"Handwerk spielt in der Malerei gar nicht so eine große Rolle." (Daniel Richter)




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 Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei 
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Beitrag  Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Da es in vielen Themen bereits vereinzelt-geäußerte sowie kontroverse Ansichten zur "Farbe" Schwarz in der Malerei gab, möchten wir Euch hier Gelegenheit dazu geben, das sachlich und konstruktiv zu diskutieren.

Z.B.:
- Was spricht für bzw. gegen das Verwenden von reinem Tubenschwarz?
- Schwarz zum Beimischen geeignet, oder eher nicht?
- Alternativen zu Schwarz und Vorteile von Mischungen aus anderen Farben?

Viel Spaß beim diskutieren, bleibt bitte sachlich, vermeidet persönliche Ebenen und bleibt inhaltsorientiert. :winken:


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Nach oben 22.01.2012, 18:57 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
All meine Bilder enthalten Schwarz, mal mehr, mal weniger. "Tot" oder gar "schmutzig" wirken sie meiner Meinung nach dadurch nicht. Früher haben auch sehr viele Meistermaler Schwarz benutzt, vor allem für Untermalungen. Lasiert man dieses Schwarz, erhält man sehr schnell und sicher ein tiefe, dunkle Farbe. Ich persönlich empfinde es so, dass das Mischen von Komplementärfarben "schmutzigere" und stumpfere Farben ergibt, daher vermeide ich beim Mischen (wenns möglich ist) derartige Extreme. Egal ob es sich um Schwarz-Weiß, Rot-Grün oder Violett-Gelb handelt.

Ich mische daher vorzugsweise Farben zusammen, die nicht komplementär sind. Z.B. für ein gebrochenes Violett kann man daher auch Rot und Blau zusammenmischen, da brauchts kein Gelb. Für dunkle Farben mische ich gerne transparente Pigmente (z.B. Phthaloblau oder Eisenoxidrot) mit Schwarz. Das ergibt sehr interessante Farbaufträge, die dünn lasiert recht farbig wirken, dick aufgetragen sehr dunkel und tief. Schwarztöne, die aus Komplementärfarben gemischt sind, weisen ein derartiges Verhalten in der Regel nicht auf.

Und bitte aufpassen: Die dunklen Farbtöne (vor allem Preußischblau und Vandyckbraun) vieler Hersteller sind derartige Mischungen aus transparenten Pigmenten + Schwarz. Nutzt ihr also solche Farben um ein angeblich lebendigeres Schwarz zu mischen, verwendet ihr über Umwege schwarze Pigmente - ohne es zu wissen.

Nach oben 22.01.2012, 19:16 Nach unten

Aquarell, Gouache, Acryl

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Es spricht eigentlich gar nichts, gegen das Verwenden von Tubenschwarz. Was aber wichtig ist, ist dass man seine Farbe, bzw. die darin enthalteten Pigmente und das Verhalten bei Mischungen gut kennt, um keine unerwünschten Überraschungen zu erhalten.

Die meisten Vorurteile gegen schwarz kommen meiner Ansicht nach von den Malern, die ausschließlich (foto-)realistisch und/oder Plein Air malen. Die argumentieren zurecht, dass in der freien Natur kein schwarz vorkommt und das stimmt. Selbst schwarze Gegenstände werden durch das Licht, bzw. die Atmosphäre so verändert, dass sie immer in einem dunklen Ton einer anderen Farbe erscheinen.

Selber benutze ich selten schwarz (außer wenn ich ab und zu mal mit der limitierten Zorn Palette arbeite), mir gefallen die Mischungen, die man aus anderen dunklen Farben gefällt besser, da steckt etwas mehr Leben drin.

Nach oben 22.01.2012, 22:04 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Ich verwende bei der Aquarellmalerei so gut wie nie schwarz. Bei der Acrylmalerei nur sehr wenig bzw. allenfalls zum Mischen. Wobei ich da Paynesgrau und dunkle Blautöne eher bevorzuge. Dennoch kann ich nicht ganz auf das reine Schwarz verzichten :mhh:

Beim Eitempera-Kurs letzten Oktober habe ich auf einer rosanen Grundierung schon mehr Schwarz, gemischt mit viel Violett, für den Hintergrund benutzt. Da muss man schon aufpassen, dass das Mischungsverhältnis stimmt, um den Hintergrund nicht "tot "zu malen.
:winken:

Nach oben 22.01.2012, 22:37 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
in meinen bildern gibt es viele schwarze stellen, in manchen sehr viel wie beim sw-portrait des dalai lama, aber nichts davon ist unter beimengung von tubenschwarz erzeugt...beim dalai lama ist es z.b., wenn man nah davor steht, ein tiefdunkles violett, welches sich durch mehrere lasuren verschiedener farben ergeben hat. es lässt trotz des fast schwarzen aussehens das ganze immer noch farbig und lebendig erscheinen.

bei mir war es das erste, was mir in sachen farben beigebracht wurde, mein erster kurs war ein aquarellkurs: kein schwarz und kein grau als mischung von schwarz mit anderen farben.

mir wurde es so erklärt, dass es die farben stumpf macht, und soweit ich es gesehen habe, stimmt das auch. wir haben lange zeit mit nur drei farben gemalt, englischrot, lichter ocker und preussischblau, um das mischen und das erzeugen des sogenannten färbigen grau bis schwarz zu lernen.

diese lehre haben auch die nachfolger beibehalten, wo es dann um die ölmalerei und mischtechniken ging.
nachdem die das alle studiert haben, schätze ich mal, dass sie wohl gute gründe für diese ansicht haben.

aber falls ich es nicht vergesse, werd ich nochmal nachfragen...

bin übrigens gespannt, was arte zu dem thema sagt.

Nach oben 22.01.2012, 23:27 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
gehöre zur "nicht abgeneigt" fraktion.

ich mische/dunkle allerdings meist mit phthalocyaninblau und schwarz ab. selten allein mit schwarz. wenn es überhaupt zum mischen auf der palette kommt... (lasuren)

es kommt, denke ich, auch auf den farbton an, ob schwarz als beimischung sinnvoll ist.
zum beispiel kadmium gelb mittel und schwarz ergibt bei mir ein wenig ansehnliches gras bis olivgrün. naja geschmacksache.

nogo ist das beimischen mit schwarz und gleichzeitig weiß. die farben werden so grässlich schmutzig... :sterne:

Nach oben 22.01.2012, 23:28 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 22.01.2012, 23:28 Luceo non uro hat geschrieben:
nogo ist das beimischen mit schwarz und gleichzeitig weiß. die farben werden so grässlich schmutzig...

Genau so empfinde ich das auch! :? Und ähnliches empfinde ich bei allen Komplementärfarben-Mischungen...

Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 22.01.2012, 23:27 vera hat geschrieben:
mir wurde es so erklärt, dass es die farben stumpf macht, und soweit ich es gesehen habe, stimmt das auch.

Diese Aussage ist mir etwas zu vage. Es gibt unzählige Pigmente und Mischungen die stumpf aussehen. Auch kann man Schwarz wohldosiert einsetzen. Ebenso wird Schwarz auch von den Farbherstellern für viele Farbtöne eingesetzt, z.B. auch für Paynesgrau.

Ich denke, es hängt sehr viel von der Maltechnik ab: Zu viele deckende Pigmente auf einmal wirken schnell stumpf. Dies gilt vor allem für Weiß, Schwarz und deren Mischungen. Weiß ist in der Alla-Prima-Ölmaltechnik wohl unverzichtbar. Werden die hellen Farben dann mit Schatten vermalt die Schwarz enthalten, sorgt die Kombination von Weiß und Schwarz schon in geringen Mengen dafür, dass die Leuchtkraft schnell deutlich abnimmt. Jeder, der versucht hat mit Vandyckbraun und Weiß einen schönen leuchtenden Farbverlauf herzustellen, kennt dieses Problem.

Ich kenne einige Farbmischungen die Schwarz enthalten, aber eine sehr schöne und leuchtende Wirkung haben. Die Annahme, das Schwarz allein die Farben stumpf macht, ist also nachweislich falsch. Sogar in einigen Aquarellfarben sind schwarze Pigmente drin, und das sicher nicht nur in den billigen Marken (z.B. Gelbgrün oder Siena gebrannt von Horadam). Es spielen also noch andere Faktoren eine Rolle. Meiner Meinung nach sind andere deckende Pigmente wie Weiß dafür verantwortlich. Wie seht ihr das?

Nach oben 23.01.2012, 00:30 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Schwarz oder nicht Schwarz, das ist hier die Frage und lässt sich mit einem einfachen Ja oder Nein nicht beantworten. Schwarz ist eines der ältesten gebrauchten Pigmente und das hat einen einfachen Grund, da der erzielte Kontrast auf einem hellen Untergrund der stärkste ist und sich deshalb für sämtliche zeichnerischen Elemente hervorragend eignet. Schaut man sich in der Geschichte der Malerei um, ist es deshalb auch nicht erstaunlich das Schwarz als Pigment nicht nur zur Abmischung von Schattenpartien genutzt wurde, sondern schon in der Unterzeichnung verwendet wurde oder auch als Bolusgrund für die spätere Blattgoldauflage. Giorgio Vasari, der erste Kunsthistoriker in unserer Kulturgeschichte, warnte allerdings schon in seinem Werk von 1550 vor der Verwendung von Schwarz bei Abmischungen, da es einige Werke von Raffael sowie Giulio Romano verdorben hätte. Bei Raffael bezieht er sich z.B. auf das Werk „Transfiguration“ von 1520, bei dem offensichtlich schon nach wenigen Jahrzehnten die vorzeitige Alterung der schwarzen Schattenpartien auffällig wurde. Seltsamerweise erscheinen heute die Kontraste gemildert, aber man beurteile selbst:
Dateianhang:
raffael-transfiguration.jpg

Vasari hat letztendlich auch behauptet, das van Eyck der Erfinder der Ölmalerei wäre, was unter dem heutigen Wissensstand aber längst nicht mehr haltbar ist, sich aber trotzdem als Legende weiterhin hält. So wird leider auch die Frage nach der generellen Verwendung von Schwarz in der Malerei als grundsätzliche philosophische Fragestellung hochstilisiert, wobei die Frage nach der verwendeten Technik oder des gewünschter Ausdrucks meist vergessen wird. Nehmen wir z.B. van Eycks Maltechnik am Genter Altar, so wurde auf einem Kreidegrund zuerst eine oft skizzenhafte Unterzeichnung mit Knochenschwarz ausgeführt, die in den Schattenpartien schraffiert wurde. Danach wurde die Unterzeichnung und der Kreidegrund mit einer unpigmentierten Ölimprägnierung isoliert. Mit deckenden Lokalfarben wurde dann untermalt und darüber wurden die einzelnen Farbschichten aufgelegt, die mit Bleiweiß abgemischt wurden, wobei der Zusatz von Bleiweiß nach oben hin stetig abnimmt. Die oberste Schicht ist dann meistens eine Lasur in einem reinen unvermischten Farbton. Der Aufbau seiner Malerei erfolgte also vom Opaken zum Transparenten, vom Hellen ins Dunkle, um ein Tiefenlicht zu erzeugen, das die Farben von innen her erstrahlen lässt. Ich erwähne dieses Beispiel um deutlich zu machen, das die Verwendung von der Farbe Schwarz immer auch in der Abhängigkeit zur verwendeten Technik oder des gewünschten Ausdrucks zu sehen ist. Wer wie van Eyck malen möchte, oder gesteigerten Wert auf reine Farbigkeit legt, der kann sich die Technik von van Eyck wie auch vieler anderer Maler zu eigen machen, aber er muss es nicht.

Sieht man einmal von diesen schwarzfarbigen Grabenkämpfen ab, so kann man jedoch etwas aus der Praxiserfahrung empfehlen: für jeden Anfänger ist es ratsam sich zuerst auf eine Farbpalette zu beschränken, die nach Möglichkeit nur die Grundfarben ohne Schwarz umfasst, denn dabei lernt er automatisch eine der wichtigsten Grundvoraussetzung für jeden ambitionierten Maler, die Abmischung! Ein Architekt der nicht räumlich zeichnen kann, wird auch nicht dazu fähig sein, sich seine Ideen räumlich vorzustellen und ein Maler der nicht weiß, wie ein bestimmter Orangeton zu mischen ist, wird niemals ein kleiner van Gogh werden.

Die Frage nach der Verwendung von der Farbe Schwarz ist darüber hinaus auch eine völlig individuelle Frage, mit einer unmittelbaren Abhängigkeit zum gewünschten Endergebnis. Wenn man also z.B. ein Bild a la prima malt, mit starken Kontrasten und graphischen Elementen, warum sollte man dann auf die Farbe Schwarz verzichten? Puristisches Gedankengut und philosophische Abhandlungen können bei einem netten Kaffeekränzchen ganz unterhaltend sein, aber wenn ein Bild nicht funktioniert, dann liegt es eher selten an der Verwendung oder Nicht-Verwendung einer Farbe.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 23.01.2012, 02:05 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Andreas, da hast du viel richtiges und wichtiges gesagt! :daumen:
Ein paar Ergänzungen habe ich dennoch:
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 23.01.2012, 02:05 arte60 hat geschrieben:
Schwarz als Pigment nicht nur zur Abmischung von Schattenpartien genutzt wurde, sondern schon in der Unterzeichnung verwendet wurde oder auch als Bolusgrund für die spätere Blattgoldauflage.

Soweit ich weiß, ist Bolus in der Regel braun-rot, oder? Besonders die Poliment-Grundierungen für Blattgold. Schon damals hatte man die ausgezeichneten Eigenschaften von Eisenoxidrot erkannt, welches der farbgebende Bestandteil von rotem Bolus ist.

Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 23.01.2012, 02:05 arte60 hat geschrieben:
Sieht man einmal von diesen schwarzfarbigen Grabenkämpfen ab, so kann man jedoch etwas aus der Praxiserfahrung empfehlen: für jeden Anfänger ist es ratsam sich zuerst auf eine Farbpalette zu beschränken, die nach Möglichkeit nur die Grundfarben ohne Schwarz umfasst, denn dabei lernt er automatisch eine der wichtigsten Grundvoraussetzung für jeden ambitionierten Maler, die Abmischung! Ein Architekt der nicht räumlich zeichnen kann, wird auch nicht dazu fähig sein, sich seine Ideen räumlich vorzustellen und ein Maler der nicht weiß, wie ein bestimmter Orangeton zu mischen ist, wird niemals ein kleiner van Gogh werden.

Sorry, aber hier widersprichst du deinen vorherigen, schönen Ausführungen: Die sogenannten "Grundfarben" gehören ebenso zum Dogmatismus dazu wie der grundsätzliche Verzicht auf Schwarz. Aus Rot und Blau lässt sich in der Regel kein leuchtendes Violett mischen, auch strahlende Farben wie Magenta oder Cyan lassen sich nur unzureichend darstellen. Der Farbkreis fällt zu einem Farbdreieck zusammen. Es lassen sich zwar alle Farbtöne mischen, aber oft nicht in der gewünschten Intensität. Und dass man Gelb und Rot zu einem passablen Orange zusammenmischen kann, das hat schon jeder mit seinem Schulmalkasten herausgefunden.
Ich finde es daher viel besser, sich die "Grundfarben" vom Motiv abhängig auszusuchen. Erfordert es also also ein kräftiges Grün, dann spricht nichts dagegen sich das entsprechende Pigment auszusuchen. Die Mischerei von Gelb und Blau ist da unnötig. Man kann im Vorfeld Farbstudien und kleine Mischtabellen anlegen, das bringt auch sehr viel. :)

Nach oben 23.01.2012, 14:36 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 23.01.2012, 14:36 Beowulf hat geschrieben:
Aus Rot und Blau lässt sich in der Regel kein leuchtendes Violett mischen, auch strahlende Farben wie Magenta oder Cyan lassen sich nur unzureichend darstellen. Der Farbkreis fällt zu einem Farbdreieck zusammen. Und dass man Gelb und Rot zu einem passablen Orange zusammenmischen kann, das hat schon jeder mit seinem Schulmalkasten herausgefunden.


Damit wir hier nicht vom eigentlichen Thema abkommen, sei hierzu auf die vormalige Diskussion zur Kenntnisnahme verwiesen:
:arrow: Farbenlehre, gerade gefunden
Sowie insbesondere auf das diesbezügliche, sich gerade in Entwicklung befindliche Thema dazu von Beowulf:
:arrow: Experimentelle Ermittlung von Pigmenteigenschaften

Bitte auch bei entstehenden Nebendiskussionen den Bogen zurück zum eigentlichen Thema nicht verlieren: Schwarz! :wink:

:offtopic:

Nach oben 23.01.2012, 14:45 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Inhaltlich bin ich völlig Andreas´ Meinung.

Ob fertiges Schwarz oder "buntes Schwarz" mache ich vom Motiv abhängig.

Bei B.B. Kings schwarzem Anzug habe ich verschiedene fertige Schwarztöne verwendet, bei meinen beiden Krähen habe ich das "bunte Schwarz" selbst ermischt.

Für mich ergibt sich keine Notwendigkeit mich für immer und ewig auf eine Variante festzulegen und die andere zu verteufeln.

Nach oben 23.01.2012, 15:05 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Eine kurze Erklärung zum Begriff Bolus, weil er vielleicht einigen Mitlesern nicht so geläufig ist. Der Begriff entstammt aus der mittelalterlichen Tafelmalerei und bezeichnet ursprünglich das Poliment, abgeleitet aus dem griech. und gleichbedeutend mit roter Ton oder auch Bolus genannt. Dabei wird die geschliffene Grundierung mit Leimwasser imprägniert, um sie weniger saugend zu machen, um danach das Poliment an den Stellen aufzutragen die mit Blattgold belegt werden sollten. Das Poliment bestand dabei aus einem besonders feingeschlämmten Ton, der mit geschlagenem Eiklar versetzt und in mehreren Schichten aufgetragen wurde. Abschließend wurden die Polimentflächen säuberlich geglättet und vor dem Auftragen des Blattgolds mit der sogenannten „Netze“ angefeuchtet.

Auch wenn der Begriff Poliment ursprünglich vom roten Ton abgeleitet wurde, bedeutet dies aber noch längst nicht, das für das Poliment oder Bolusgrund immer roter Ton verwendet wurde. So gibt es in den Rezeptbüchern von etwa 1300 an, Anleitungen für unterschiedlich farbige Polimente von roten über gelben Ocker bis hin zu grüner Erde und Schwarz. Die Verwendung von verschiedenfarbigen Polimenten wurde schließlich auch bei verschiedenen Werken nachgewiesen, wie z.B. an den Tafeln des Hohenfurter Altars bei dem sogar ein dunkelviolletes Poliment verwendet wurde,
Dateianhang:
Hohenfurter Altar.jpg

oder ein grünes Poliment bei zwei Werken im Herzog Anton Ulrich-Museum in Braunschweig usw.

Interessant an dem Beispiel der unterschiedlich gefärbten Polimente ist letztendlich nur die Tatsache, das schon in der Frühzeit der Malerei und im Gegensatz zur üblichen Meinung über die in dieser Zeit herrschenden strengen Werkstattregelungen, eine einheitliche Ausübung der Maltechniken nicht existierte und selbst in diesem frühen Stadium die Entscheidung zur Verwendung einer bestimmten Technik, Farben usw. auch schon zu einem individuellen Ausdruck wurde und darüberhinaus auch eine bestimmte Experimentierlust aufzeigt.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 24.01.2012, 03:27 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 24.01.2012, 03:27 arte60 hat geschrieben:
wie z.B. an den Tafeln des Hohenfurter Altars bei dem sogar ein dunkelviolletes Poliment verwendet wurde,

Das ist dann wohl Caput Mortuum, oder? Ist übrigens auch ein Eisenoxid.

Bolusgründe haben manchmal eine gewisse Tücke, das sich die darübergelegten Ölfarben mit den Jahren verändern können. Vor allem das oft genutzte Bleiweiß verändert anscheinend seine Lichtbrechung, wodurch der dunkle Untergrund wieder verstärkt durchschimmern kann. Aber heutzutage ist das wohl nicht mehr so das Thema, da Bleiweiß nur noch von Restauratoren verwendet werden darf. Auch kann man ein anderes Medium zur Untermalung verwenden, z.B. Tempera. :)

Was das Schwarz angeht: Da gibt doch einige unterschiedliche Pigmente. Andreas hat hier die vorzeitige Alterung erwähnt. Dies trifft wohl überwiegend auf den Asphalt zu. Théodore Géricault hat da viele Bilder mit untermalt, um z.B. die Schatten und Formen anzulegen. Nur der große Nachteil dieser Farbe ist, dass sie nie richtig durchtrocknet. Es wird irgendwann sogar wieder so weich, dass sich die darüber liegenden Farbschichten lösen, rissig, runzlig und dunkel werden. Viele Bilder von Géricault sind dadurch nachteilig beeinflusst worden. Die Bilder von Künstlern, die 200 Jahre vorher gelebt haben, sind aus diesem Grund oft besser erhalten.

Nach oben 24.01.2012, 15:29 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Ob ich Tubenschwarz verwende oder nicht, hängt ganz vom Motiv und dem gewünschten Ergebnis ab.

Tendenziell verwende ich für Landschaftsmotive kein bzw. wenig schwarz. Man kann sich wirklich sehr schöne, fast schwarze Töne ermischen. Ich finde diese Töne schön und empfinde sie als lebendiger und interessanter.
Zu grosse tiefschwarze Flächen (mit Tubenfarbe) in einem Landschaftsbild wirken auf mich dagegen wie ein schwarzes Loch...
Hingegen, kann Schwarz als Untergrund auch wieder seinen Zweck erfüllen und für die dunkelsten Stellen in einem Bild verwende ich auch manchmal Schwarz, wenn ich den Kontrast erhöhen will.
Bei abstrakten Motiven darf bei mir eher mal schwarz zum Einsatz kommen, muss aber nicht ;-)
Es kommt wirklich darauf an, was ich erreichen will. Ich denke, es gibt da keine starren Regeln.

Wie schon Andere vorher erwähnt haben ist Vorsicht geboten, wenn die Farbe bereits schwarz enthält wie z.b. das Vandykebraun.
Nicht, dass man diese Farbe nicht verwenden soll, es ist nur gut, sich dessen bewusst zu sein, z.B. wenn ich ihr nun Weiss zumischen will.
Wenn ich ein gräuliches Braun möchte, ist ja alles gut, möchte ich das aber nicht, ist es hilfreich, wenn ich weiss, warum der Ton so rauskam und wie ich das ändern kann.

Daher achte ich beim Farbkauf immer darauf, welche Pigmente enthalten sind. Ich kaufe nur Farben, die weder Weiss noch Schwarz enthalten, denn Weiss und Schwarz zumischen kann ich selbst.

Nadia

Nach oben 24.01.2012, 15:47 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Das finde ich alles hochinteressant - vielen Dank schonmal bisher!

Festhalten und hervorheben kann man wohl vor allem, dass "Schwarz" nicht gleich "Schwarz" ist, und sich je nach Pigment und Anwendungsart unterscheidet. Auch scheint es gravierende Unterschiede zu geben, ob man lasierende Farben mischt, oder deckende. Zu letzterem bin ich gerade nochmal den Küppers überflogen, der speziell zu den Deckenden Farben die "Integrierte Mischung" formulierte, durch die man sämtliche Farben mittels 8 deckenden Grundfarben mischen könne (im Unterschied zur Additiven (z.B. Monitor) und Subtraktiven Mischung (lasierend)).

Besonders folgenden Hinweis finde ich zu dieser Diskussion sehr interessant:
Küppers hat geschrieben:
Dieses Prinzip der Unbunt-Ausmischung ist nicht nur ökonomisch, weil keine teuren bunten Farben vergeudet werden, um daraus Unbuntwerte, also Graumengen, entstehen zu lassen. Vielmehr führt es mit wesentlich größerer Sicherheit zu gewünschten Mischergebnissen. Allerdings muß darauf hingewiesen werden, daß nicht jedes deckende schwarze Farbmittel zur Mischung geeignet ist. Das Schwarz darf keinen Ruß enthalten, weil sonst die Mischung rußig und schmutzig aussieht. Das Schwarz soll die Mischung lediglich dunkler machen, verschwärzlichen. Es muß deswegen ein Pigmentschwarz sein.

Nach oben 24.01.2012, 15:49 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Ja, Küppers hat da eine wichtige Beobachtung gemacht. Wobei ich hinzufügen möchte, dass auch Weiß recht fade Ergebnisse erzeugen kann, wenn ausschließlich deckende Pigmente benutzt werden. So kann Weiß + Phthaloblau recht leuchtstark wirken, Weiß + Coelinblau hingegen fehlt meiner Meinung nach ein gewisser Reiz.
Deshalb ist Küppers integrierte Farbmischung mit Vorsicht zu genießen, da sie sich fast ausschließlich auf deckende Farben bezieht. Um dies in der Praxis zu realisieren, muss man auf viele Pigmente und deren Eigenschaften verzichten. Nur sehr wenige decken wirklich gut.
Auch kann man Ruß durchaus als Pigment ansehen, daher ist Küppers' Formulierung etwas unpräzise. Ebenso ist nicht ersichtlich, warum die hohe Deckkraft bei Weiß und Farben ausschließlich Vorteile besitzen soll, bei Schwarz aber nur Nachteile.

Nach oben 24.01.2012, 17:42 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Kurz noch zu den ältesten und am häufigsten verwendeten schwarzen Pigmenten:

Da wäre als erstes das Pflanzenschwarz, das durch das Verkohlen, also Erhitzen unter Luftabschluss, von Holz oder anderen pflanzlichen Materialien gewonnen wird. Andere Bezeichnungen sind Frankfurter Schwarz, Kernschwarz, Rebenschwarz usw.

Das Beinschwarz, das durch Verkohlen von Knochen oder Elfenbein gewonnen wird. Andere Bezeichnungen sind Elfenbeinschwarz, Knochenschwarz usw.

Das Ruß oder Lampenschwarz, das durch kontrollierte Verbrennung gewonnen wird. Hier unterscheidet man je nach Ausgangsmaterial Gasruß, Ölruß, Holzruß und Kienruß. Ruße sind sehr feinteilige, stark färbende Pigmente mit einem hohen Bindemittelbedarf und werden deshalb vorrangig bei Druckfarben, Wasserfarben und Tusche verwendet und äußerst selten in Ölfarben.

Das Manganschwarz bestehend aus Manganoxiden. Ein billiges Pigment, das aber kaum als Künstlerfarbe verwendet wird, sondern eher als Anstrichfarbe.

Das Schieferschwarz, ein feingemahlener Tonschiefer der früher als schwarze Zeichenkreide verarbeitet wurde und eher selten in Malfarben auftaucht.

Das Eisenoxidschwarz, das synthetisch hergestellt wird, obwohl es in der Natur als Magnetit vorkommt und allmählich die klassischen Kohlenstoffpigmente wie Pflanzen- und Beinschwarz verdrängt.

Und zum Schluss der einzige schwarze synthetische Farbstoff, das Anilinschwarz auch als Pigmentschwarz, Diamantschwarz benannt.

Asphalt hingegen ist ein bräunliche Lasurfarbe, das sich in Ölbindemitteln teilweise löst und damit das Trocknen der Malfarbe verzögert. Für die Untermalung ist Asphalt ungeeignet, da es in die darüber liegenden Malschichten einwandert und diese dunkel färbt. Einige Gemälde von Delacroix, Gericault, Daumier, Makart und Lenbach, die diese Form der Untermalung praktizierten, zeugen davon.

Mal abgesehen von dem üblichen Hickhack um Farbsysteme und Verhaltensweisen der Farben im Allgemeinen wie auch im Detail, fehlen mir hier ganz andere Gedankengänge zur Farbenproblematik. Sämtliche existierende Farbsysteme wie auch kommende, werden immer nur ein Erklärungsmodell liefern, aber die Wirkung der Farben untereinander und individuell auf die unterschiedlichsten Techniken bezogen, das wird ein Farbensystem niemals schlüssig erklären können, genauso wenig wie der Versuch die emotionale Wirkung von Musik in Worte zu fassen. Letztendlich ist es für mein Verständnis von Farbenwirkungen auch völlig egal, ob man nach dem System von Küppers oder XYZ die Farbenmischungen entdeckt, denn was ich persönlich als für viel wichtiger erachte, ist das man seine Sensibilität für das eigene Farbempfinden steigert!

Ich habe während meiner Ausbildungszeit als Typograph 1 Jahr lang nach dem HKS System Farben nachmischen müssen, ohne das Mischungsverhältnis der verschiedenen Farben zu kennen. Das HKS System besteht aus 120 Volltönen und 3520 Abmischungen und dabei lernt man wahrlich jede Farbe nachzumischen. Viel wichtiger als die Erfahrung das man das Mischen beherrscht, was aber nicht automatisch bedeutet das man nun auch befähigt ist gute Bilder zu malen, ist jedoch die erreichte Sensibilität auch feinste Farbunterschiede überhaupt erst einmal wahrzunehmen, denn das Auge will geschult sein.

Wir leben in einer Welt in der auch noch der letzte Winkel quietsche bunt ist und unsere Farbsensibilität wird dadurch nicht gesteigert, sondern sie bleibt bei dieser ständigen schreienden Farbberieselung völlig auf der Strecke. Ein Mensch im Mittelalter, der in einer Welt der gedämpften Erdfarben lebte und zu hohen Festtagen in die Kirche einzog, der musste einfach schon auf Grund der plötzlichen Farbenpracht die sich ihm dort offenbarte, an eine göttliche Macht glauben und er verfiel in einen Farbenrausch, den wir mittlerweile nicht einmal mehr Ansatzweise nachvollziehen können. Selbst die Erfahrung von Dunkelheit, wirklicher Schwärze oder die Abwesenheit von Licht, machen die wenigsten von uns und trotzdem trauen wir uns zu, das Schwarze oder die Nacht bildnerisch oder in Worten zu beschreiben.

Maler wie Harald Küppers, Josef Albert, Karl Gerstner oder andere Künstler aus dem Bereich der konstruktivistischen Farbfeldmalerei sind in erster Linie Farbanalytiker, die für ihre bildnerischen Werke ein dementsprechend analytisches Farbmischsystem benutzen und ihre Kompositionen zeichnen sich dadurch aus, das sie sich selbst mit ihrem persönlichen Farbempfinden kaum einbringen. Das ist nicht negativ gemeint, sondern es zeigt nur einen anderen Ansatz zur Farbbetrachtung auf, der sich ganz erheblich von der Vorgehensweise eines van Goghs unterscheidet, der bunte Wollfäden sammelte um damit seine Farbpalette zu bestimmen.

Ich persönlich finde die Frage nach dem Pro und Contra zur Verwendung von Schwarz unerheblich, denn ich würde eher fragen, was bedeutet die Farbe Schwarz für mich und in welchem Zusammenhang kann ich sie sinnvoll einsetzen oder sogar dieser Farbe gerecht werden.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 25.01.2012, 01:32 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Hallo Andreas,

es ist sehr interessant und lehrreich, Deinen Ausführungen zu folgen. Und, macht zudem noch Spass :D

Am Ende Des Vortrages klopfen wir immer auf den Tisch, das mache ich jetzt auch, obwohl man es nicht hören kann :D :D :D

:winken: Liebe Grüße,

Ellen

Nach oben 25.01.2012, 08:33 Nach unten

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
    Hallo Andreas,
    da stimme ich Ellen zu.
    Ich bin selten so gut informiert worden wie in Deinen Beiträgen.
    Da wird sogar ganz besonders trockener Stoff unterhaltsam und interessant.
    Du bist ein super Lehrer.

    :platz1:


Nach oben 25.01.2012, 08:41 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei
Beitrag: Re: Pro & Contra zur Verwendung von Schwarz in der Malerei - 25.01.2012, 01:32 arte60 hat geschrieben:


Ich persönlich finde die Frage nach dem Pro und Contra zur Verwendung von Schwarz unerheblich, denn ich würde eher fragen, was bedeutet die Farbe Schwarz für mich und in welchem Zusammenhang kann ich sie sinnvoll einsetzen oder sogar dieser Farbe gerecht werden.



... dem schließe ich mich an. ich habe mir noch nie gedanken darüber gemacht, ob ich schwarz in einem bild verwende oder so, weil das ergebnis für mich zählt, also ob das bild so wird, wie ich es mir dachte.
naja, ich mag schwarz auch sehr.

ich hoffe mal, es ist nicht ot - aber ich hab mal in einem astrologiebuch gelesen, daß schwarz die farbe des saturn ist. hat jemand nun einen anstrengenden saturntransit in seinem leben, dann kann man *dem gott saturn* gerecht werden, indem man z.b. ein kleidungsstück in schwarz trägt. indem man das saturnprinzip beachtet/achtet, geht die zeit evtl. harmonischer vorbei...

schwarz gehört für mich dazu und ich liebe z.b. dieses rußschwarz bei den wasserfarben...

*winke*

Nach oben 25.01.2012, 08:55 Nach unten
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