"Kunst ist Magie, befreit von der Lüge, Wahrheit zu sein." (Theodor W. Adorno)




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 Der goldene Schnitt? Watn dat??? 
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Beitrag  Der goldene Schnitt? Watn dat???
Als goldener Schnitt wird ein mathematisches Teilungsverhältnis bezeichnet, das als ideales Prinzip ästhetischer Proportionierung gilt.

Dieses Prinzip wurde sicherlich schon vor 300 v. Ch. entdeckt, jedoch findet sich die erste schriftliche genaue Beschreibung bei Euklid im zweiten Buch der Elemente, in dem er die platonischen Körper und das Pentagramm untersuchte.

Eine mathematische Darstellung des goldenen Schnitts wäre dabei folgende:
Dateianhang:
FormelA.jpg

oder 0,618… : 1

Allgemein verständlicher ist jedoch diese geometrische Darstellung und Konstruktion:
Dateianhang:
zeichn10a.jpg

Die Vorgehensweise zur Teilung der Strecke A –B im goldenen Schnitt ist dabei folgende:

Auf einer beliebigen Strecke AB wird in B eine lotrechte Senkrechte errichtet, die genauso lang ist wie die Hälfte der Strecke AB. Der neu entstandene Punkt C wird mit A verbunden und mit einem Zirkel wird in C der Abstand zwischen C und B auf der Strecke AC eingetragen und es entsteht der Punkt D. Danach wird der Zirkel von A aus mit dem neu entstandenen Abstand von AD auf der Ursprungslinie AB eingetragen und es entsteht der Punkt T. Die Strecke AB ist nun genau im Punkt T im goldenen Schnitt geteilt.

Dieses Teilungsverhältnis wurde nach Euklid noch von einigen Mathematikern untersucht wie Leonardo da Pisa oder Johannes Kepler, jedoch nicht im Zusammenhang mit bildnerischen Werken sondern in Bezug zur Architektur und daraus abgeleitet als Grundlage für die idealtypischen Proportionen des menschlichen Körpers.

Die berühmte Abbildung des vitruvianischen Menschen von Leonardo da Vinci ist aber keine Illustration zum goldenen Schnitt, sondern eine Proportionsstudie und der goldene Schnitt wird im dazugehörigen Text auch gar nicht erwähnt.
Dateianhang:
Uomo_Vitruviano.jpg


Erst im 19. Jahrhundert wurde der goldene Schnitt als ideales Proportionssystem wiederentdeckt und vor allem von Adolf Zeising zum ästhetischen Naturgesetz proklamiert. Er war überzeugt davon, dass sich dieses Proportionsverhältnis als Grundlage überall finden und anwenden lässt und er hatte mit seinen Schriften und der Verbreitung seiner Ideen einen so außergewöhnlichen Erfolg, das sich seine Auswirkungen noch bis heute zeigen.

So gibt es noch in unserer Zeit viele Menschen mit der Überzeugung dass der goldene Schnitt ein gültiges Kompositionsschema ist, das sich auf vielen besonders klassischen Bildwerken nachweisen lässt und sogar als Grundlage zum Aufbau eines Bildes notwendig ist. Diese Überzeugung ist jedoch in der Praxis nicht haltbar.

Die Vermessung von Bildern im Hoch- wie auch Seitenformat aus verschiedenen europäischen Museen ergab z.B. die durchschnittlichen Seitenverhältnisse von 4:5 oder 4:3, also kein goldenes Schnitt Verhältnis.

Natürlich kann man im Bildsujet vieler Bilder ein Verhältnis im goldenen Schnitt suchen und finden, da es immer darauf ankommt wo und wie man dieses Proportionsverhältnis anlegt, wie z.B. in Botticellis Gemälde "Die Ankunft der Venus" aus dem Jahr 1481:
Dateianhang:
Botticelli.jpg

• Die Horizontlinie teilt das Bild im goldenen Schnitt (blaue und grüne Fläche) und geht genau durch den Nabel der Venus.
• Die Oberkante der Muschel teilt die Bildfläche ebenfalls im goldenen Schnitt.
• Waagrecht teilt die rechte Hand der Göttin der Jahreszeiten im rechten Bildteil das Bild in Major und Minor. Hier wird ein wichtiges Detail betont: Das Ankleiden der Venus und damit die Geburt von Frühling und Liebe.

Diese gefundenen Proportionsverhältnisse bedeuten jedoch nicht zwangsläufig das Botticelli bei der Ausarbeitung seines Gemäldes den goldenen Schnitt zur Aufteilung seines Bildes mathematisch korrekt eingeplant hat.

Gerade auch die Untersuchungen von der Kunsthistorikerin Marguerite Neveux zeigten, dass sich bei einer röntgenanalytischen Diagnose von Bildern, deren Kompositionen verdächtig waren konsequent nach dem goldenen Schnitt aufgebaut zu sein, keinerlei Konstruktionsspuren oder Markierungspunkte im Sinne einer goldenen Schnitt Aufteilung nachweisen ließen.

So reduziert sich die Anwendung des goldenen Schnitts doch eher auf die Architektur und für eine bildnerische Kompositionshilfe im weitesten Sinn, empfehle ich eher die Zwei-Drittel-Regel,, die von den Fotografen schon seit ewigen Zeiten angewendet wird.

LG :flaggede:
Andreas

Nach oben 27.01.2013, 13:02 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
danke andreas, hast wieder mal ein interessantes thema aufgemacht!

ja, die drittel-regel ist sicher einfacher zu merken als jedes mal mathematische oder geometrische berechnungen anzustellen... :grins:

a hat geschrieben:
Diese gefundenen Proportionsverhältnisse bedeuten jedoch nicht zwangsläufig das Botticelli bei der Ausarbeitung seines Gemäldes den goldenen Schnitt zur Aufteilung seines Bildes mathematisch korrekt eingeplant hat.


ich habe aber schon öfter gelesen, dass menschen in aller welt, ob bewusst oder unbewisst, bilder nach dem goldenen schnitt harmonisch empfinden. daher könnte es doch sein, dass die von dir erwähnten alten meister das vielleicht nicht gerade bewusst eingeplant, aber doch unbewusst in etwa so gemacht haben?

Nach oben 27.01.2013, 14:31 Nach unten

Acryl, Zeichnen u. nun auch Öl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
ja ich denke auch das man unbewusst diesen goldenen schnitt auf alles projeziert um Harmonie zu empfinden und auch die zwei drittel regel bewirkt ob ein foto interessant oder langweilig ist
leider klappts bei mir nicht immer mit diesen verflixten golden schnitt :twisted: aber ich arbeite daran :grins: ich bewunder die, die mit blosen Auge genau dies Poportionen ohne Mühe treffen.
:winken: :winken:

Nach oben 27.01.2013, 14:39 Nach unten

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Danke Vera und Ursula!

Tja, davon hört man tatsächlich oft und auch in der Schule werden die Schüler immer noch mit dem vermeintlichen universalen Kompositionsschema gequält, was sicherlich seine Berechtigung hat, wenn es um architektonische Bauwerke geht und um menschliche Proportionen. Tatsache jedoch ist, das das Empfinden für Ästhetik sehr komplex, individualistisch und Kontext abhängig ist. So zeigten zwar Untersuchungen von 1876 durch Gustav Theodor Fechner einem der Mitbegründer der experimentellen Psychologie, bei Versuchspersonen eine Vorliebe für Rechtecke mit einem Format im goldenen Schnitt, jedoch fielen die Ergebnisse völlig anders aus, als es z.B. um Streckeneinteilungen ging. Also wurden letztendlich in der experimentellen Ästhetik zur Wahrnehmung von Kunstwerken andere Untersuchungsmethoden angewandt.

Für mich ist die Suche nach einem goldenen Kompositionsschema vergleichbar mit der Suche nach der göttlichen Zahl. Das ästhetische Empfinden eines Malers erwächst aus Beobachtung, Vergleich und Praxiserfahrung und nicht aus einer mathematischen Überlegung heraus. Allerdings kann ein Maler auch nichts dafür, wenn nach Beendigung seiner Arbeit jemand seinem Bildsujet ein Kompositionsschema überstülpt und dazu noch behauptet dass es die Grundlage seiner Arbeit wäre.

Hier könnt ihr mal selber testen welche ästhetischen Vorlieben ihr habt. Nur ein Gebäude ist tatsächlich im goldenen Schnitt aufgebaut.
Dateianhang:
Test.jpg

LG :flaggede:
Andreas

Nach oben 27.01.2013, 15:21 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Wieder einmal sehr spannend. Aber auch wenn ich eindeutig eine Vorliebe habe, blamiere ich mich jetzt nicht als Erste :rofl: .

Nach oben 27.01.2013, 15:28 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
:winken:

Ich schieb da mal was hinterher, weils ja hier anderorts thema ist:

Man nehme ein rechteck mit proportionen gemäss dem goldenen schnitt
fülle es mit quadraten aus
zeichne in die quadrate viertelbögen rein
und sowas entsteht dabei...

Dateianhang:
goldene spirale1a.png


eine spirale...

:grins: / :winken:

Nach oben 27.01.2013, 15:37 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
OT: rommel, jetzt schmeiß' ich mich gleich wech. Ich wollte am Spiralenprojekt teilnehmen und bin genau bei dieser Zeichnung gelandet, um mich dann erst mal 2 Abende meine verschütteten Geometriekenntnissen aufzufrischen - so von Hölzchen zu Stöckchen... :rofl: .

Nach oben 27.01.2013, 15:40 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Andreas hat geschrieben:
Hier könnt ihr mal selber testen welche ästhetischen Vorlieben ihr habt. Nur ein Gebäude ist tatsächlich im goldenen Schnitt aufgebaut.

Ohne jetzt nachzumessen würde ich auf 'C' tippen.

Das ästhetische Empfinden ist wie fast alles auch dem Wandel der Zeit unterworfen.
Ich glaube darum nicht dass der goldene Schnitt in der heutigen Kunst noch eine grosse Bedeutung hat.
Für Einsteiger ist es aber wohl noch eine nützliche Orientierungshilfe.

Nach oben 27.01.2013, 16:00 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Ich kann mich da Joel nur anschließen... ohne nachzumessen... ist auch C mein Favorit.

Nach oben 27.01.2013, 17:18 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Mein Favorit ist A, wahrscheinlich weil es am ehesten meiner Seherwartung entspricht.

Nach oben 27.01.2013, 17:20 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
für mich isses auch a - egal was nun dem goldenen schnitt entspricht. ich versteh das sowieso nicht.... aber interessant isses allemal.

:winken:

Nach oben 27.01.2013, 17:25 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
ich wäre auch für C, hab aber keine ahnung, ob das jetzt dem goldenen schnitt entspricht... :rofl:

ich sollte mich mal mit meinem architecktenfreund darüber unterhalten, wie sehr das in der architektur eine rolle spielt... :grins:

Nach oben 27.01.2013, 17:40 Nach unten

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Für mich ist der Goldene Schnitt irgendwie "betonte Beiläufigkeit". Wenn etwas weder mittig, noch seitlich wirken soll, also irgendwie unbewusst ins Bild besetzt, dann ist der Goldene Schnitt praktisch, da sich dieser nur schlecht durch mathematische Brüche darstellen lässt.

Nach oben 27.01.2013, 17:58 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Beitrag: Der goldene Schnitt? Watn dat??? - 27.01.2013, 13:02 arte60 hat geschrieben:
... Eine mathematische Darstellung des goldenen Schnitts wäre dabei folgende:
Dateianhang:
FormelA.jpg

oder 0,618… : 1...Andreas


Hi Andreas,

die Formel finde ich gar nicht schlimm, die lässt sich im Kopf ausrechnen. Naja, ich bin nur bis ca. 0,6 gekommen, aber egal. Ich bin die, die immerzu alles GENAU wissen möchte. Wie arbeitet man nun mit der Zahl 0,618 weiter :mhh:
Und, was steht hinter dem (noch nicht vorhandenen Summenzeichen = ). Welche Einheit wird da gemessen?

:winken: :?: Ellen

P.S. Upppps, die Formel läßt sich nicht kopieren im Zitatmodus...

Nach oben 27.01.2013, 18:08 Nach unten

viele Medien

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Informatives Thema,Andreas! 8)
Ich rechne das Ding nie aus...das macht alles mein Bauch... :rofl: .aber ich sollte mich mal damit beschäftigen. :oops:
Merci für die Infos! :bluemchen:

Rommel..die goldene Spirale..gefällt mir :dops: ..merci! :bluemchen:

:mhh: Gebäude raten.. :rofl: ...also mein Bauch sagt: A...der kann aber auch gut mal daneben liegen... :rofl:

Nach oben 27.01.2013, 18:17 Nach unten

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Vielen Dank Christiane (Luci!!!), Hermann, Joel, Barbara, Claudia, Morgenschnitt, Björn, Ellen und Gaby!

@Hermann, klar lassen sich mit dem goldenen Schnitt auch tolle Sachen zaubern, allerdings werden bei der wahllosen Übertragung der Proportionsregel auch ihre Schwächen deutlich. So versuchte Dr. Stephen R. Marquardt ein Experte der plastischen Chirugie mit Hilfe des goldenen Schnitt das idealtypische Gesicht zu konstruieren, wobei es ihm jedoch nur gelang ein maskenähnliches Gesicht zu erschaffen, bar jeder Individualität und beiläufig hat er damit den Satz von Kant bestätigt, dass das Mittelmaß "das Grundmaß und die Basis aller Schönheit selbst" sei.
Dateianhang:
FaceResearchMaskIn3D-SideFrontview.jpg


@Joel, natürlich ist das Ästhetikverständnis zeitgebunden, aber wie ich oben schon ausführlich dargestellt habe, halte ich den goldenen Schnitt nicht geeignet für eine nützliche Orientierungshilfe und schon gar nicht für Anfänger. Da gibt es doch einfacherer Beobachtungen zur Erstellung einer stimmigen Komposition.

@Björn, „betonte Beiläufigkeit“ der Ausdruck gefällt mir! Ich glaube allerdings dass man dazu den goldenen Schnitt nicht unbedingt anwenden muss.

@Ellen, so ganz verstehe ich nicht was du meinst! Die Formel ergibt einen Verhältniswert, also 0,618… zu 1. Ist die Strecke 1 Meter lang, so ist die Teilung nach dem goldenen Schnitt bei 0,618… Metern vorzunehmen. Der längere Teil (Major) ist also 0,618… Meter lang, während der kleiner Teil (Minor) 0,382… Meter lang ist.

Schön das mein kleines Ratespiel so wunderbar funktioniert hat! Bei 6 Antworten die sich gleich verteilen auf C oder A, wird doch sehr schön deutlich wie beliebig oder auch belanglos die Anwendung des goldenen Schnitt auf das Gebäude ist.

LG :flaggede:
Andreas

Nach oben 27.01.2013, 19:29 Nach unten

Öl, Acryl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
ellen hat geschrieben:
Wie arbeitet man nun mit der Zahl 0,618 weiter

Also es geht da um die Anordnung der zentralen Figuren:
Wenn Du z.B. eine 1 Meter breite Leinwand hast und Du ein Feld mit einer Vogelscheuche malen willst, dann malst Du die nicht in die Mitte sondern 0.618 Meter vom linken oder rechten Rand entfernt, wenn Du die Regel vom goldenen Scghnitt erfüllen willst.

Nach oben 27.01.2013, 19:32 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
:shock:
Sag mal
arte60 :shock: . Gibt es eigentlich etwas, was Du NICHT kannst? :roll: Und wie Du alles bringst. :beifall: :anbet: :beifall: Du wärst der richtige Lehrer für meinen mittlerweile erwachsenen Sohn gewesen. :ja: Schade, dass nur wenige Lehrer so vielseitig sind und vor allem so erklären können. :winken:

Nach oben 27.01.2013, 19:37 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Danke Jobr und Andreas. Jobr, das erklärt die 0,618 als eindimensionale Größe. Aha.
Den goldenen Schnitt habe ich in der Form noch nie als eine einzige Zahl gesehen, daher meine Nachfrage. Ich habe den goldenen Schnitt eher zweidimensional gesehen, auf einen Keilrahmen bezogen bed. das, Länge UND Breite mit einbezogen.

Nach oben 27.01.2013, 19:40 Nach unten

Beitrag  Re: Der goldene Schnitt? Watn dat???
Ellen, das kannst du natürlich auch! Dann entspricht der längere Teil (Major) der Strecke AB, dem längeren Seitenteil des Keilrahmens und der kürzere Teil (Minor) dem kürzeren Keilrahmenstück. Entscheidend ist das sie sich im Verhältnis des goldene Schnitt befinden, wenn man das braucht! :grins: Im Bild selber kannst du dieses Teilungsverhältnis auf die Lage des Horizonts beziehen, auf die Stellung der einzelnen Bildelemente usw.

LG :flaggede:
Andreas

Nach oben 27.01.2013, 19:51 Nach unten
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