"Das Zeichen der großen Kunst ist Mühelosigkeit." (Alberto Moravia)




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 Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei? 
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Beitrag  Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Hi!

Ich hoffe, im richtigen Sub-Board gelandet zu sein.

Habe letztens auf einer Website den Trick gelesen, dass man, sofern möglich, seine Vorlage in ein Raster einteilt, welches man im selben Größenverhältnis aufs Blatt überträgt. Super, damit zeichnet man die groben Konturen deutlich exakter und schneller. Muss sagen, funktioniert echt gut.

Doch meine Frage: Ist das "Gang und Gebe"? Irgendwie ist das doch "Schummelei" oder? Ich weiß, ziemlich subjektive Fragen, deswegen noch eine objektive: Zerstöre ich mir mein "Können" mit sowas oder ist das sogar ein Sprungbrett, um die Proportionen besser reinzubekommen?

Gruß

Nach oben 18.05.2012, 16:28 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Mein allererstes Bild habe ich gerastert, da habe ich ein kleines Foto auf ein 90x90 Format vergrössert.
Ich persönlich finde das Rastern sehr aufwändig.

Mittlwerweile bevorzuge ich das freie Malen per Hand, da würde mich ein Raster nur stören.

Wenn man die Komposition selbst erarbeitet, dann ist ein Raster ja auch überflüssig.
Ich skizziere manchmal mit Pastellkreiden die groben Umrisse, damit ich mich nicht im Bild "verirre".

Nach oben 18.05.2012, 17:07 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
man hat viele möglichkeiten ein motiv zu übertragen raster habe ich auch früher gemacht
das raster auf folie für die vorlage so immer griff bereit

aber dann bin ich zum peilen und abmessen übergegangen fand ich besser
heute mache ich freihand

ob es es jetzt schummellei ist lass ich dahin gestellt

ich habe neben bei immer skizzen gemacht so das mein freihand zeichenn dadurch verbessert hat

Nach oben 18.05.2012, 17:13 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
als Schummelei würde ich es nicht bezeichnen,
aber förderlich zum freihand zeichnen lernen ist es sicherlich nicht.
Zum zeichnen lernen hilft nur üben üben üben und zwar ohne Kästchen.
Wenn man dann ab und an ein kompliziertes Bild rastert um schneller zum Ziel zu kommen, wieso nicht - aber wenn man mal wirklich gut freihand zeichnen kann braucht man das Rastern auch nicht mehr

Nach oben 18.05.2012, 17:39 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
nun ja, die frage ist eher: Ist es für einen selbst eine Schummelei?
muss man mit sich selbst ausmachen.

ich habe selbst schon gerastert, finde es hilfreich, aber auch aufwändig. ich messe lieber.
Beitrag: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei? - 18.05.2012, 16:28 wolfbiker hat geschrieben:
Zerstöre ich mir mein "Können" mit sowas oder ist das sogar ein Sprungbrett, um die Proportionen besser reinzubekommen?

ICH sehe es nicht so (andere hier schon), vielleicht nicht so gut/schnell wie beim frei hand zeichnen, aber dafür hat man weniger ausschuss. :wink:

Nach oben 18.05.2012, 17:44 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
hallo wolfbiker, :D

raster ist sehr aufwendig und für mich keine mogelei!! :dops: :logisch:

mir ist das zu aufwendig - die bilder, die ich abmalen möchte, die zeichne ich ohne raster vor!! :grins: das gelingt mal mehr, mal weniger gut - mich bringt das schon weiter, allerdings bin ich eben der meinung, dass mich jedes bild weiterbringt, egal, wie ich es auf mein papier oder auf meine leinwand bringe - übung macht den meister!! :logisch:

das ist meine meinung zu diesem thema - wahrscheinlich gibt es dazu jede menge andere meinungen!! :dops: :logisch:

:winken:

Nach oben 18.05.2012, 17:53 Nach unten

Aquarell, Tusche, Kohle.

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Da ich gerne sehr frei male, stellt sich diese Frage für mich nur bei Portraits.
Aber selbst da hilft mir das Rastern am Ende nicht sehr viel.
Die beabsichtige Ähnlichkeit gelingt mir nicht wirklich.

Ich finde: wo das Rastern weiterbringt, da sollte man es einsetzen.

Nach oben 18.05.2012, 18:07 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Hallo Leute,

ich danke euch für die zahlreichen Antworten!
Ich finde es interessant zu lesen, dass die Meinungen in diesem Thema ja doch stark auseinandergehen.

Angefangen habe ich seinerzeit (klingt nach Ewigkeit, dabei sinds doch nur 2 Jahre) mit Freihand, einfach weil ich es auf diese Weise beherrschen wollte bzw. es auch immernoch möchte. Wie schon angesprochen, entsteht eben doch mal Häufiger Ausschuss, was manchmal etwas an der Motivation zerrt. Mit Rastern (übrigens das einzige mir bisher bekannte "Hilfsmittel", an Abmessen habe ich noch nie gedacht) steigt die "Chance" ja schon mal enorm, dass zumindest die groben Proportionen alle im Lot sind - bei einem Viertel der Zeit, wohlgemerkt.

Mit Sicherheit ist es eine persönliche Frage, ob man es als Schummelei ansieht. "Regeln" gibts in der Kunst ja erstmal wenige, sprich, erlaubt ist was gefällt.

Ich habe 2 Portraits mit dieser Methode gezeichnet, die Resultate wirkten oft bisschen statischer als die Freihand"gemälde" - irgendwie blieb während des Zeichnens aber das "Abschalt-Gefühl" aus. Es war irgendwie immer so, als wenn man was von der Tafel abschreibt, das eigene "Denken" schaltete bisschen ab.
Ich werde es künftig doch wieder erstmal ohne "Hilfsmittel" versuchen... in der Natur draußen gibts ja auch keine Kästchen :)

Gruß

Nach oben 18.05.2012, 20:43 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Ich mache zur Zeit einen Zeichenkurs bei der VHS. ERlaubt ist da nur das sogenannte Fadenkreuz. Ansonsten wird gemessen.
Eine 1 und den Rest dann im Verhältnis. Unser Meister benutzt Zauberstäbe, es geht aber auch mit LIneal oder Bleistift. Man nennt das auch Visieren. Raster ist, wenn erst mal vorgezeichnet einfach, mir persönlich gefällt das Messen und Visieren besser.
:winken:

Nach oben 18.05.2012, 21:43 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Beitrag: Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei? - 18.05.2012, 20:43 wolfbiker hat geschrieben:
Mit Rastern (übrigens das einzige mir bisher bekannte "Hilfsmittel", an Abmessen habe ich noch nie gedacht)

nur ein kleiner einblick...
neben der camera obscura, die auch schon bekannte künstler verwendet haben sollen (nun die konnten sicher gut zeichnen, aber waren wohl zu faul) , gibts noch die camera lucida, etwas für ganz, ganz faule. :grins:

transfertechnik gäbe es da auch noch (auf papier spiegelverkehrt gedrucktes bild mit der farbseite aufkleben und dann das papier mit wasser ohne die druckfarbe abreiben), aber das wäre dann wohl für andere medien gedacht... :mhh:

Nach oben 18.05.2012, 23:34 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Das ist ja wieder mal ein Thema, ich glaube sogar das hatten wir auch schon. Und schon damals gingen die Meinungen stark auseinander.
Die einen finden das total ok, wenn man sich mit Hilfsmitteln hilft, die anderen die ohne Hilfsmittel zu ihren Bildern kommen, fühlen sich schier hintergangen, und sind der Meinung, dass man bei jedem Bild auch dazu stehen sollen man sich solch oder ähnlicher Hilfsmittel bedient.
Nun, ich Male sowohl mit als auch ohne Hilfsmittel. Und manchmal verwende ich sogar einen Beamer. Je nach Gefühl.
Letztendlich ist es so, dass sich die alten großen Meister auch mit Hilfsmitteln bedienten, einige ließen ihre Bilder sogar von ihren Lehrlinge malen. Ist oder war das ok? Nun, auch
Damals gingen die Meinungen wohl auseinander, und jeder Künstler ging seinen weg. Ich meine man sollte daraus nicht so ein großes Thema machen, letztendlich ist do h auch das Endergebnis wichtig.
Die Meinung wird heute wie damals auseinandergehen, und es wird immer beides geben auch in Zukunft..

Allerdings muss ich auch sagen, die Bilder die ich ohne Hilfsmittel erarbeitet habe, und gut geworden sind, befriedigen mich doch auch mehr...weshalb ich immer weniger mit Hilfsmitteln arbeite

Nach oben 18.05.2012, 23:59 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Ja, das Thema ist ein Dauerbrenner :D

Ich finde, man muss das in einer Bandbreite aller erdenklichen Herangehensweisen betrachten. Wenn man ganz allgemein ein Bild bzw. Abbild von etwas erstellen möchte, gibt es folgende Möglichkeiten mit handwerklich aufsteigendem Schwierigkeitsgrad:

1.) Abfotografieren bzw. Scannen und ausdrucken. [ausschließlich Hilfsmittel]
2.) Malen nach Zahlen [überwiegend Hilfsmittel]
3.) Abpausen per Unterlage, Camera Obskura, Transfertechnik oder Beamer [großer Anteil Hilfsmittel]
4.) Zeichnerische Hilfsmittel wie Lineal, Zirkel, Schablonen, etc. [mittlerer Anteil Hilfsmittel]
5.) Raster [Orientierungs-Mittel, Handwerk muss trotzdem sitzen]
6.) Abmalen einer Vorlage ohne zusätzliche technische Hilfsmittel ["1:1 Umsetzungs-Können"]
7.) Live Malen ohne Bild-Vorlage und Hilfsmittel [sehr großer Anteil Können]
8.) Realistische Abbildungen ohne jegliche Vorlage [extrem großer Anteil Können und Vorstellungskraft]

All das betrifft natürlich das Handwerk an sich, und sagt nichts über die Kunst aus. Dementsprechend ist das auch nicht pauschal zu bewerten, sondern immer kontextbezogen.

"Mogelei" wären Hilfsmittel dann, wenn jemand behauptet er hätte etwas Freihand gezeichnet, was aber gar nicht stimmt. Aber ansonsten ist es nichts anderes als ein bestimmter Weg zu einem bestimmten Ziel. Was den reinen "Anspruch" betrifft, würde ich Raster-Zeichnungen ziemlich in der oberen Mitte aller könnerischen Möglichkeiten und Herausforderungen ansetzen. Es ist ein Hilfsmittel zur Orientierung insbesondere von Proportionen, aber ein Raster allein hilft einem auch nicht bei Tonwerten, Kontrasten und genauen Detail-Umsetzungen. Es hilft vor allem das Auge zu schulen, weil man nicht permanent vom ganzen Motiv abgelenkt wird und dabei etwas hinzudichtet, sondern man sich dabei rein auf einen konkreten Abschnitt konzentriert.

Wichtig dabei: Über das bildliche Resultat respektive der künstlerischen Bedeutung sagt das allein alles nicht viel aus. Selbst viele Alte Meister haben eine Camera Obskura benutzt, und sozusagen einen Teil "abgepaust", einfach um sich unnötige Arbeit bei der Vorzeichnung und Größentransformation zu ersparen. Deshalb haben sie noch lange nicht "gemogelt" oder hätten dadurch den Kunstaspekt behindert. Und selbst ein Foto unter 1. (da werden mir Profi-Fotografen zustimmen) kann einen höheren Kunstgehalt als ein eigenständiges und rein-malerisch-handwerklich-umgesetztes Bildwerk unter 8. aufweisen.

Bezüglich dem Hilfsmitteleinsatz von Linealen haben wir das hier schon mal entsprechend erörtert, und ist im Kern der Sache recht ähnlich:
:arrow: Bleistiftzeichnungen mit Linieal

Nach oben 19.05.2012, 05:02 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Ja Adrian, mit dem Anspruch ist das so eine Sache. Oft kommen reine Freihandzeichner über einfachste Stillleben, Landschaftsbilder oder Portraits nicht hinaus. Keiner von uns hat wohl den ganzen Tag Zeit zum Üben. ;) Auch waren große und komplexe Bilder, wie du schon so richtig gesagt hast, früher oft Gemeinschaftsarbeiten mehrerer Künstler.
Auch sind, wie du schon erwähntest, hochwertige Fotografien nur aufwendig zu erstellen.

Ich persönlich empfinde das Abpausen als effektivste Methode. Man kann immer entscheiden wie stark man dabei ins Detail geht. Objekte können verschoben und arrangiert werden. Ob es sich dabei um fotografierte oder selbstgemalte Vorlagen handelt ist dabei unerheblich, beides ist beliebig kombinierbar. Und oft müssen Fotovorlagen etwas verändert werden, damit sie zum Rest des Bildes passen.
"Abzeichnen" finde ich langweilig und stumpf. Da würde es mich schon eher reizen, irgendwann mal selber Comics zeichnen zu lernen. Vielleicht lege ich mir diesbezüglich irgendwann mal ein paar Bücher zu.

Nach oben 19.05.2012, 10:40 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Moin,

es kommen ja immer mehr mögliche Hilfsmittel dazu, krass. Vorallem "Camera Lucida" beeindruckt mich, insbesondere deswegen, weil schon damals mit gearbeitet wurde. Nichts gegen die 'Zeichengötter' der damaligen Zeit, aber das zeigt mir irgendwie, dass dort auch viel mit Wasser gekocht wurde. Aber wie Adrian schon gesagt hat: Kunst lässt sich ja nicht unbedingt am technischen Gehalt messen. (Genauso wie sich ein gutes Gitarrensolo nicht über die virtuosität der angewandten Spieltechnik definiert))

Beowulf hat geschrieben:
"Abzeichnen" finde ich langweilig und stumpf.


Das ist das selbe wie wenn (z.B.) Gitarristen (komme aus dieser 'Ecke') sagen "Covern ist mir zu stupide, wenn dann gleich eigene Songs". Eigentlich garnicht so übel der Gedanke, aber bisschen Input durch "Kopieren" braucht man doch, allein um zu sehen 'was gibt es', 'was kann ich machen' etc. Nicht zuletzt kann man sich dadurch ja noch eher auf die Technik konzentrieren weil man sich fürs erste kein Kopf um das Erschaffen zu machen braucht.

Adreian hat geschrieben:
8.) Realistische Abbildungen ohne jegliche Vorlage [extrem großer Anteil Können und Vorstellungskraft]


Da frage ich mich doch grad mal nebenbei: Ist das eigentlich überhaupt erlernbar? Wenns gut läuft bekomme ich Portraits halbwegs erkennbar aufs Papier, aber ohne Vorlage jemanden zu zeichnen... da fühle ich mich zurück in den Malunterricht der 1. Klasse versetzt; dort waren die Resultate auch nicht übler :roll:

Nach oben 19.05.2012, 18:49 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Also ich bin ganz ehrlich, ich kann nicht Rastern. Und ich werde es wohl nie können. Ich habe da meine eigene Methode, wenn ich ein Portrait zeichne. In letzter Zeit pausche ich gerne die Konturen ab. Ich persönlich find es aber nicht schlimm, da ich die Grauwerte oder auch Farben ja durch Schauen selber ausarbeiten muss. Der Vorteil, da ich mich nicht mehr um Konturen kümmern muss, kann ich mich voll und ganz auf die Technik und alles andere Konzentrieren. Der Nachteil, es wird nicht einfacher etwas von Freihand zu Übertragen.

Für den Zweck reicht es vollkommen, doch ich werde wohl, wenn ich nicht anderweitig daran arbeite, nie Proportionen verstehen und umsezten können. Der Blick fehlt dafür dann einfach.

Gibt es irgendwo eine Seite, wo alle Techniken zum Übertragen einer Vorlage, aufgeführt sind? Ich wär da neugierig.

Nach oben 19.05.2012, 21:25 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Beitrag: Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei? - 19.05.2012, 18:49 wolfbiker hat geschrieben:
Ist das eigentlich überhaupt erlernbar? Wenns gut läuft bekomme ich Portraits halbwegs erkennbar aufs Papier, aber ohne Vorlage jemanden zu zeichnen... da fühle ich mich zurück in den Malunterricht der 1. Klasse versetzt; dort waren die Resultate auch nicht übler

Genau dies ist der Knackpunkt. Es gibt sicher Leute, die ein Foto - oder das was sie vor sich sehen - recht mühelos aufs Papier bringen können. Fantasievoll ist das aber nicht unbedingt. ;) Aus der Vorstellung zu zeichnen ist eine sehr große Herausforderung. Ich finde es klasse, dass manche Menschen z.B. ganze Comicbücher füllen können. Wobei hier Realismus nur eingeschränkt vorhanden ist, der Stil des Malers kommt extrem stark zum Tragen... was meiner Meinung nach aber auch den besonderes Reiz ausmacht.

Nach oben 19.05.2012, 22:02 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Hallo.

also ich benutze das Raster als "Starthilfe". Je öfter ich dann Motive in der gleichen Art male, desto seltener muss ich darauf zurückgreifen.

Tschüß

Nicole

Nach oben 21.05.2012, 13:25 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Hallo,

nö, ich denk nicht, dass man das als Schummelei bezeichnen sollte.
Diese Technik gibt es schon seit dem Mittelalter in der PleinAir-Malerei und ist meines Erachtens durchaus legetim.
Auch gerade für Anfänger lässt sich hierdurch sehr gut Proportion und Perspektive studieren und erlernen.
Zeichnen heißt beobachten und ein Raster ist ein probates Mittel, diese auf die Leinwand zu bringen.
Irgendwann geht das wohl in Fleisch und Blut über - aber selbst Leonardo hat mal so angefangen.
... und wer würde ihn als Schummler bezeichnen...?
Ich seh nichts Verkehrtes daran, sich eines Rasters zu bedienen.

Naja, es ist auch witzig, dass manche scheinbar Freihand-gezeichnete Bilder anfangs als 3D-Modell aufgebaut wurden,
um dann letztendlich doch so auszusehen, als wären sie mit Tusche und Marker angelegt...
Da würd ich dann auch nicht von Schummelei reden...
:grins:
Der Weg ist nicht immer das Ziel... zumindest wenn Du einen Kunden hast, der das Ganze bezahlt...

Nach oben 22.05.2012, 10:36 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
björn hat geschrieben:
Fantasievoll ist das aber nicht unbedingt. ;)


na abpausen aber wohl auch nicht... :grins:

ok, zur eigentlichen frage: ich für meinen teil bin zwar nicht gegen den einsatz von hilfsmitteln, aber gegen das rastern, weil ich finde, der lerneffekt geht dabei gegen null... abgesehen davon hab ich für mich auf jeden fall den ehrgeiz, ein realistisches bild ohne raster, abpausen, cameras etc. (vor-)zeichnen zu können. keins meiner bilder wurde jemals auf diese art und weise angefertigt.

es gibt sehr gute hilfsmittel, die einem aber das eigene lernen und schauen nicht ersparen. noch nie vom messen gehört? schau mal hier: kopf/portrait

das ist jedenfalls die klassiche methode.

auch sehr gut finde ich, umrisse gemometrisch zu erfassen, oder von markanten punkten aus senkrechte und waagrechte linien zu ziehen, das sieht am ende auch wie ein raster aus, aber ist nicht an stupiden kästchen, sondern an der vorlage orientiert. das sieht dann in etwa so aus:

Dateianhang:
Loewe_Tier.jpg


ich mache sowas kaum noch in form von gezeichneten linien, aber ich orientiere mich geistig daran bzw. halte gelegentlich einen lineal hin um zu sehen, ob ich nicht grob abgewichen bin.

eine schummelei ist rastern oder pausen natürlich nur dann, wenn derjenige behaupten würde, das freihand geschafft zu haben.
sonst musst du es mit dir selber ausmachen, ob du es eine schummelei findest.

wenn jemand viiiieeeel übung und erfahrung hat, oder bei menschen und tieren ziemlich genaue kenntnisse der anatomie, bewegungsabläufe etc., kann man auch realistische bilder aus der phantasie zeichnen.

Nach oben 22.05.2012, 13:31 Nach unten

Beitrag  Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei?
Beitrag: Re: Zeichnen mit Raster: Nur Mogelei? - 22.05.2012, 13:31 vera hat geschrieben:
na abpausen aber wohl auch nicht...

Kommt drauf an. ;) Jedenfalls kann man sich beim Fotografieren richtig austoben, Schnappschüsse machen, ungewöhnliche Perspektiven wählen...
Und ist die Kästchenmethode (egal welche) wirklich wertvoller, und sei es nur zum Lernen? Ich denke nicht. Aber auf jeden Fall umständlicher. (Der einzige Vorteil kann das Ändern von Maßstäben sein.)
Abpausen ist da einfach eleganter, denn man kann da auch nur die gröbsten Umrisse übertragen, und den Rest selber direkt mit dem Pinsel aufs Bild auftragen. Zu viele Linien stören eh den Bildaufbau.

Wer wirklich frei, ohne Vorlage, malen lernen will, der muss Körper konstruieren können. Und da hilft auch das Freihandzeichnen von Fotovorlage wenig, vor allem dann wenn der Körper mal gedreht oder besondere Gesichtsausdrücke erzeugt werden sollen.

Nach oben 22.05.2012, 13:47 Nach unten
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