"Kunst kommt nicht von Können, sondern von Müssen." (Arnold Schönberg)




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 Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei 
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Eitempera

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Kurzer Einwurf von mir:

Rein physikalisch ist halt alles was Helligkeitsrest ist blau. Aus dem gleichen Grund ist der Himmel blau und nicht irgendwas anderes. (Wenn er grau ist, ist es nicht der Himmel, sondern es sind Wolken.) Der tiefste Nachthimmel ist blau und nicht schwarz.

Wenn im Schatten weniger Licht ist, als in der Sonne, dann ist es vor allem weniger Rot. Man könnte sagen: Blau geht leichter um die Ecke. Daher muss Schatten mit Blau "abgedunkelt" werden. Anfänger greifen in der Regel zu schwarz, und das wäre schon ein Grund, ihnen diese "Farbe" zu verbieten.....rein physikalisch...

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 31.01.2012, 20:17 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 31.01.2012, 20:17 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Rein physikalisch ist halt alles was Helligkeitsrest ist blau. Aus dem gleichen Grund ist der Himmel blau und nicht irgendwas anderes.

Tut mir leid, dies stimmt nicht. Der Himmel ist wegen der Rayleigh-Streuung tagsüber blau... und bei Sonnenauf- und Untergang rot.
Wikipedia: Himmel (planetär)
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 31.01.2012, 20:17 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Wenn im Schatten weniger Licht ist, als in der Sonne, dann ist es vor allem weniger Rot. Man könnte sagen: Blau geht leichter um die Ecke. Daher muss Schatten mit Blau "abgedunkelt" werden. Anfänger greifen in der Regel zu schwarz, und das wäre schon ein Grund, ihnen diese "Farbe" zu verbieten.....rein physikalisch...

Auch dies stimmt nicht. Tagsüber erscheinen Schatten unter freiem Himmel bläulich, weil der Himmel dort hineinstrahlen kann... auch wenn die Sonne dies nicht schafft. Der Himmel kann ja aus ganz anderen Winkeln hineinstrahlen, sein Leuchten ist zwar schwach, geht aber in alle Richtungen.
In Räumlichkeiten (z.B. bei Stillleben) hat man diesen Effekt nicht. Da strahlen eher die anderen Objekte im Raum in die Schatten der anderen hinein, denn jedes angestrahlte Objekt, welches Licht zurückwirft, gilt auch als (schwache) Lichtquelle.

Nach oben 01.02.2012, 15:25 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Darüber hat sich übrigens auch schon Goethe um 1790 den Kopf zerbrochen - und das mit eigenen Experimenten (so gut es damals eben möglich war) belegt:

:arrow: http://www.farben-welten.de/farben-welt ... atten.html

Nach oben 01.02.2012, 15:48 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Hier eine anschauliche Darstellung von farbigen Schatten: http://www.physik.uni-kassel.de/did/gs/ ... hatten.htm
Hier noch mehr:
http://www.dgao-proceedings.de/download/107/107_a20.pdf
http://didaktik.physik.hu-berlin.de/pub ... hatten.pdf

Nach oben 01.02.2012, 17:41 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 01.02.2012, 15:25 Beowulf hat geschrieben:
Der Himmel ist wegen der Rayleigh-Streuung tagsüber blau... .


Beowulf, sag ich doch....so ähnlich....äh irgendwie...
Jedenfalls hörst sichs´s bei mir einprägsamer an, auch ohne Physikstudium.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Schatten ist (normalerweise) mehr Blau statt mehr Schwarz, bzw. richtigerweise weniger Rot und Gelb statt weniger Weiss. Aus diesem Grund ist die Verwendung von Schwarz beim Schattenmalen tabu! Ich denke, dem können auch Adrian und dieser Herr Goethe zustimmen.

Und damit wären wir auch wieder zurück beim Thema dieses threads, zu dem ich dann noch den Dalai Lama einwerfen könnte, bzw. seine Worte (sinngemäß): Lerne die Regeln, um sie zu brechen. Und damit kann man Mallehrer verstehen, die ihren Malschülern beim Lernen die Verwendung von Schwarz verbieten. Nur wer ohne Schwarz auskommt, kann Schwarz gekonnt einsetzen! (sag´ ich)

Und dann noch, das muss aber unter uns bleiben, ist da ein guter Bekannter, der beim Finanzamt arbeitet und immer sagt, Veronika soll nicht so viele schwarze Bilder malen....

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 02.02.2012, 09:08 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 02.02.2012, 09:08 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Vielleicht können wir uns darauf einigen: Schatten ist (normalerweise) mehr Blau statt mehr Schwarz, bzw. richtigerweise weniger Rot und Gelb statt weniger Weiss. Aus diesem Grund ist die Verwendung von Schwarz beim Schattenmalen tabu! Ich denke, dem können auch Adrian und dieser Herr Goethe zustimmen.


Zumindest was Schattenwürfe in der Natur betrifft, also insbesondere bei der Landschaftsmalerei. Wie Goethe und auch Beowulf oben feststellten, gibt es an sich sehrwohl schwarze Schatten - also Schatten ohne jegliches Restlicht oder erkennbare Färbung. Nur trifft man diese unter dem irdischen Himmel sehr selten an. Daher sollte man insbesondere Landschaftsmaler entsprechend schulen, dass ein sehr dunkles Blau eben kein Schwarz ist.

Was allerdings für sich auch wieder nichts darüber aussagt, warum man solche farblichen Schatten nicht auch mit Schwarz mischen könne (siehe oben, Küppers).

Nach oben 02.02.2012, 14:20 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 02.02.2012, 09:08 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Jedenfalls hörst sichs´s bei mir einprägsamer an, auch ohne Physikstudium.

Das wage ich zu bezweifeln. ;) Einleuchtende Erklärungen zu liefern ist immer besser, als irgendwelche physikalischen Gesetze hinzuzuziehen die man nicht richtig benennen kann... wohl deshalb, weil es sie auch nicht gibt.

Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 02.02.2012, 09:08 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Vielleicht können wir uns darauf einigen: Schatten ist (normalerweise) mehr Blau statt mehr Schwarz, bzw. richtigerweise weniger Rot und Gelb statt weniger Weiss.

Was ist schon normal? :? Landschaftsmalerei ist nur ein Teilbereich des Naturrealismus. Alle Stillleben, die nur eine Lichtquelle besitzen (z.B. Kerzen- oder Kunstlicht) haben in der Regel neutrale Schatten. Und wenn ich mir so den Schattenwurf der Objekte auf meinem Schreibtisch angucke: Da ist kein Schatten blau! Ich habe hier im Moment keine direkte Sonneneinstrahlung, es leuchtet nur der blaue Himmel hier rein. Und dieser erzeugt ja bekanntlich warme Schatten.

Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 02.02.2012, 09:08 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Nur wer ohne Schwarz auskommt, kann Schwarz gekonnt einsetzen! (sag´ ich)

Dies ist schwierig... denn wie will man z.B. ein blaues Objekt im Schatten weiter abdunkeln? Und was ist mit schwarzen Objekten? Ich finde daher, dass man oft die niedrigere Helligkeit von Blau dazu "missbraucht" um andere Farbtöne weiter abzudunkeln (was bei grünen Bildbereichen manchmal zu recht kitschigen Ergebnissen führt). Landschaften sind diesbezüglich ein dankbares Motiv, da blaue oder schwarze Gegenstände dort in der Regel nicht vorkommen und die Schatten nicht sonderlich tief sind. Zur Not behilft man sich mit Komplementärfarben... die zwar die Helligkeit reduzieren, aber auch sofort die Farbigkeit stark schwächen.
Ob man Schwarz braucht (oder nicht) hängt somit auch stark vom Motiv ab. Für einen Nachthimmel legt selbst Bob Ross, der Landschaftsspezialist, einen Schwarzen Gessogrund an, und arbeitet mit einem transparenten Dunkelblau und Weiß drüber.

Die Dosierung von Schwarz ist wichtig. Wer Schwarz nie einsetzt, wird es auch nie gekonnt einsetzen können: Learning by doing. Viele dunkle Blautöne sind transparent, wie Ultramarin und Preußischblau. Wer damit arbeitet um Schatten zu erzeugen, der hat höchstens die Vorteile von transparenten Pigmenten erkannt... aber nicht die Entstehung von farbigen Schatten.

Es gibt mehrere Wege zum Ziel, auch unterscheiden sich die Malstile. Oft ist ein "rußiger" Gesamteindruck einfach gewünscht. Das ist dann natürlich was ganz anderes als ein Bild im Stil der Impressionisten.

Nach oben 02.02.2012, 16:51 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Hallo ,ich finde das schwarz auch von einem Motiv abhängt,denn schwarz nehme ich nicht immer,aber es kann auch die Farben unterstützen wenn man es gezielt einsetzt.
Ich habe mal ein Bild angehängt,ich habe sehr viel schwarz genommen.Gruss co :winken: co

Nach oben 05.02.2012, 05:36 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
ich benutze viel schwarz und weiss bei Acryl dafür selten bunt :grins:
es kommt drauf an was ich male und mit was bei öl mische ich es lieber um effekte zu erzielen
ich lege mich da nicht fest
ob ich jetzt mische oder schwarz aus der Tube nehme kommt auf das motiv an und meine stimmung

Nach oben 12.02.2012, 15:38 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Schön dass ihr zwei das so entspannt seht! :daumen: Wer auf Schwarz grundsätzlich verzichtet, dem geht ein wunderbar "körperhaftes" Pigment verloren. Es verhält sich vor allem in wässrigen Lösungen ganz anders als die meisten anderen Pigmente, Mischungen trennen sich auf und fließen in unterschiedliche Richtungen (hier ein Beispiel mit Eisenoxidschwarz und Eisenoxidrot):

Dateianhang:
Imprimitur Eisenoxidschwarz-Eisenoxidrot.jpg


Ein derartiges Verhalten von Farben ist vor allem Ölmalern unbekannt, von denen manche (auch recht namenhafte) ja das dogmatische Schwarzverbot ziemlich oft zu vertreten scheinen. Eigentlich schade, denn mit Schwarz lässt sich zügig ein stark strukturierter Untergrund schaffen, mit minimalem Pigmenteinsatz. :) Besonders spannend wird es, wenn ein leicht unebener Malgrund eingefärbt wird, z.B. Spachtelmassen, oder Holz welches man mit diversen Werkzeugen bearbeitet hat.

Nach oben 12.02.2012, 17:19 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 12.02.2012, 15:38 wildecat hat geschrieben:

ob ich jetzt mische oder schwarz aus der Tube nehme kommt auf das motiv an und meine stimmung


Ist bei mir mehr oder weniger auch so. Da ich sowieso eher auf Mystik stehe gefallen mir in der Kunst besonders dunkle, angsteinflößende Gemälde. auch in der Fotografie und im digitalen Umgang gibt es tolle Effekte die man mit der Farbe Schwarz machen kann. Schau dir mal das hier an. Wenn es farbig wäre würde es bei Weitem nicht so rüber kommen. So fesselt es einfach nur.

Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 05.02.2012, 05:36 coco coconing hat geschrieben:
Hallo ,ich finde das schwarz auch von einem Motiv abhängt,denn schwarz nehme ich nicht immer,aber es kann auch die Farben unterstützen wenn man es gezielt einsetzt.

Yes! Und Kunst ist ja schließlich auch dafür da an Grenzen zu gehen und neues zu versuchen. Und die Geschmäcker sind verschieden. :D

Nach oben 03.05.2012, 08:28 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Schwarze Malfarbe ist überaus kräftig. Für mich als Anfänger scheint in den Tuben und Töpfen kein schlichtes Schwarz zu sein, sondern „die Hand nicht vor den Augen sehen“-Schwarz oder mindestens Rabenschwarz.

Nach oben 10.06.2012, 21:37 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 31.01.2012, 20:17 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Anfänger greifen in der Regel zu schwarz, und das wäre schon ein Grund, ihnen diese "Farbe" zu verbieten.....rein physikalisch...



^^ bestes beispiel für dogmatismus! am besten verbieten ! leuten die keine ahnung haben sowieso!

ich setze mal 2 zitate mir befreundeter kollegen dagegen: "...mehr mut zum schwarz" und "..was du als schwarz wahrnimmst, das zeichne auch schwarz..."

trotz diverser dogmen in diesem thread war er bis hierher sehr lehr-hilfreich.

Nach oben 25.11.2014, 11:22 Nach unten
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