"Der Maler soll nicht bloß malen, was er vor sich sieht, sondern auch, was er in sich sieht." (Caspar David Friedrich)




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 Bildbetrachtung? Watn dat??? 
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Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Hmmm Adrian... dies führt aber leider wieder auf eine "Was ist Kunst-Debatte" hinaus. Es ist wohl kein Zufall, dass Andreas hier recht gegenständliche und traditionell gemalte Bilder vorgeführt hat.

Auch befinden sich viele bei gewissen abstrakten Bildern in erster Linie nicht auf der Suche nach der Kunst, sondern erst mal auf der Suche nach dem Bild. Gerade bei modernen Werken scheint sich hier die Kunst vom Bildnis abzulösen, eine eingehende Bildbetrachtung scheint nicht erwünscht zu sein, da kein Bildnis vorhanden ist.

Es ist also nur eine Sichtweise, dem geneigten Betrachter eine gewisse "Faulheit" bei der Bildbetrachtung zu unterstellen. Oft wird ihm dafür auch einfach nicht die Möglichkeit gegeben, was ihm gegenüber Kunst immer gleichgültiger werden lässt. Das ganze wirkt oft zu abgehoben, metaphorisch und verkopft. Man hat das Gefühl dass hier Bilder lediglich "zitiert" werden. Es wird nichts mehr neues geschaffen, sondern nur auf bereits vorhandenes verwiesen.

Ich wäre also froh, wenn wir hier wirklich beim Thema Bildbetrachtung verweilen würden, und klären können inwiefern dies bei bestimmten Kunstwerken möglich bzw. erwünscht ist.

Nach oben 03.07.2012, 17:36 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Beitrag: Re: Bildbetrachtung? Watn dat??? - 03.07.2012, 17:36 Beowulf hat geschrieben:
Ich wäre also froh, wenn wir hier wirklich beim Thema Bildbetrachtung verweilen würden, und klären können inwiefern dies bei bestimmten Kunstwerken möglich bzw. erwünscht ist.

Danke Beo, das ist genau in meinem Interesse!

Abschließend meinerseits zur Richtigstellung und zum Verständnis:
Beitrag: Re: Bildbetrachtung? Watn dat??? - 03.07.2012, 17:26 Farbfreundin hat geschrieben:
Folge ich deinen Gedanken diesbezüglich, kann ich gerade bei abstrakten Bildern oftmals den Kunstcharakter nur erkennen, wenn ich den ganzen Kontext erfasse.


Folgt man meinen Gedanken, spielt es für die Erkenntnis des Kunstcharakters überhaupt keine Rolle in welchem Malstil, Medium, Inhalt, Format, Bildaussage, Motiv etc. ein Bild gearbeitet wurde :D.

Ob gegenständlich oder abstrakt spielt für den Kunstcharakter überhaupt keine Rolle. Weder bei Otto Dix, noch bei Monet, noch bei Picasso, noch bei DaVinci, noch bei Dalí, noch bei van Gogh. Wenn man das sichtbare Bild mit seiner jeweiligen Bildgeschichte oder Bildaussage mit einem geschriebenen Text vergleicht, dann steht die Kunst dabei zwischen den Zeilen. Aber um zwischen den Zeilen zu lesen, muss man erstmal erfassen was überhaupt im Text drinsteht - daher dieses schöne Thema. :winken:

Nach oben 03.07.2012, 17:43 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Kene Angst Beo, ich will hier keine Was ist Kunst?- Debatte. Wenn das Thema Bildbetrachtung heißt, dann kann man ja zumindest auf den Bereich der abstrakten Bilder verweisen. Ich stimm dir aber zu, oftmals habe ich auch solchen Eindruck.

Und Adrian, ich habe nicht ausgedrückt, daß ich Unterschiede mache im Kunstcharakter von gegenständlichen oder abstrakten Bildern. Darüber brauchen wir uns auch nicht austauschen.

Nach oben 03.07.2012, 17:45 Nach unten

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Danke Vera, Lili, Astrid, Nora, Beowulf, Tina und Adrian!

Nochmals zur Erläuterung! Mir geht es in erster Linie darum ein Bild zuerst visuell zu erfassen, es also sehenden Auges zu erforschen um sich danach z.B. mit dem Bildthema oder Bildinhalten auseinander zu setzen. Das danach jeder in seiner individuellen Art und Weise das Bild interpretiert, ist ein anderes Thema und die dabei entstehende Vielfalt an Interpretationen kann dabei genau so groß sein, wie es Betrachter gibt.

Der von mir geschilderte Vorgang zur Bildbetrachtung ist unabhängig zu sehen von Bildsujet, Machart, Technik usw., und auch unabhängig von einem eventuellen Kunstanspruch. Gerade in dieser zuerst nur visuellen Erfassung und ihrer einhergehenden Erforschung liegt der unmittelbare Reiz, den alle Bilder ausüben und gleichzeitig wird mit dem erforschenden Sehen die visuelle Wahrnehmung trainiert. Um dieses visuelle Training geht es mir hauptsächlich und es ist kein Geheimnis, das Menschen, die sich z.B. jahrelang mit Kunst beschäftigt haben, tatsächlich Bilder intensiver wahrnehmen, ähnlich wie beim Farbenmischen bei dem erst die gewonnenen Erfahrungen den Farbenmischer dazu befähigen, selbst kleinste Farbnuancen zu unterscheiden.

Ich hatte mir beim Schreiben dieses Kommentars schon gedacht, das einige die Frage nach einer Betrachtungsweise in der abstrakten Kunst stellen würden. Die Ansprüche die die Kunst und ihre Produzenten an den Betrachter stellen, hat sich im Laufe der Zeit natürlich weiterentwickelt und Kunst funktioniert schon lange nicht mehr als reine Illustration. Darüberhinaus leben wir in einer Zeit in der die Information noch nie so leicht zugänglich war und somit stehen demjenigen, der sich über die bloße Betrachtung eines Bildes hinaus weitergehend informieren möchte, alle Möglichkeiten offen.

Und somit ist der nächste Schritt zum Bildverständnis und der Entschlüsselung von Bildinhalten natürlich auch vom Kenntnisstand des Betrachters abhängig und der wiederum steht in Abhängigkeit zum generellen Interesse an einer Auseinandersetzung mit der Kunst. Wir bilden uns ein z.B. Bilder von Hieronymus Bosch zu verstehen, weil wir glauben dass wir erkennen was bei seinen Bildern dargestellt wird, wobei uns aber die Entschlüsselung des Dargestellten oft unmöglich fällt. In der modernen oder aktuellen Kunst, die auf eine figürliche Darstellung verzichtet, wird aber im Gegenzug behauptet man sieht ja nichts, also kann man es auch nicht verstehen, oder es ist gar von vorneherein einer näheren Betrachtung nicht wert. Spätestens an dieser Stelle sollte man sich selber fragen, was man eigentlich von der Kunst erwartet, also das sie z.B. der Werbung Konkurrenz macht und unsere Bedürfnisse in der Form einer eindeutigen aber auch mitunter sinnentleerten Darstellungsweise bedient?

Interessant finde ich aber auch bei dem Thema der im weitesten Sinn abstrakten Kunst, das offensichtlich sehr viele über eine durch Vorurteile gebildete Blindheit auch das reine visuelle Erfassen von Bildern verlernt haben, denn selbst in der abstrakten Kunst steht als erste Vorgang zur Bildbetrachtung die visuelle Erfassung des Bildes. Somit bestehen die Bilder von Agnes Martin nicht aus dem Nichts, sondern aus einer Farbe die von zarten, im Falle des Bildes „Roter Vogel“ horizontalen dünnen Linien durchzogen ist. Betrachtet man dieses Bild genauer, dann fällt auch auf das diese Linien ohne Hilfsmittel, also freihändig gezogen wurden und dadurch in ihrer Linienführung eine völlig eigenständige Struktur bilden, die auch im Kontrast steht zur Farbfläche. Leider versagen die üblichen Mittel zur Reproduktion bei den Bildern von Agnes Martin, da ihre angewandten Techniken in ihren Bildern, kaum von einer Kamera erfasst werden. Das Bild „Roter Vogel“ besteht also nicht nur aus der Farbe Weiß und wer sich über den ersten visuellen Eindruck hinaus angeregt fühlt diese Darstellungsart zu hinterfragen um Antworten zu finden, ja der beschäftigt sich dann doch vielleicht mit der umfangreichen Literatur, die in diesem Fall zur Verfügung steht.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 03.07.2012, 18:32 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Schön Andreas, daß du auch auf den "Roten Vogel" eingegangen bist, auch wenn. dein Ausgangspunkt eigentlich Dix und Grünewald waren. Diese feinen Linien habe ich nicht gesehen., auch im. Original nicht. Da habe ich also das Bild nicht richtig betrachtet. Konntest du es zufällig mal sehen.?
Ob ich noch mal die Gelegenheit bekomme, ist wohl fraglich.
Danke für deine Gedanken zum Thema.

Nach oben 03.07.2012, 19:09 Nach unten

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Nicht böse sein Andreas, es ging ja auch nicht darum abstrakte Kunst schlecht zu machen. Aber man kann auch zu minimalistisch sein. Jeder handgeknüpfte Teppich scheint mir da bezüglich "Bildbetrachtung" mehr Potential zu bieten als der Rote Vogel. Abstrakte Dinge wie Muster haben ohnehin eine lange Tradition, vielleicht eine längere als gegenständliche Kunst.

Was mir persönlich nicht gefällt ist dein Hinweis auf die umfangreiche Fachliteratur, vor allem in Hinsicht auf Bildbetrachtung. Du sagst ja selbst, dass es auch ohne derartige Literatur allein durch aufmerksames Beobachten möglich sein kann, den Bildinhalt zu entdecken und zu "entschlüsseln".

Abstrakt zu Malen bedeutet nicht zwangsläufig, sich nur auf relativ gleichförmige Strukturen und Flächen zu beschränken. Ich finde, derartige Extreme werden der Sache nicht gerecht. "Einfach" gemachte Bilder können doch auch mal eben "einfach" sein, man muss nicht überall ein epochales Kunstwerk vermuten. Dies gilt aber ebenso für gegenständliche Kunst. Hat also der rote Vogel mehr "inhaltliche Tiefe" als z.B. eine schön gemalte Naturstudie? Schwer zu beantworten.

Ist es nicht eher so, dass jeder Künstler mit seinen Bildern in eine gewisse Kerbe schlägt, und dadurch manche Leute anspricht... und manche nicht? So sehr wir es uns vielleicht auch wünschen, aber man kann keine Koryphäe in allen "Bildersprachen" sein. Wo den einen der Zugang zu abstrakten Bildern fehlen kann, können dem anderen die Feinheiten in gegenständlichen Darstellungen entgehen.

Vielleicht wäre es da noch nützlich, die Begriffe "abstrakt" und "ungegenständlich" besser voneinander abzugrenzen. Meiner Meinung nach sind abstrakte Bilder gegenständlich, aber bezüglich der Details reduziert. Ungegenständliche Bilder hingegen können sehr detailliert sein, haben aber kein reales Vorbild.

Nach oben 03.07.2012, 19:40 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Danke Beo für den konstruktiven Einwurf.

Bezüglich der Begriffsdefinitionen sollten wir uns an die nicht nur bei Kritzelmeister sondern allgemein-übliche Handhabung halten:
Beitrag: Re: Bildbetrachtung? Watn dat??? - 03.07.2012, 19:40 Beowulf hat geschrieben:
Vielleicht wäre es da noch nützlich, die Begriffe "abstrakt" und "ungegenständlich" besser voneinander abzugrenzen. Meiner Meinung nach sind abstrakte Bilder gegenständlich, aber bezüglich der Details reduziert. Ungegenständliche Bilder hingegen können sehr detailliert sein, haben aber kein reales Vorbild.

Während die "Abstraktion" allgemeinsprachlich einen unbestimmten fließenden Übergang von gegenständlich zu ungegenständlich bezeichnet, spricht man in der Kunstwelt weitestgehend von

- "abstrakten Werken" bei gänzlich ungegenständlichen Motiven,

während

- "abstrahierte Bilder" im Detailgrad deutlich reduzierte Gegenstandsmotive bezeichnen.

Diese Begriffs-Deklaration sollten wir weitestgehend beibehalten.

:offtopic:, Bitte :winken:

eigenes Thema dazu: :arrow: Abstraktion und Abstrahierung

Nach oben 03.07.2012, 20:13 Nach unten

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
Hola Beowulf,

Warum sollte ich böse sein? Solange eine Diskussion auf einer sachlichen Ebene stattfindet bin ich immer mit Freude dabei.

Aber was ist „zu minimalistisch“ in Bezug zur Malerei? Ist es nicht eher so, das jeder ernsthafte Maler auf der Suche nach Ausdrucksmitteln und einer Darstellungsweise die das Gegenständliche nicht unbedingt zum Thema hat, automatisch zu einer Reduktion kommt, die auch die Darstellung reiner Farbflächen einschließt? Schon 1913 entstand das berühmte schwarze Quadrat von Malewitsch und er selbst meinte dazu „Als ich 1913 den verzweifelten Versuch unternahm, die Kunst vom Gewicht der Dinge zu befreien, stellte ich ein Gemälde aus, das nicht mehr war als ein schwarzes Quadrat auf einem weißen Grundfeld ... Es war kein leeres Quadrat, das ich ausstellte, sondern vielmehr die Empfindung der Gegenstandslosigkeit.“

Natürlich kann man heutzutage kein schwarzes Quadrat mehr ausstellen, ohne dabei Malewitsch zu zitieren, aber man kann sich auf die Suche begeben sein eigenes Empfinden für die Abstraktion zu finden oder man lässt das Malen sein und spielt z.B. nur noch Schach wie es Duchamp getan hat.

Das generelle Problem bei dieser Diskussion besteht eigentlich in dem Versuch etwas deutlich zu machen, was eigentlich auf einer langjährigen Erfahrung basiert, im praktischen wie auch im theoretischen Sinn. Natürlich fällt es jedem Praktiker anfänglich schwer sich das Bestreben nach Abstraktion, Reduktion usw. in der Malerei vorzustellen, aber ich sehe es eher als einen natürlichen Prozess, den man erläutern kann, aber nicht hier in diesem Forum.

Fragt man die Maler selbst, so gibt es auf diese Frage genau so viele Antworten wie es Maler im Bereich der nicht gegenständlichen Malerei gibt. Um diesem Thema nahe zu kommen und ein Verständnis für diese Vorgehensweise zu entwickeln, gibt es genügend Literatur. Diese Literatur ersetzt dabei aber nicht die unabdingbare Grundvoraussetzung sich solche Bildwerke erst einmal mit offenem Auge anzuschauen, um sich daraufhin vielleicht eingestehen zu müssen das das Bild etwas auslöst, was mit einfachen Worten erst einmal nicht zu beschreiben ist.

Hola Nora,

ich habe Bilder von Agnes Martin mehr als einmal gesehen und ihre Bandbreite innerhalb der reduzierten Ausdrucksmöglichkeiten die sie verwendete, ist für sich gesehen schon erstaunlich.

LG
Andreas

Nach oben 03.07.2012, 20:44 Nach unten

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
@Adrian: Ok, danke, ich denke so können wir hier Missverständnisse ausschließen. :)
Beitrag: Re: Bildbetrachtung? Watn dat??? - 03.07.2012, 20:44 arte60 hat geschrieben:
Aber was ist „zu minimalistisch“ in Bezug zur Malerei? Ist es nicht eher so, das jeder ernsthafte Maler auf der Suche nach Ausdrucksmitteln und einer Darstellungsweise die das Gegenständliche nicht unbedingt zum Thema hat, automatisch zu einer Reduktion kommt, die auch die Darstellung reiner Farbflächen einschließt?

Eine wirklich gute Frage. Existiert dieser Automatismus wirklich zwingend? Auch gegenständliche Maler entwickeln hier und da einen Hang zu sehr einfachen Motiven... einfach weil es mal entspannt, und auch solche Bilder einen ganz besonderen Zauber entfalten können. Ich sehe diese einfachen Motive jedoch nicht als Endstation, nicht als konsequente Weiterentwicklung, sondern als zusätzliche Möglichkeit.

Kennst du vielleicht abstrakte Kunstwerke, die trotz allem sehr aufwendig, detailliert und durchkomponiert sind? Dies würde mich mal wirklich interessieren.

Nach oben 04.07.2012, 12:08 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Bildbetrachtung? Watn dat???
björn hat geschrieben:
die trotz allem sehr aufwendig, detailliert und durchkomponiert sind?


meine antwort zu dieser frage: definitiv JA!

es ist ein weitverbreiteter irrtum, dass abstrakte oder abstrahierte malerei einfach so auf die leinwand geklatscht, gekleckst, geschüttet wird.

beispiele mir persönlich bekannter österreichischer künstler:

http://www.erikaseywald.com/

erikas großformatige und in natura sehr beeindruckende abstrakte ölbilder entstehen in einer langwierigen technik, am boden liegend, sind durchdacht und durchkomponiert. gelegentlich entdeckt man andeutungen von gegenständlichem darin, figuren, tiere...
wenn man vor erikas bildern steht, bemerkt man, dass diese von vielen kleinen kraterchen übersät sind, die dadurch entstehen, dass sie feine kiesel in die feuchte farbe streut, die sie danach wieder ablöst. auch sieht man ein feines glitzern in den bildern, kaum wahrnehmbar, dabei handelt es sich um einen speziellen quarzsand.
erika stellt ihre farben grundsätzlich selbst her.

ähnlich die werke von tonia kos mitglied des wiener künstlerhauses, in acryl, jedoch auch mit strukturen, sand, papier, karton, ästchen etc., : defekt:http://www.thurnhofer.cc/index.php/home/artists/kuenstler-a-m/?g2_itemId=1190&g2_page=1,
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... a-Kos.html

Nach oben 04.07.2012, 14:11 Nach unten
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