon an der Anzahl Unterfragen erkennt. Daher erstmal vielen Dank für den Diskussionsbeginn! Wenn wir hier diszipliniert bei der Sache bleiben, könnte das ziemlich interessant werden :daumen2:

Zunächst einmal kenne ich "Grundfarben" IMMER und ausschließlich bezogen auf ein bestimmtes SYSTEM. Zumeist sind das Systeme, die der Mensch durch seine Wahrnehmung prägt bzw. die das menschliche Wahrnehmungsspektrum nachahmen.

Das bedeutet:

Der Mensch nimmt durch seine biologisch-vordefinierten Augen ein gewisses Spektrum an elektromagnetischen Wellen wahr, das wir als "Licht" wahrnehmen (im Gegensatz z.B. zu Wärmestrahlung, was dasselbe ist, dafür ist die Haut zuständig). Das reicht von sehr langwelligen Strahlen im Rotbereich (kürzer als Infrarot, was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt) bis kurzwelligen Strahlen im Violett-Bereich (länger als Ultraviolett, was wir nicht mehr wahrnehmen können).

Untersuchungen der Netzhaut haben ergeben, dass diese mit unzähligen Zapfen besetzt sind, die auf unterschiedliche Wellenlängen reagieren. Man geht davon aus (auch wenn dies für manche noch nicht abschließend geklärt zu sein scheint und Raum für Diskussionen offen lässt), dass drei verschiedene Zapfenarten bestehen, jeweils eine für Rot, Grün und Blau.

Komischerweise kann das Auge aber mehr unterschiedliche Farben wahrnehmen, als man umgekehrt mittels RGB darstellen kann. Dieses RGB-System (mit den Grundfarben Rot, Grün, Blau) hat man sich zu nutzen gemacht, weil man damit einen sehr großen Bereich der menschlichen Wahrnehmung nachstellen kann. Die ersten Farbfilme mit Technicolor wurden mittels drei Farb-Linsen auf drei monochromen Filmrollen aufgenommen, und dann wieder mit roter, grüner und blauer Linse zusammen projiziert. Das Ergebnis war verblüffend "echt" und setzte sich durch: Fernsehen, Monitore, LCD-Diplays und OLED-Smartphones wären ohne dieses System entweder unmöglich oder extrem aufwändig. zudem wurde der RGB-Farbraum in Spezialbereichen erweitert, z.B. Adobe-RGB oder SRGB - dasselbe Prinzip mit verfeinertem und erweitertem Farbspektrum.

Das sind "Leuchtende Farben", die sich miteinander addieren und sich rein künstlich an der Rezeption des Auges orientieren. Das gibt's in der Natur so eigentlich nicht, es sei denn man guckt direkt in die Sonne, sieht einen Gewitter-Blitz, schaut ins lodernde Feuer oder beobachtet Glühwürmchen :D. In der Natur ist fast alles, was wir sehen, reflektiertes Licht. Und reflektiertes Licht verhält sich subtraktiv, d.h. viel Licht fällt ein, aber nur ein paar Wellenlängen werden davon je nach Material und Oberfläche reflektiert, der Rest wird von der Oberfläche absorbiert.

Für dieses subtraktive System hat man sich wiederum am leuchtenden RGB-System orientiert, und das Ganze umgedreht. Herausgekommen ist CMYK, mit den vier Grundfarben Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz (Konstrastmittel, um die Absorptions- bzw. Reflektionsmenge und damit die Farbtiefe zu steuert). Cyan ist dasselbe wie "Nicht-Rot", Magenta dasselbe wie "Nicht-Grün", Gelb dasselbe wie "Nicht-Blau". Komischerweise unterscheidet sich der daraus resultierende Farbraum wiederum deutlich vom RGB-Farbraum, so dass das Prinzip zwar logisch schlüssig ist, physikalisch aber offenbar noch andere Prozesse eine große Rolle spielen.

Hier mal die Farbraum-Diagramme zur Anschauung der jeweils deutlichen Unterschiede:
Bild


Als Maler (Danke quule!) wird das Thema hier besonders interessant:
Mit CMYK kann man viel drucken und auch malen, aber bei weitem nicht alle Möglichkeiten des Sichtbaren ausreizen. Es fehlt einfach zuviel. Wer sich (gerade auch im Aquarellbereich) mal mit Profifarben wie z.B. mit denen von Schmincke Horadam befasst hat, wird sich wundern warum in aller Welt es eine so gigantische Farbauswahl gibt, wenn einem doch theoretisch 3+1 Grundfarben ausreichen? Die reichen eben nicht, wenn man besondere Nuancen und Brillanzen erreichen möchte, die eben NICHT MISCHBAR sind - und davon gibt es jede Menge Farbtöne!

Da kommen wir nämlich in den wundersamen Bereich der Pigmente - eigentlich die natürlichste Art der Farb-Generierung, im Grunde das was jederzeit um uns herum passiert, wenn wir etwas angucken. Die Wellenlänge des Lichts wird durch das jeweilige Pigment verändert, und zwar auf einzigartige Weise.

Soviel mal bis hierher, ich denke dass damit sowohl Beowulf als auch alle anderen genügen Futter fürs Nachdenken, Kritisieren und für einen weiteren Diskurs bekommen :winken:

Nach oben 24.02.2013, 00:08 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Hallo Adrian, es ist schon etwas spät, daher werde ich erst einmal nur auf ein paar Details eingehen können:
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 00:08 Adrian hat geschrieben:
Man geht davon aus (auch wenn dies für manche noch nicht abschließend geklärt zu sein scheint und Raum für Diskussionen offen lässt), dass drei verschiedene Zapfenarten bestehen, jeweils eine für Rot, Grün und Blau.

Dies bietet tatsächlich Raum für Diskussion, denn diese Vorstellung ist meiner Meinung nach vollkommen falsch. Wie der verlinkte Wikipedia-Artikel zeigt: Die Zapfen decken breite Bereiche ab, die sich jeweils überlappen. Die Empfindlichkeitsmaxima liegen bei Blauviolett, Smaragdgrün und Gelbgrün. Die extreme Grünempfindlichkeit des Auges wird hier deutlich (wohl der Grund warum Grüntöne für manche so schwer zu mischen sind), andererseits überrascht es, dass Violett so ziemlich allein von einem Zapfen wahrgenommen werden kann... und somit nicht unbedingt die Mischung aus Rot und Blau sein muss wie sonst angenommen.
Das "Verschaltungsmodell" im Artikel ist mit Vorsicht zu genießen, die zugrunde liegende Gegenfarbtheorie hat einige Mängel.

Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 00:08 Adrian hat geschrieben:
wird sich wundern warum in aller Welt es eine so gigantische Farbauswahl gibt, wenn einem doch theoretisch 3+1 Grundfarben ausreichen? Die reichen eben nicht, wenn man besondere Nuancen und Brillanzen erreichen möchte, die eben NICHT MISCHBAR sind - und davon gibt es jede Menge Farbtöne!

Richtig. Wie deine CIE-Farbraumgrafik zeigt, reduzieren Mischungen aus drei "Grundfarben" alles auf ein Farbdreieck. Vor allem im Grün-Blau-Bereich fehlt so extrem viel. Daher arbeitet der CIE-Farbraum mit "imaginären" Grundfarben, die derart intensiv sein müssen, dass sie noch von niemandem gesehen worden sind. ;) Eine schöne mathematische Spielerei, die aber keinen Bezug zur Realität hat. Es wird das Modell durch Messungen lediglich so lange angepasst, bis es mit der Wirklichkeit deckungsgleich ist. Aber man kann dabei keine Rückschlüsse auf die Wirkungsweise des Auges machen. Besonders deutlich wird dies hier:
Bild
Da hat der "rote" Zapfen auf einmal im Blaubereich einen zusätzliche Empfindlichkeit. Eigentlich total unerwartet. Außer man ruft sich wieder ins Gedächtnis, dass der "blaue" Zapfen eigentlich mehr violette Farben wahrnimmt. Auch wäre sonst ja Violett als Spektralfarbe nicht denkbar. Und alles, was über seinem Empfindlichkeitsbereich liegt, wird schließlich auch "Ultraviolett" genannt.

Das soll erst mal reichen, morgen vielleicht mehr. ;)

Nach oben 24.02.2013, 00:51 Nach unten

aquarell

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Ganz schön interessant, Adrian und Beowulf, euere Beiträge. Jetzt wird mir auch klar warum meine Bilder immer so stumpf und düster wirken. Nur jetzt wird meine Malerei kompliziert, ob ich das will?

Nach oben 24.02.2013, 09:53 Nach unten

Acryl, Pastellkreide, Aquarell

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Beowulf hat geschrieben:
Welche Literatur über die Grundfarben kennt ihr vielleicht bisher?

O je, lieber Björn, da hast Du Dir aber ein wahnsinniges Diskussionsthema ausgesucht :!:
Es ist ein umfangreiches naturwissenschaftliches Thema, dazu könnte ich als Buch
"Fabsysteme in Kunst und Wissenschaft - Dumont-Verlag" nennen, ebenfalls drei Bücher,
zwei von John Gage "Die Sprache der Farben - Bedeutungswandel der Farben in der bildenen Kunst"
und "Kulturgeschichte der Farbe - von der Antike bis zur Gegenwart" - sowie "Die Evolution der Farben" - von Reinhold Sölch" alle Bücher aus dem Ravensburg-Verlag.

Adrian hat schon eine umfangreiche Erklärung geschrieben.

Ich möchte es, der Einfachheithalber, mit den 3 Primärfarben = Grundfarben, rot, blau und gelb
erklären, - sie gelten als die Malfarben - dazu kommen die 2 Spektralfarben = Lichtfarben Magenta und Coelin (die nur durch einen chemischen Vorgang als Malfarbe erstellt werden können.) Diese Farben lassen sich miteinander vermischen, so dass neue Farbkompositionen entstehen. Mit viel Übung lassen sich unzählige Farbnuancen erstellen aber
es bedarf sehr viel Übung :!: Weiter könnte man sich über die Komplementär- und Sekundärmischungen unterhalten, aber ich glaube, es wäre zu viel des Guten.
Bitte, :mhh: macht es Euch nicht zu schwer :logisch:

Nach oben 24.02.2013, 11:40 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Hallo,
natürlich hängt unsere Wahrnehmung der Farben nicht nur von der spektralen Empfindlichkeit der Sensoren (Zapfen) ab, sondern in grossem Masse auch von der Verarbeitung der Signale im Hirn.

Eine andere Frage die ich mir schon gestellt habe:
Wenn ein natürliches rotes und ein grünes Licht mit ähnlichen Spektrum wie die rote und grüne Kurve in Björns Grafik übereinander gelegt werden gibt das auch mathematisch ein Maximum im gelben Bereich und das sehen wir dann auch so.

Was aber sehen wir wenn wir einen roten und einen grünen Laser übereinander legen, die ja nur aus einer Spektrallinie bestehen und sommit sicher kein Maximum im gelben Bereich haben ?
Macht unser Hirn trotzdem Gelb daraus ??

Nach oben 24.02.2013, 12:22 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
@ingridannife. Danke für deine Buchempfehlungen! :)
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 11:40 ingridannife hat geschrieben:
dazu kommen die 2 Spektralfarben = Lichtfarben Magenta und Coelin

Nun, Cyan ist eine Spektralfarbe, Magenta aber ganz sicher nicht. Magneta ist im Regenbogen nicht enthalten, nur wenn blaues und rotes Licht (also die beiden gegensätzlichen Spektralenden) gleichzeitig emittiert werden, sieht man diese Farbe.
Siehe hier:
Bild
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 11:40 ingridannife hat geschrieben:
Mit viel Übung lassen sich unzählige Farbnuancen erstellen aber
es bedarf sehr viel Übung :!: Weiter könnte man sich über die Komplementär- und Sekundärmischungen unterhalten, aber ich glaube, es wäre zu viel des Guten.

Nun, dies möchte ich im Zusammenhang mit quules Äußerung beantworten: Die Grundfarben eures Bildes bestimmt ihr selber. Bedarf also ein Bild z.B. viel Violett, dann kann man ruhig ein violettes Pigment dazu benutzen, ohne sich alles umständlich aus Rot und Blau zusammenzumischen... und dabei noch zusätzlich einen niedrige Farbigkeit zu riskieren.

@jobr:
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 12:22 jobr hat geschrieben:
Wenn ein natürliches rotes und ein grünes Licht mit ähnlichen Spektrum wie die rote und grüne Kurve in Björns Grafik übereinander gelegt werden gibt das auch mathematisch ein Maximum im gelben Bereich und das sehen wir dann auch so.

Nein, das Maximum liegt im Gelbgrün-Bereich. Den "reinen" gelben Sinneseindruck zu erklären ist etwas schwieriger. Die Wissenschaftler Hurvich & Jameson haben einige Theorien bezüglich der Farbenstehung vereinigt. Sie gehen dabei von folgender Annahme aus: Es werden zur Unterscheidung der Sinneseindrücke folgende Farben gegenübergestellt:
L + S <=> M
L + M <=> S
Bild
L steht für Long, M für Middle, S für Short. Dabei wird auf die Wellenlängen des Lichts Bezug genommen. Kurzwelliges Licht ist Blau, langwelliges Licht ist Rot, Grün liegt in der Mitte. Vereinfacht nennt man die beiden Gegenüberstellungen den Rotgrün- und den Gelbblau-Kanal. Aus den beiden Gegenüberstellungen ergeben sich folgende Kurven:
Bild
Gelb entsteht da, wo der Rotgrünkanal die Nullachse schneidet, also keine Farbinformation liefert. Das gleiche gilt für Cyan, wo der Gelbblaukanal Null wird. Blau entsteht dort, wo der Rotgrünkanal ein weiteres mal die Nullachse schneidet.
Mehr Informationen könnt ihr diesem englischsprachigen Artikel entnehmen: http://www.handprint.com/HP/WCL/color2.html

Nach oben 24.02.2013, 14:10 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Hallo Björn,

für mich sind/waren die Grundfarben in der Malerei bislang Rot, Gelb, Blau. Ich habe dadurch Komplementärfarben "bewußter" eingesetzt. Literatur in dem Sinne (außer googlen) habe ich mir nicht zugelegt und die altbekannte Zapfentheorie ist anscheinend (wenn ich Deinen Beitrag lese) wohl auch nur EINE Theorie.
Ich habe mich noch nie eingehender mit den die Optik betreffenden Theorien und Gesetzen beschäftigt und ... oute mich als Optik-Dummy. Das ist nicht abwertend :D gemeint, schließlich arbeite ich gerade "Physik Für Dummies" durch.
Danke schön, dass Du das Thema aufgegriffen hast! Ich werde mit Spannung mitlesen und die Literaturhinweise googlen und mitarbeiten.

:winken: Ellen

Nach oben 24.02.2013, 14:44 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Um wieder etwas von der komplexen Theorie runter zu kommen behaupte ich mal folgendes:
Es gibt drei Grundfarben für die additive Farbmischung (magenta, grün, cyan)
und drei Grundfarben für die subtraktive Farbmischung (rot, gelb, blau)

Mit der additiven Farbmischung (also mit aktiven Lichtquellen) wie sie auf Bildschirmen und Digitalkameras verwendet wird kann man praktisch mit den drei Grundfarben alle andern Farben nachbilden wie das unsere Kamerabilder auf unseren Bildschirmen beweisen.

Für die Malerei die auf subtraktiver Farbmischung beruht ist das leider aus verschiedenen Gründen nicht möglich, darum werden wir weiterhin viele Farben benötigen und das Fernsehen wird bei seinen drei Farben bleiben.

Nach oben 24.02.2013, 15:26 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 15:26 jobr hat geschrieben:
Um wieder etwas von der komplexen Theorie runter zu kommen behaupte ich mal folgendes:
Es gibt drei Grundfarben für die additive Farbmischung (magenta, grün, cyan)
und drei Grundfarben für die subtraktive Farbmischung (rot, gelb, blau)


Hallo jobr, bitte lies dazu nochmals die Grundlagen von RGB (additiv) und CMYK (subtraktiv) nach, obiges ist schlichtweg "falsch" und ergibt zudem keinerlei Sinn - weder theoretisch noch praktisch.

Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 15:26 jobr hat geschrieben:
Mit der additiven Farbmischung (also mit aktiven Lichtquellen) wie sie auf Bildschirmen und Digitalkameras verwendet wird kann man praktisch mit den drei Grundfarben alle andern Farben nachbilden wie das unsere Kamerabilder auf unseren Bildschirmen beweisen.

Genau das stimmt eben nicht, was übrigens auch der Grund ist warum Fotos, cmyk-Drucke und Bildschirme nie die Realität eines Gemäldes wiedergeben können, der reale Eindruck unterscheidet sich farblich oftmals deutlich (kann man ganz gut in Museen und Ausstellungen nachvollziehen im Vergleich zu Katalog-Abbildungen. Bitte betrachte nochmals die obige Abbildung der unterschiedlichen Farbräume: RGB und CMYK können NICHT das ganze menschliche Spektrum an Farben wiedergeben (und tun es auch nicht, sowohl theoretisch als vor allem auch praktisch nicht).

Wer sich im Druckbereich etwas auskennt, kennt neben CMYK auch die HKS und PANTONE Farbdefinitionen. Das ist dasselbe Prinzip, die meisten Farben davon lassen sich nicht ermischen oder mit CMYK wiedergeben. Daher werden auch hochqualitative Drucke mit Sonderfarben gedruckt, da sind heutzutage bis zu 10 Farbwerke keine Besonderheit mehr. Diesen Aufwand an Material und Kosten würde sich niemand machen, weder Druckerei noch Grafiker noch Gestalter noch Auftraggeber, wenn das nicht so wichtig und essentiell wäre :winken:

Nach oben 24.02.2013, 16:38 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Adrian hat geschrieben:
Wer sich im Druckbereich etwas auskennt,...

Dass das im Druckbereich nicht so ganz funktioniert bestreite ich ja nicht (das ist ja auch keine additive Farbmischung)

Aber ein Bildschirm mit aktiver Lichtquelle ist wieder was ganz anderes:
In einem gut gemachten Full-HD wird wohl selten jemand eine Farbe vermissen oder ganz falsch finden und da sind immer nur drei Farben im Spiel.

(Korrektur: Grundfaben beim Bildschirm sind natürlich: rot grün blau
und beim Drucker: magenta gelb cyan)

Nach oben 24.02.2013, 16:57 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 16:57 jobr hat geschrieben:
In einem gut gemachten Full-HD wird wohl selten jemand eine Farbe vermissen oder ganz falsch finden und da sind immer nur drei Farben im Spiel.

So wie sich HIFI nie durchgesetzt hat, weil so hohe Ansprüche von wenigen gestellt werden, ist es auch mit dem Fernsehgeräten. Korrekte Farbwiedergabe war eh immer recht nebensächlich, jeder Fernseher ist anders eingestellt. Gehst du zum Nachbarn und schaust die gleiche Sendung, wirken die Farben etwas anders. Auch ist strittig, ob derart intensive Farbtöne immer gebraucht werden. Bei der Kunst sehe ich dies jedoch etwas anders, ich finde es beeindruckend wenn ich Bilder mit solch "seltenen" Farben sehe, die je nach Blickwinkel ganz anders im Licht schillern.

Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 15:26 jobr hat geschrieben:
Um wieder etwas von der komplexen Theorie runter zu kommen behaupte ich mal folgendes:
Es gibt drei Grundfarben für die additive Farbmischung (magenta, grün, cyan)
und drei Grundfarben für die subtraktive Farbmischung (rot, gelb, blau)

Es ist umgekehrt, CMY (Gelb, nicht Grün!) ist subtraktiv, RGB (Grün, nicht Gelb!) additiv. (Aber das wurde von dir ja schon korrigiert.) Bei der Malerei kommen noch andere Effekte hinzu. Vor allem bei sehr deckenden Farben ist hier die Integrative Farbmischung wichtig zu nennen. Mischt man hier alles zusammen was es gibt, kommt etwas gräuliches heraus... kein Schwarz oder Weiß wie bei den anderen Mischformen. Man kann sich das wie ein Mosaik mit kleinen Steinchen vorstellen, welches aus großer Entfernung betrachtet wird. Setzt man hier magenta-, gelb- und cyanfarbene Steinchen nebeneinander, entsteht in der Ferne, wenn die Farben ineinander verschwimmen, ein grauer Sinneseindruck. Anders sind transparente Farben. Legt man die gleichen Farben (CMY) in Form von gefärbten, aber durchsichtigen Glasscheibchen übereinander, so wird das Ergebnis immer dunkler... bis hin zu Schwarz. Farbdrucker gehen so ähnlich vor. :)
Bei der integrativen Farbmischung sind sehr viele Farbtöne nicht ermischbar, u.a. Weiß, Schwarz, Gelb, Blau, Rot, Grün, Cyan und Magenta. Man muss dann entweder - wie schon erwähnt - auf transparente Farben zwecks subtraktiver Mischung zugreifen (wobei hier Gelb, Cyan und Magenta weiterhin nicht ermischbar bleiben), oder sich entsprechende Pigmente besorgen.
Gute und umfassende Literatur zur integrativen Farbmischung kenne ich leider nicht. Dies ist wohl ein Grund dafür, dass leuchtende Magenta- und Cyan-Farbtöne weiterhin in Gemälden Mangelware bleiben werden, weil diese in den "üblichen" Farbkreisen und den dazugehörigen Mischungstheorien nicht mal auftauchen.

Nach oben 24.02.2013, 17:22 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Danke für die Korrektur (hab das selber schon bemerkt) :oops:

Nochmals die Frage: was entsteht für eine Farbe wenn ich roten und grünen Laser übereinander lege?
Ist das auch gelb oder funktioniert das nur wenn das rot bzw. grün ein ca. 'Gaus'-verteiltes Spektrum haben.

Nach oben 24.02.2013, 17:44 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Das wird dann wohl ein schönes Gelb ergeben. Auch dann, wenn die Laser nur eine ganz spezielle Wellenlänge abgeben. Man darf nicht vergessen, dass man die L- und M-Zapfen kaum separat ansprechen kann, weil sich ihre Empfindlichkeitsbereiche sehr stark überschneiden. Und wie oben schon erwähnt, erscheint der gelbe Sinneseindruck nur dann, wenn sich Rot und Grün in einem gewissen Gleichgewicht befinden. "Reines" gelbes Licht hat die Wellenlänge, an dem dieses Gleichgewicht gegeben ist. Setzt man dieses Gelb aus mehreren Wellenlängen zusammen, können sich seltsame Effekte ergeben... welche das Zustandekommen von reinsten Farbtönen oft verhindern. Oben habe ich ja schon mit den beiden Gegenspieler-Funktionen sowas angedeutet: In beiden Funktionen kommt jeder Zapfentyp vor. Es ist nicht möglich, den einen Farbkanal völlig unabhängig von den anderen anzusprechen. Ich stell mir das ganze wie eine spezielle Maschine vor, die drei Knöpfe bzw. Regler hat, einen blauen, roten und grünen. Drücke ich einen der Knöpfe, geht auch mindestens ein anderer ein klein wenig mit herunter. An dem entstehenden Signal allein kann man nicht erkennen, wie die Maschine genau funktioniert. Daher wirkt der Farbkreis wohl auch so inhomogen, z.B. manche Farben wirken heller als andere, Gelb am hellsten, Blau am dunkelsten. Auch sind die Abstände zwischen den Farben im Lichtspektrum recht unterschiedlich.

Aber diese großen Empfindlichkeitsbereiche sind trotz ihrer Tücken auch sehr wichtig, sonst könnten wir nicht das ganze Spektrum des sichtbaren Lichts erkennen, wir hätten Lücken in der Wahrnehmung. Oder man bräuchte gaaanz viele verschiedene Zapfentypen. Aber das Auge ist wohl vom Aufbau her schon komplex genug. ;)

In diesem Zusammenhang solltest du dich vielleicht mal über Metamerie informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Metamerie_%28Farblehre%29
So kann die gleiche Farbe bei unterschiedlichen Lichtquellen anders wirken. Auch bei Lasuren und Mischungen tritt dieser Effekt gerne auf (siehe das Beispiel auf der Wikipedia-Seite rechts unten, das mit dem gelben Lichtfilter). Pigmente decken aber im Gegensatz zu Lasern in der Regel ein gewisses Spektrum ab. Wäre dies nicht so, könnte man theoretisch z.B. zwei gelbe Pigmente kreieren, die übereinander lasiert aber schwarz ergeben: Eines der Pigmente lässt rotes und grünes Licht durch, das andere nur "reines" gelbes Licht. Da diese Lichtspektren sich gegenseitig ausschließen, ergäbe dies Schwarz.

Nach oben 24.02.2013, 19:53 Nach unten

Acryl, Pastellkreide, Aquarell

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
:offtopic: auf die oben gestellte Frage müßte man zuerst bestimmmen, auf was sich
diese Fage bezieht; auf die Malerei, auf die Spektralfarben oder auf die
Drucktechnik (Foto; Fernsehen).

beowulf hat geschrieben:
Nun, Cyan ist eine Spektralfarbe, Magenta aber ganz sicher nicht

hierzu möchte ich ein Zitat von Dr. Hajo Düchting aus seinem Buch "Abenteuer Farbe - erleben und gestalten" anfügen das besagt;
nur am Rande soll uns die additive Mischung von Farblichtern interessieren:
wenn man farbiges Licht in Orangerot, Grün und Violettblau übereinander projeziert, erhält
man Blaugrün (Cyan), Blaurot (Magenta) und Gelb. In der Mitte vereinen sich die Lichtkegel
zu einem weißem Licht.
Auch das ist der Fall bei der Mischung unserer Primärfarben Rot, Blau, Gelb, sie ergeben einen
häßlichen Grauton.

Nach oben 25.02.2013, 08:54 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 25.02.2013, 08:54 ingridannife hat geschrieben:
Auch das ist der Fall bei der Mischung unserer Primärfarben Rot, Blau, Gelb, sie ergeben einen häßlichen Grauton.

Nun ja, "häßlich" nicht unbedingt. ;) Abgesehen davon: Man kann drei beliebige Farben nehmen, die im Farbkreis den gleichen Abstand untereinander haben, und die Mischung wird Grau ergeben. Man kann auch zwei (das sind dann Komplementärfarben), vier, fünf oder beliebig viele Farben nehmen, das Ergebnis wird das gleiche sein. Zur Definition von "Primärfarben" reicht dies meiner Meinung nach daher nicht aus.

Nach oben 25.02.2013, 13:46 Nach unten

Acryl, Pastellkreide, Aquarell

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Hallo Björn,
grundsätzlich sind die drei Primärfarben (Grundfarben) Blau, Gelb, Rot. Mischt man 2 dieser
Grundfarben miteinander, entsteht eine Sekundärfarbe - Blau und Gelb = Grün
Jede Grundfarbe steht zur Mischung der beiden anderen Grundfarben in einem komplementären
Verhältnis also; Rot zu Gelb + Blau (= Grün) Blau zu Rot + Gelb (= Orange)
Gelb zu Rot + Blau (= Violett)
Um nocheinmal auf die Grautöne zu kommen, ergibt die Mischung der Grundfarben ein dunkles Grau, wenn man aber die Komplementärfarben also Grün, Orange und Violett mischt, ergibt dies
eine Reihe von farbig gebrochenen Grautönen.

quuele hat geschrieben:
Jetzt wird mir auch klar warum meine Bilder immer so stumpf und düster wirken.

Ja Rainer, etwas beschäftigen sollt man sich schon mit :mhh: der Farbenlehre :logisch:

Nach oben 26.02.2013, 09:17 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 24.02.2013, 09:53 quule hat geschrieben:
...
Jetzt wird mir auch klar warum meine Bilder immer so stumpf und düster wirken...


:mhh:
Wie kommst Du denn darauf dass Deine Bilder stumpf und düster wirken? :hmm:

Nach oben 26.02.2013, 09:37 Nach unten

Beitrag  Re: Grundfarben - gibt es sowas?
Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 26.02.2013, 09:17 ingridannife hat geschrieben:
grundsätzlich sind die drei Primärfarben (Grundfarben) Blau, Gelb, Rot. Mischt man 2 dieser
Grundfarben miteinander, entsteht eine Sekundärfarbe - Blau und Gelb = Grün
Jede Grundfarbe steht zur Mischung der beiden anderen Grundfarben in einem komplementären
Verhältnis also; Rot zu Gelb + Blau (= Grün) Blau zu Rot + Gelb (= Orange)
Gelb zu Rot + Blau (= Violett)

Dies stimmt nicht ganz. Beschränkst du dich auf Blau, Gelb und Rot, dann sind die Farben Cyan und Magenta nicht ermischbar. Genau dies habe ich die ganze Zeit versucht zu zeigen. Dies ist auch der Grund, warum diese Farben im Farbkreis von Itten (und denen manch anderer Theoretiker) überhaupt nicht vorkommen. Dies ist schade, denn so mögen zwar die Pigmente Blau<=>Orange und Rot<=>Grün mehr oder weniger komplementär zueinander verhalten, optisch gesehen tun sie das nicht. Man verschenkt ganze Farbklassen und Kontrastmöglichkeiten, zumal Cyan und Magenta bei gleicher Farbigkeit mehr Helligkeit erzeugen => Bilder die nur mit Blau, Rot und Gelb gemacht sind neigen entweder zu einem dunklen oder einem blassen Farbauftrag. Ittens Bilder bestätigen diese Vermutung.

Beitrag: Re: Grundfarben - gibt es sowas? - 26.02.2013, 09:17 ingridannife hat geschrieben:
Um nocheinmal auf die Grautöne zu kommen, ergibt die Mischung der Grundfarben ein dunkles Grau, wenn man aber die Komplementärfarben also Grün, Orange und Violett mischt, ergibt dies eine Reihe von farbig gebrochenen Grautönen.

Was daran liegt, dass Grün und Orange eben nicht die Komplementärfarben sind. Auch meinte ich folgendes: Mischt man irgendeine Farbe mit ihrer Komplementärfarbe, dann "müsste" Grau herauskommen. Ist dies nicht der Fall, liegt das an den speziellen Eigenschaften des Pigments, nicht an den Eigenschaften des Lichts.

PS: Vieles was in der Schule gelehrt wurde/wird ist falsch, man muss zu diesem Pseudowissen einfach etwas Abstand bekommen. Dann wird vieles auf einmal ganz einfach. Wenn man weiß, dass z.B. die meisten Blau- und Rottöne als Mischung eher ein fades Violett ergeben, spart man sich den ganzen Brimborium und benutzt direkt ein violettes Pigment. Das Leben kann so einfach sein. ;)

Nach oben 26.02.2013, 14:56 Nach unten
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