"Kunst ist die Wiedergabe dessen, was die Sinne in der Natur durch den Schleier der Seele erkennen." (Edgar Allan Poe)




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 Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? 
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Beitrag  Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Oftmals, wie auch kürzlich im Diskussions-Thema Kunst von Behinderten? Watn dat???, wird die These vertreten, Kunst habe auch einen kommunikativen Aspekt (z.B. zwischen Künstler und Betrachter). Der Künstler wolle also dem Betrachter etwas Konkretes vermitteln oder mitteilen.

Andererseits ist gerade die Kunst als etwas grundsätzlich "Zweckloses" definiert, die erst durch den Betrachter einen individuellen Nutzwert erfährt. Siehe dazu z.B. Re: Malt Ihr "wohnzimmertauglich"?, Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst und Re: neuer trend? wohnen im sarg?

Nun steht die Frage im Raum, in wie weit dieses "Mitteilungsbedürfnis des Malers" (Kommunikation) tatsächlich etwas mit Kunstwerken zu tun hat, oder ob es sich hierbei vielmehr um Aspekte des Designs handelt? Vor allem Design definiert sich durch diese bildhafte Kommunikation. Wikipedia jedenfalls fasst den Unterschied in einem Satz zusammen: "Nicht zuletzt durch seine Zweckorientierung unterscheidet sich Design von der Kunst."

Wenn also ein Bildwerk den Zweck hat, seinen Betrachtern etwas Konkretes zu vermitteln oder mitzuteilen, ist es dann nicht vielmehr Design, oder doch noch Kunst? Wo grenzt sich das ab?

Wir bitten um inhaltsorientierte Meinungen, sachliche Ergänzungen und eine spannende respektvolle Diskussion :winken:


Signatur


Nach oben 14.06.2012, 12:39 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Ich denke dieser erste Absatz in Wikipedia ist massgebend :

Design orientiert sich am Menschen

Design orientiert sich am Menschen und seinen vielfältigen Bedürfnissen. Diese Bedürfnisse reichen von körperlichen und psychischen Bedürfnissen bis hin zu Anforderungen des menschlichen Verstands an die gegenständliche Umwelt. Design folgt dabei nicht allein selbst gesetzten Regeln und Intentionen, sondern muss sich vor allem mit den Interessen jener Gruppen oder Personen auseinandersetzen, denen das Design dienlich sein soll. Dadurch ist Design und sind die Entwürfe vor allem zweckorientiert. In der Designtheorie wurde dafür der Begriff der Funktionalität geprägt. Nicht zuletzt durch seine Zweckorientierung unterscheidet sich Design von der Kunst.


Ich denke auch ween ein Bild oder mehrere bestimmte Bilder eines bestimmten Kuenstlers eine konkrete message vermitteln soll, so sind es doch trotzdem emotionale Dinge die zunaechst mal im Vordergrund stehen ...der Maler setzt sich im Vorfeld mit einem bestimmten Thema auseinander das ihn beschaeftigt und das sprudelt dann aus ihm heraus und will durch Farben und Bildsprache mitgeteilt werden. Es sind Unikate die geschaffen werden und nichts was in Masse produziert wird. Der Verkaufszweck steht dabei zunaechst mal im Hintergrund, der Maler will mitteilen, Aufmerksamkeit erregen, auf etwas hinweisen und sich ausdruecken.
Fuer Designs liegen in den meisten Faellen Auftraege vor die fuer ein bestimmtes Produkt stehen oder um ein bestimmtes Produkt hervorzuheben oder mit einem Design zu verziehren welches dann in Masse produziert und beworben wird. Es dient einzig und allein dem Zweck ein Produkt zu verkaufen. :winken:

Nach oben 14.06.2012, 12:58 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
ich denke, das stimmt auch nur bedingt. ein buch, das illustriert wird, wird auch in massen verkauft - und doch hat da oftmals ein künstler etwas geschaffen bei den illustrationen. also beides - kunst und design.
denke ohnehin, daß viele sogenannte kunstwerke nur dem schnöden mammon zuliebe geschaffen werden. dieser gefahr ist wahrscheinlich jeder künstler ausgesetzt, der einen bekanntheitsgrad erreicht hat. das ist dann möglicherweise nur noch design....
naja, und was kunst ist, kann doch eh keiner beurteilen, und sollte vielleicht auch besser nicht beurteilt und intellektuell zerpflückt werden.
für mich ist tatsächlich kunst, was mich erreicht und was mich berührt. das kann sowohl gegenständlich als auch abstrakt sein... bei beidem und auch bei den vielen stufen dazwischen gibt es bilder wo ich einen *wow*effekt verspüre. und manches läßt mich kalt, wo andere eben diesen effekt haben.

wichtig finde ich einfach, daß kunst von innen heraus geschaffen wird, egal in welcher form. und das schließt wiederum design nicht von vornerherein aus, für mich jedenfalls, für viele wahrsch. schon...

:winken:

Nach oben 14.06.2012, 13:07 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Hehe.... ja, das driftet alles schnell ins Philosophische ab! ;) Aber prinzipiell glaube ich, dass niemand ohne Grund etwas malt. Und da Kunst meiner Meinung nach ein gesellschaftliches Phänomen ist, spielt die Kommunikation zwangsläufig eine große Rolle. Denn als Kunst wird leider zwangsläufig das betrachtet, was gerade in Mode ist und von diversen Kunstkritikern als Kunst bewertet wurde... und deshalb in Galerien hängt. Andere Kriterien gibt es nicht... jedenfalls in der Praxis. Denn man kann sich zwar vor sein Bild stellen und sagen "Das ist Kunst!"... aber ist das dann wirklich so, wenn es irgendwelchen namenhaften Kritikern nicht gefällt? :wink:

Design ist oft eher sachbezogen, es geht darum ein Objekt derart zu gestalten, dass es gewissen funktionellen Anforderungen entspricht. Auf "Kunst" trifft dies nicht zu. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese keinen Zweck hat. Diese Frage muss aber jeder für sich selbst beantworten, denn die Gründe fürs Malen können höchst individuell sein.

Nach oben 14.06.2012, 13:12 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
naja, beowulf, da hilft eigentlich nur sich seinen eigenen maßstab zu setzen und nicht das von vornerherein gelten zu lassen, was galeristen und kritiker als kunst bezeichnen. wenn das, was ich für kunst halte, kritikern nicht gefällt - dann muß mich das unberührt lassen.
ich kenne aber auch wunderschöne bilder von tollen und anerkannten künstlern, die in galerien hängen. hab mir auch deinen link zu den düsteren bildern angeschaut, ja, die sind schon bissi düster. sprechen mich aber auf eine bedrückende art auch an....

ich denke auch, daß niemand ohne grund etwas malt. aber das weiß ja doch nur jeder von sich selbst, oder auch nicht, keine ahnung....

:winken:

Nach oben 14.06.2012, 13:30 Nach unten

Aquarell, Acryl, Seide, Brandm

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Die Steuer unterscheidet beides genauer, das eine ist dann freiberuflicher Künstler das andere dann Gewerbetreibender Künstler, die KSK hat mir das alles mal erklärt in einem Telefonat bis mein Ohr schon Glühte und einen Verband brauchte wie van Gogh

Nach oben 14.06.2012, 16:27 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Hola Adrian,

sag mal irgendwie hab ich da jetzt meine Zweifel, ob ich mich klar genug ausdrücke! Als ich meinen Kommentar zur Kommunikation schrieb-> dachte ich eigentlich es wäre klar geworden, das es nicht um eine Kommunikation zwischen Künstler und Betrachter geht, sondern um die grundsätzliche und notwendige Fähigkeit des Betrachters mit einem Bild zu kommunizieren und dabei ist es völlig unerheblich ob das Bild von einem Künstler, Behinderten, Hobbykünstler oder dem Metzger um die Ecke stammt. Deshalb verstehe ich auch nicht, dass nach deiner Ansicht mein Kommentar nichts mit Kunst von Behinderten zu tun hat, sondern ich bin der Überzeugung, würde man die Bildrezeption nicht auch in diesem Sinne begreifen, sämtliche Künstler, Therapeuten, Psychologen usw. ihren Job an den Nagel hängen könnten. Gäbe es bei keinem Menschen die Bereitschaft sich mit Kunst auseinanderzusetzen oder mit ihr zu kommunizieren, ja dann gäbe es schon lange keine Kunst mehr und selbst die Höhle von Lascaux wäre leer.

Natürlich hat nach meiner Meinung die Kunst auch einen kommunikativen Aspekt, aber in den wenigsten Fällen zwischen Künstler und Betrachter oder wer würde sich schon gerne ans Grab von z.B. Jean Dubuffet setzen, um mit ihm einen Monolog zu führen? Und bleiben wir ruhig beim Monolog mit Dubuffet, den wenn er noch antworten könnte, dann würde er mir den Satz entgegen schleudern: «Die Kunst ist eine Sprache: Werkzeug zur Erkenntnis und zur Verständigung.»

Das aber im Allgemeinen der Künstler dem Betrachter etwas Konkretes vermitteln oder mitteilen will, dieses Argument wirst du in meinen Kommentaren nirgends finden, denn hier ist ein völlig individuelle Betrachtungsweise erforderlich und zwar abhängig vom jeweiligen Künstler bis hin zum einzelnen Kunstwerk. So pauschalisierend wird man der Kunst in allen ihren Facetten nicht gerecht.

Nun aber zum eigentlichen Kern. Du schreibst „Andererseits ist gerade die Kunst als etwas grundsätzlich "Zweckloses" definiert, die erst durch den Betrachter einen individuellen Nutzwert erfährt.“ und „Wikipedia jedenfalls fasst den Unterschied in einem Satz zusammen: "Nicht zuletzt durch seine Zweckorientierung unterscheidet sich Design von der Kunst." Ich bin mir sicher dass du diese Zitate einfach mal provokativ zur Diskussion stellen wolltest, aber hier müsste man einige Begriffe erst einmal eindeutig definieren. Als erstes wäre da der „individuelle Nutzwert“, denn wie können zwecklose Dinge, wie es Kunstwerke im Allgemeinen nun einmal sind, durch den Betrachter plötzlich einen individuellen Nutzwert bekommen? Benutzt er die Bilder als Tablett um damit das Frühstück zu servieren? Oder kann man visuelle Erfahrungen, das entdeckende Sehen usw. als messbare Einheit in einen Nutzenfaktor oder Wert überführen?

Und nun zur zitierten Zweckorientierung von Wikipedia. Ein Designer bekommt die Aufgabe einen neue Kaffekanne zu gestalten und geht dabei automatisch von folgenden Voraussetzungen aus: 1. Es soll ein Aufbewahrungsgefäß für Flüssigkeiten sein, also braucht es einen Hohlraum 2. Dieser Hohlraum soll gefüllt werden, also braucht es ein Loch, einen Zugang. 3. Die aufbewahrte Flüssigkeit soll auch ausgegossen werden, also braucht es ein zweites Loch, einen Abfluss. 4. Das Gefäß muss insgesamt für einen durchschnittlichen Menschen handlich sein.

Das nennt man Zweckorientierung, weil die Vorgehensweise zum Design einer Kaffekanne von einem einzigen Zweck ausgeht, es soll dazu dienen eine schwarze Flüssigkeit einzugießen, aufzubewahren und auszugießen. Somit hat das Zitat von Wikipedia seine volle Berechtigung, aber was hat diese Aussage mit deinem Kommentar „Wenn also ein Bildwerk den Zweck hat, seinen Betrachtern etwas Konkretes zu vermitteln oder mitzuteilen, ist es dann nicht vielmehr Design, oder doch noch Kunst?“ zu tun? Welche Voraussetzungen braucht ein Künstler um ein Kunstwerk zu schaffen? Und wozu ist es dann dienlich? Und wer behauptet dass die Kunst immer etwas Konkretes zu vermitteln hat?

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 14.06.2012, 20:59 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Hola Andreas :winken:

Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 14.06.2012, 20:59 arte60 hat geschrieben:
Du schreibst „Andererseits ist gerade die Kunst als etwas grundsätzlich "Zweckloses" definiert, die erst durch den Betrachter einen individuellen Nutzwert erfährt.“ und „Wikipedia jedenfalls fasst den Unterschied in einem Satz zusammen: "Nicht zuletzt durch seine Zweckorientierung unterscheidet sich Design von der Kunst." Ich bin mir sicher dass du diese Zitate einfach mal provokativ zur Diskussion stellen wolltest, aber hier müsste man einige Begriffe erst einmal eindeutig definieren. Als erstes wäre da der „individuelle Nutzwert“, denn wie können zwecklose Dinge, wie es Kunstwerke im Allgemeinen nun einmal sind, durch den Betrachter plötzlich einen individuellen Nutzwert bekommen? Benutzt er die Bilder als Tablett um damit das Frühstück zu servieren? Oder kann man visuelle Erfahrungen, das entdeckende Sehen usw. als messbare Einheit in einen Nutzenfaktor oder Wert überführen?


In meinen Augen entstanden und enstehen viele große Kunstwerke aus der oft-zitierten "inneren Notwendigkeit" heraus - eben im Sinne von "L'art pour l'art". Der einzige ursächliche Zweck des Werks ist es dabei, geschaffen bzw. umgesetzt zu werden. Erst die Betrachter geben diesem Werk dann einen Zweck, z.B. in Ausstellungen betrachtet werden zu können, in der Wohnung den Raum zu verschönern, damit als Besitzer anzugeben oder seine lockeren Milliönchen Kapital darin zu investieren. Dieser jeweilige "Nutzwert" des Kunstwerks ist individuell.

Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 14.06.2012, 20:59 arte60 hat geschrieben:
Und nun zur zitierten Zweckorientierung von Wikipedia. Ein Designer bekommt die Aufgabe einen neue Kaffekanne zu gestalten und geht dabei automatisch von folgenden Voraussetzungen aus: 1. Es soll ein Aufbewahrungsgefäß für Flüssigkeiten sein, also braucht es einen Hohlraum 2. Dieser Hohlraum soll gefüllt werden, also braucht es ein Loch, einen Zugang. 3. Die aufbewahrte Flüssigkeit soll auch ausgegossen werden, also braucht es ein zweites Loch, einen Abfluss. 4. Das Gefäß muss insgesamt für einen durchschnittlichen Menschen handlich sein.

OK, nehmen wir dasselbe gespiegelt: Ein Künstler bekommt einen Auftrag ein neues Bild zu malen, und bekommt folgende Voraussetzungen: 1. Es muss farblich zum Sofa passen. 2. Das Format sollte soundso groß sein. 3. Das Bildmotiv ist vorgegeben. 4. Das Bild soll den Freunden des Auftraggebers gefallen.
Was ist das dann? Kunst oder (Raum-)Design?

Noch grenzwertiger wird es, wenn der Künstler selbst eine direkte Botschaft kommunizieren will. Nehmen wir mal eine simple Aussage, z.B. "esst mehr Gemüse, tötet weniger Tiere". Als "normaler" Mensch macht man das auf einer Demonstration per Banner in Großbuchstaben. Dieses Textbanner würde wohl niemand einfach ohne weiteres als "Kunst" bezeichnen, es ist schlicht ein Demonstrations-Banner. Ein Designer hingegen könnte z.B. ein Werbe-Plakat für eine gemeinnützige Organisation entwerfen. Statt diesen Slogan als reinen Text darzubieten, würde er grafische Elemente als emotionalere Kommunikation bevorzugen. Z.B. ganz simpel ein durchgestrichenes Schnitzel und darunter ein leuchtend-umstrahlter appetitanregender Gemüsekorb. Das ist derselbe kommunikative Inhalt, nur grafisch umgesetzt. Wo manche Designer sich selbst da schon sehr nahe als Künstler sehen, ist es für die Gesellschaft und nach Definition "Design" - bildhafte Kommunikations-Gestaltung. Und nun wird's knifflig: Jetzt kommt nämlich jemand wie Du, oder wie ich, oder wie irgendjemand anderes daher, schnappt sich einen Pinsel oder ein anderes adäquates Werkzeug, und malt das Thema mit der selben Botschaft als Bild. Z.B. ein Diptychon: Links die Fleischesser bei einem Metzel- und Grill-Gelage in der flammenroten Hölle schwitzend und qualvoll vorsichhinsiedend. Und als rechtes Bild dann die vegetarischen Tierliebhaber auf federleichten Wolken schwebend im Himmel, jeder einzelne mit einer Selleriestaude ausgestattet und an Möhrchen knabbernd. :D

Auch wenn ich das hier nun etwas lustig darstelle, der sachliche Kern ist folgender:
Das gemalte Bild hat eine Botschaft, und damit einen Zweck: Der Künstler will damit die Welt wachrütteln und die Betrachter zum Nachdenken anregen - genauso wie der Designer - genauso wie auch der Demonstrant mit seinem Banner. Doch wo das Banner ganz klar nichts oder nur sehr wenig mit einem Kunstwerk zu tun hat, wird es beim Übergang von Design zur Malerei offenbar schwieriger: Denn was ist das dann? Ist der "Künstler" in diesem Beispiel nicht vielmehr ein malender Designer, weil er das Motiv und die Bildgestaltung der bezweckten Kommunikation unterordnet? Oder ist der Designer bereits Künstler, wenn er bildhafte Elemente "künstlerisch" anordnet oder collagiert?

Darum geht es mir - wo ist der Übergang von Design zur Kunst? Ich habe keine Ahnung, daher frage ich, und das ist selbstverständlich ernst gemeint und keinesfalls provokant :D :winken:

Nach oben 14.06.2012, 21:46 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Aha, ich fühlte mich schon ein wenig veräppelt! :keule:

Im folgenden spreche ich aber ausdrücklich nur von meiner, aus einer langjährigen Praxiserfahrung gewonnenen Überzeugung und das auch nur widerwillig, weil ich weiß das sich viele von meiner Überzeugung provoziert fühlen werden und weil ich über dieses Thema im Allgemeinen nicht mehr diskutiere, da es mich, auch wenn es arrogant klingt, langweilt.

Kunstwerke entstehen nur aus einer inneren Notwendigkeit heraus, denn es gibt keine definierbare Ursache warum ein Kunstwerk geschaffen wird. Wenn ich ein Bild in Vorbereitung habe, dann verschwende ich keinen Gedanken daran, was eventuell ein Betrachter meiner Bilder darüber denken könnte und es interessiert mich auch nicht ob ein Käufer meiner Bilder damit seine Wohnung verschönert. Das entstehende Bild muss aus meinem Kopf raus auf die Leinwand und ich visualisiere es im Prozess des Malens. Ist das Bild fertig, bin ich gerne bereit meine Gedanken, die während des Schaffungsprozesses entstehen, mitzuteilen oder dem Bild einen Kontext zu geben, aber auch dann ist es mir letztendlich egal ob der Betrachter diese Gedanken nachvollziehen kann oder ob er sich lieber einen eigenen unabhängigen Kontext sucht. Entscheidend für mich ist der Schaffungsprozess und die Befriedigung dieser inneren Notwendigkeit kreativ zu werden und habe ich das Bild visualisiert, dann interessiert mich das fertige Bild kaum noch, sondern das was darauf folgend entstehen könnte.

Dazu eine kleine Anekdote. Ich hatte vor langer Zeit eine Ausstellung in einer Galerie, nur mit auf Linien reduzierten abstrakten Zeichnungen. Es ging mir bei diesen Zeichnungen um die Idee einer Darstellung von Bewegung und Dynamik reduziert auf das einfachste Stilmittel, die Linie. Bei der Ausstellungseröffnung wurde ich dann einem interessierten Käufer vorgestellt und im Verlauf des Gesprächs erzählte mir dieser Mensch dann, dass er gerne eine Serie von diesen linearen Zeichnungen kaufen würde, weil ihn die Motive an die Situation erinnern würde, wenn er bei sich zu Hause auf dem Rasenmäher sitz und dabei beobachtet wie sich das lange Gras im Wind und durch den Rasenmäher bewegt. Das fand ich originell und auf diese Idee mit dem Vergleich der gezeichneten Linien zu Gras wäre ich selbst überhaupt nicht gekommen.

Dieses Beispiel zeigt das die Beweggründe ein Bild zu betrachten, also sich mit ihm zu beschäftigen oder zu kommunizieren, völlig individuell sind und auch unabhängig von den eigentlichen Intentionen des Künstlers. Stört mich das? Nein, nicht im Geringsten. Hätte ich aber als Grafiker ein Plakat entworfen mit genau den gleichen bewegten Linienelementen und es würde den Titel tragen „Das ist kein Gras!“, ja dann würde mich die Bemerkung stören, denn ich hätte den Zweck der Darstellung verfehlt.

Nächster Punkt. Ich habe in meinem bisherigen Leben nur eine Auftragsarbeit angenommen und da war ich noch sehr jung und unterschrieben habe ich dieses Erzeugnis mit einem Pseudonym. Das verkrampfte Erstellen dieser Auftragsarbeit war mir eine Lehre und seitdem existiert das Thema für mich nicht mehr. Bei mir gibt es grundsätzlich keine Auftragsarbeiten und bisher ist noch niemand von meiner Klientel auch nur auf die Idee gekommen in dieser Richtung bei mir nachzufragen und ich würde lieber Zeitungen austragen als mich mit Auftragsarbeiten abzuquälen. Aber wenn du schon fragst, unter den von dir geschilderten Vorbedingungen zu einem Auftragsbild, wäre für mich das Endprodukt immer Dekoration aber keine Kunst.

Nächster Punkt. Um das Ganze mal ein wenig konkreter werden zu lassen, nehme ich als Beispiel Otto Dix mit seinem Triptychon „Der Krieg“ von 1929/32.
Dateianhang:
Dix 1932.jpg

Wollte uns Dix mit diesem Bild die einfache Botschaft übermitteln „Nie wieder Krieg“? ich glaube er wollte vor allen Dingen seine Eindrücke als Kriegsteilnehmer und das damit verbundene Grauen darstellen. Er zeigt in diesem Bild das Erlebte ohne Heroismus, das barbarische Gemetzel, die menschgemachte Hölle auf Erden und diese Eindrücke sind, auch wenn sie deutsche Soldaten des 1. Weltkrieges zeigen, nicht zeitlich gebunden. Seine Darstellung richtet sich nicht nach einer Botschaft, sie zeigt lediglich auf, wie Realitäten sein können, brutal und ohne Schnörkel. Deshalb ist dieses Bild auch keine Darstellung aus dem 1. Weltkrieg, sondern es ist eine Darstellung aller Kriege.

Wenn es um die Vermittlung einer eindeutigen und zeitlich gebundenen Botschaft oder einen Aufruf geht, dann ist das Endprodukt eine Illustration, egal ob von einem Künstler, Grafiker oder Designer, d.h. die Botschaft wird durch ein beigegebenes Bild erläutert oder unterstützt. Die Illustration hat eine eindeutige Funktion, sie erklärt, veranschaulicht oder weist auf einen Sachverhalt hin und kann damit von einem Kunstwerk unterschieden werden.

Nach meiner Meinung gibt es keinen Übergang vom Design zur Kunst. Entweder entsteht Kunst oder zweckgebundenen Grafik, Dekoration, Illustration, Werbung.

In einer Welt in der sich der Frisör an der nächsten Ecke „Haarkünstler“ nennt und seine Frisuren den Anspruch erheben Kunstwerke zu sein, wehre ich mich vehement gegen den qualitativ und quantitativ abwertenden Gebrauch und die Benutzung der Begriffe Kunst, Kunstwerk, Künstler.

Und noch einmal zum besseren Verständnis, wenn ich Begriffe wie Kunstwerk, Design, Illustration, Dekoration, Grafik verwende, dann ist das nicht wertend gemeint, sondern es geht mir um die Unterscheidungsmerkmale.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.06.2012, 00:49 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
... also ich verstehe das alles und verstehe es auch nicht, beides gleichzeitig.
besonders das mit den auftragsarbeiten und dem inneren antrieb, der ein bild entstehen läßt, verstehe ich.

andererseits aber denke ich, daß man(n) kunst nicht so diffizil einordnen kann. weil ich eben doch glaub, daß es wahre künstler unter den frisören gibt und wahre stümper (selbst schon erlebt). die künstlerischen haarschnitte sind dann eben flüchtige kunstwerke.... also ich kann das gelten lassen. weiß aber schon, wie du das eigentlich meinst.

ich weiß auch von künstlern, die sich mit buchillustrationen ernähren mußten - die waren nicht glücklich damit und haben ihre illustrationen wahrsch. nicht als kunstwerke betrachtet, ihre kunstwerke waren die bilder, die sie in ihrer spärlichen zeit dann malen konnten. ich im nachhinein finde in den illustrationen aber kunstwerke...

:winken:

Nach oben 15.06.2012, 12:23 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 15.06.2012, 00:49 arte60 hat geschrieben:
Wollte uns Dix mit diesem Bild die einfache Botschaft übermitteln „Nie wieder Krieg“? ich glaube er wollte vor allen Dingen seine Eindrücke als Kriegsteilnehmer und das damit verbundene Grauen darstellen. Er zeigt in diesem Bild das Erlebte ohne Heroismus, das barbarische Gemetzel, die menschgemachte Hölle auf Erden und diese Eindrücke sind, auch wenn sie deutsche Soldaten des 1. Weltkrieges zeigen, nicht zeitlich gebunden. Seine Darstellung richtet sich nicht nach einer Botschaft, sie zeigt lediglich auf, wie Realitäten sein können, brutal und ohne Schnörkel. Deshalb ist dieses Bild auch keine Darstellung aus dem 1. Weltkrieg, sondern es ist eine Darstellung aller Kriege.

Das ist vielleicht deine Meinung, ich sehe dies jedoch anders. Ich glaube, Dix hat hier einfach seine verheerenden Eindrücke von dem Krieg geschildert, so wie er ihn miterlebt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dieses Bild als Schilderung aller Kriege hinstellst, dann ist dies reine Interpretation... und typisch für den Vorgang, den man "Kunst" nennt. Dann wird die Verarbeitung persönlicher Ereignisse auf einmal zum Gemeinplatz. Denn ich behaupte mal, dass noch keiner von uns beiden einen Krieg direkt miterlebt hat... und schon gar nicht alle. Wir können daher derartige Generalisierungen nicht als gegeben ansehen, sondern nur dann akzeptieren, wenn der Maler dem Bild auch eine genaue "Gebrauchsanweisung" beigefügt hat.

Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 15.06.2012, 00:49 arte60 hat geschrieben:
Wenn es um die Vermittlung einer eindeutigen und zeitlich gebundenen Botschaft oder einen Aufruf geht, dann ist das Endprodukt eine Illustration, egal ob von einem Künstler, Grafiker oder Designer, d.h. die Botschaft wird durch ein beigegebenes Bild erläutert oder unterstützt.

Nein, das hat nichts mit dem zeitlichen Kontext zu tun. Dient das Bild nur zur Darstellung, dann ist es eine Illustration. Verarbeitet der Maler aber seine eigenen Erlebnisse und Gefühle, dann ist es meiner Meinung nach Kunst. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich Illustration und Kunst wirklich ausschließen, da sehe ich das so wie Morgenwind. So ist "Das Jüngste Gericht" von Michelangelo im Prinzip eine Illustration... diese aber nicht als Kunst bezeichnen zu wollen, halte ich jedoch nicht für angebracht.

Nach oben 15.06.2012, 12:30 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Beowulf,

ich weise auf folgendes Zitat aus meinem Kommentar hin, „Im folgenden spreche ich aber ausdrücklich nur von meiner, aus einer langjährigen Praxiserfahrung gewonnenen Überzeugung…“ . Ich glaube dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer das ich in meinen Meinungen zur Kunst zu differenzieren weiß, zwischen Gegenwartskunst, klassischer Kunst und meinem kreativen Prozess.

Somit habe ich auch nicht behauptet oder interpretiert das Michelangelo „Jüngstes Gericht“ eine Illustration wäre. Ich kann dir versichern, dass wenn ich einen ernsthaften Kommentar schreibe, dieser wohl durchdacht ist und naturgemäß bietet diese Vorgehensweise nicht immer die Gewähr dass meine Überzeugungen auch allgemein verstanden oder akzeptiert werden, ganz abgesehen davon ob sie überhaupt richtig gelesen werden.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.06.2012, 13:02 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 15.06.2012, 12:23 Morgenwind hat geschrieben:
... also ich verstehe das alles und verstehe es auch nicht, beides gleichzeitig.

Exakt genauso geht es mir auch - besser könnte ich es nicht ausdrücken. Daher finde ich das Thema so spannend.

Grundsätzlich kann ich alles, was Andreas oben dargelegt hat, voll unterstreichen und stimme dem ebenfalls mit vollster Überzeugung zu. Nur weiß ich noch nicht, ob man die Bereiche Design und Kunst auch immer so ganz klar und deutlich voneinander trennen kann, bzw. das eine durch das andere stets wahrhaftig als solches deklarieren kann.

Für mich ist der Unterschied zwischen Design und Kunst - wie alles in der Kunst - stets vom Kontext abhängig. Und da liegt wieder das kleine große Problem: Wie kann man sich letztendlich sicher sein (wie es z.B. Beowulf beim Dix-Werk auch versuchte darzulegen), dass man diesen als Betrachter immer vollumfänglich und korrekt erfasst bzw. interpretiert?

Als schönes Beispiel fällt mir gerade der "Nudelessende Mönch" ein, zu dem es hier schonmal eine Anfrage gab:
:arrow: Wer kennt diese Bilder? Wer kennt den Maler? [Nudelessender Mönch]
Kennt man den Kontext des Bildes nicht, ist es nicht eindeutig klar, ob es sich hierbei um ein Kunstwerk oder um eine designte Werbegrafik handelt. Nach bisherigem Kenntnissstand scheint letzteres der Fall zu sein, und dennoch bleibt die Frage nach der Kunst in dem Werk dabei grundsätzlich offen: Wurde das Werk konkret mit Design-Zweck erstellt, oder erst nachträglich mit diesem Zweck versehen? Und je nach dem: Spielt das für den Kunstaspekt dabei überhaupt eine Rolle?

Nach oben 15.06.2012, 13:26 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 15.06.2012, 13:02 arte60 hat geschrieben:
Somit habe ich auch nicht behauptet oder interpretiert das Michelangelo „Jüngstes Gericht“ eine Illustration wäre.

Dieses Bild sollte lediglich ein Beispiel dafür sein, bei dem meiner Meinung nach eine Illustration auch ein Kunstwerk ist. Sollte es deiner Meinung nach keine Illustration darstellen, kannst du ja Argumente dafür anbringen...
Ich finde jedoch, dass die religiös geprägte Kunst der Vergangenheit der Archetyp der Illustration ist, da hier dem überwiegend analphabetischem Volk die Handlungen der Bibel anschaulich gemacht werden sollten.

Adrian hat geschrieben:
Und je nach dem: Spielt das für den Kunstaspekt dabei überhaupt eine Rolle?

Tja Adrian, gute Frage. :?

Nach oben 15.06.2012, 13:32 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
ich finde die Diskussion hier auch ausgesprochen spannend (vor allem, weil ich mir bisher überhaupt keine Gedanken über das Thema gemacht habe, danke für die Anregung)

Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 15.06.2012, 12:30 Beowulf hat geschrieben:
Ich glaube, Dix hat hier einfach seine verheerenden Eindrücke von dem Krieg geschildert, so wie er ihn miterlebt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dieses Bild als Schilderung aller Kriege hinstellst, dann ist dies reine Interpretation... und typisch für den Vorgang, den man "Kunst" nennt. Dann wird die Verarbeitung persönlicher Ereignisse auf einmal zum Gemeinplatz.

vielleicht ist es ja gerade das, was Kunst ausmacht:
jemand schafft ein Werk aus einer ganz persönlichen Situation, einem persönlichen Erleben, Empfinden etc. heraus
und andere können mit ganz anderen Voraussetzungen, zu ganz anderen Zeiten genau dieses Erleben und Empfinden nachvollziehen, können es auf ihre eigene Zeit und Situation übertragen - es wird in einer Art "allgemeingültig"
:mhh:

Nach oben 17.06.2012, 08:08 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Uta, das hört sich für mich nach einem sehr vernünftigen Ansatz an! Ich empfinde da sehr ähnlich, glaube ich.

Nach oben 17.06.2012, 15:01 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Design und Kunst sind kommunikativ. Kunst ist eine Weltsprache und Design muss kommunikativ sein. Die Ebene der Kommunikation eint beide Bereiche. Jedoch muss Kunst frei sein und bleiben, was einen vermeintlichen Zweck oder "Botschaft" betrifft. Dann wäre noch zu klären, was Kunst kann und soll oder ganz im freien Raum steht. Ich glaube nicht.
Manche Kunst kommt ohne Inhalt aus und wird so zum Dekor, zum Design. Denken wir an sakrale Kunst, verändert sich der Zugang (siehe Ikonen). Design kann (muss aber nicht) u. U. Botschaften in Form von Signalen, Symbolen und Zeichen vermitteln. Die katholische Kirche ist voll davon. Alles Design? Schein oder Sein? Ein weites Feld.
Es ist eine hohe Kunst, gutes Design zu kreieren.
Otl Aicher, Die Welt als Entwurf, lesenswert, was zum Nachdenken.

Edit: Der Kommentar stammt von mir persönlich und ich verwende kein einziges Zitat im Text. Zitate gebe ich immer an und kennzeichne sie entsprechend. Otl Aicher ist eine Leseempfehlung. Lese, wer Lust hat.

Nach oben 24.06.2012, 09:15 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 24.06.2012, 09:15 Halina hat geschrieben:
Jedoch muss Kunst frei sein und bleiben, was einen vermeintlichen Zweck oder "Botschaft" betrifft. Dann wäre noch zu klären...

Das ist deine Meinung Halina. Da ist gar nichts geklärt. Das sieht jeder anders, zurecht. Auch wäre ich froh, wenn du mehr "aus dir heraus" argumentieren könntest, weniger mit Zitaten.

Nach oben 24.06.2012, 11:43 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Beowulf,

geht es denn hier nicht um Meinungen, um Erfahrungen, um Kommunikation? Ein Forum lädt dazu ein, Meinung zu äußern. Meinungen sind nicht heilig, jedoch oft wert, wahrzunehmen. Meinung und Wissen sind oft eng miteinander verknüpft. Oft spielt Intuition eine wichtige Rolle in der Kommunikation. Kunst ist Kommunikation.

Nach oben 24.06.2012, 12:24 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede?
Sicher soll jeder seiner Meinung freien Lauf lassen. Sonst macht eine Diskussion ja keinen Sinn. :grins:

Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 24.06.2012, 09:15 Halina hat geschrieben:
Design und Kunst sind kommunikativ. Kunst ist eine Weltsprache und Design muss kommunikativ sein. Die Ebene der Kommunikation eint beide Bereiche. Jedoch muss Kunst frei sein und bleiben, was einen vermeintlichen Zweck oder "Botschaft" betrifft.

Das erscheint mir etwas widersprüchlich. Wie soll etwas ohne Botschaft kommunizieren?

Beitrag: Re: Kunst und Design - wo sind die Unterschiede? - 24.06.2012, 09:15 Halina hat geschrieben:
Design kann (muss aber nicht) u. U. Botschaften in Form von Signalen, Symbolen und Zeichen vermitteln.

Doch, muss es. Es ist ja etwas, dass eine Zielgruppe ansprechen muss und dazu muss es eine entsprechende Botschaft vermitteln. Ohne jetzt die Arbeitsleistung der Designer schmälern zu wollen, ist Design für mich ein zwanghaft auf "nice" getrimmtes Gestalten, welches letztlich möglichst viele Konsumenten von etwas (Dienstleistung oder Ware) überzeugen muss und sich dazu diverser zweckgebundener Grundsätze bedient. Darin tut sich für mich der Unterschied zur freien Kunst auf.

Nach oben 24.06.2012, 12:26 Nach unten
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