"Kunst hat mit Geschmack nichts zu tun. Kunst ist nicht da, dass man sie schmecke." (Max Ernst)




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 Abmalen von Bildern 
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PC

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Hallo Wolfgang, Danke Dir vielmals - endlich kommen wir inhaltlich wieder zu etwas substanzieller Nahrung. :daumen3:

Die Parallelen des Kochens zum Malen sind naheliegend und auch durchaus nachvollziehbar (außer dass es von den Prinzipien her gänzlich andere Motivationsgrundlagen beinhaltet). Zumindest das Miracoli-Kochen hat einen Lern-Effekt: Man lernt dabei schonmal, welche Töpfe man braucht, was man wie in welcher Reihenfolge hinzufügt, wie heiß der Topf sein muss und wie lange Nudeln zum kochen benötigen damit sie auf dem Teller al-dente sind. Außerdem macht es satt und geht schnell. Wer dann noch für seine Kids aus den Nudeln und der Soße ein kreatives Clownsgesicht anrichtet, der hat den Erfolg auf seiner Seite. Man bekommt dafür keinen Michelin-Stern, den Kids und dem Zubereiter ist das allerdings egal. Wenn jetzt ein Starkoch daherkommt und meint, das habe mit Kochen nichts zu tun, glaubt ihr wirklich das interessiert jemanden der gerade mit Freude seine Miracoli vertilgt? (ihr könnt das eins-zu-eins auf das Malen nach Anleitungen und Farbvorgaben umlegen)

Weiter mit der Systemgastronomie wie z.B. McDonalds: Hier wurde das Essen und die Zubereitung auf Effektivität getrimmt! Möglichst viel Geschmack mit möglichst wenig Einsatz, massenkompatibel, zeitoptimiert, kalkulierbar, und vor allem einheitlich. Ein solcher Restaurantbetreiber hat enge Vorgaben zur Umsetzung, Hersteller und Zulieferer der Produkte ebenso, der Kunde weiß was ihn erwartet, und zwar überall auf der Welt. Wenn hier wieder ein Sterne-Koch meint, das habe mit Kochen nichts zu tun, glaubt ihr das interessiert den Fahrer, der gerade in den McDrive einbiegt, oder die Familie die gerade bei Hamburgern und Ronald-McDonald-Luftballons dort eine Geburtstagsfeier zelebriert? Oder die Oma im McCafé nebenan? Das würde ich in Ansätzen vergleichen mit weitgehend standardisierten Mal-Konzepten wie z.B. Bob Ross. Es macht Spaß, bringt solide Ergebnisse, man lernt die Grundlagen und kann sich sein Menü selbst zusammenstellen.

Problematisch wird es, wenn diese Vielfalt der Möglichkeiten einem einzigen Einheitsbrei schwindet. Wenn es nur noch Systemgastronomen gibt, nur noch Tütensuppen gibt, aber auch wenn es nur noch Sterneköche gibt. Diese Vielfalt und die Auswahlmöglichkeiten sind es, die uns erst die Freiheit zur Wahl ermöglichen: Jeder wie er kann, und jeder wie er will!

Jetzt soll es Menschen geben, die von sich aus nicht von Hamburgern loskommen und täglich ausschließlich solche Produkte verzehren, weil sie es nicht besser wissen oder nicht besser können. Denen kann man das nicht verbal ausprügeln, aber man kann sie an der Hand nehmen und sagen: "Hamburger sind ne leckere Sache, schau mal, ich zeig Dir was. Wenn Du die und die Zutaten nimmst und nur ein paar Minuten mehr Zeit investierst, dann kannst Du daraus einen Gourmet-Burger machen, der dazu noch gesünder und Deine ganz eigene Kreation ist! Und wenn Du Dir besonders Mühe gibst wirst Du vielleicht auch berühmt und dafür ausgezeichnet. Wenn Dich das interessiert, ich helfe Dir!" Na, wie klingt das?

Ich fasse zusammen:

Abmalen nach Übungen ist ein guter Einstieg und eine gute Grundlage - und man lernt dabei sehr wohl etwas, aber die damit verbundenen Möglichkeiten zur Weiterentwicklung sind nunmal beschränkt. Freies Malen nach technischen Vorgaben a la Bob Ross oder Herdin ermöglicht hingegen auch eigene Umsetzungen, die allerdings stilistisch stark eingeschränkt sind, wenn man diese Techniken nicht erweitert. Wenn einem das nichts ausmacht, ist es OK: Man kann das vorstellen und darüber reden, Fehler ausbessern, Anregungen holen, usw. Wer hingegen sich selbst in seinen Bildern verwirklichen möchte, neue Wege beschreiten will, ein Kunstwerk erschaffen möchte das die Welt erbeben lässt, ein Aufschrei der Gesellschaft bewirken und die Betrachter in seinen Bann ziehen möchte, der muss lernen frei zu sein: Frei zu denken, frei zu handeln, frei zu entscheiden. Und wer das nicht will, brauch das nicht zu tun. Leben und leben lassen, malen und malen lassen. Wenn jemand einen Hilfewunsch signalisiert, helft ihm. Wenn auf Euch jemand den Eindruck macht, er wolle vom Abmalen wegkommen, helft ihm. Und wenn jemand den Eindruck macht, er fühle sich innerhalb dessen was er tut sehr wohl, dann ist das auch OK, solange es erlaubt ist.

Als zusätzliche Ergänzung noch zu Fotos und das Problem der Zweidimensionalität, diese Links:
Objektiviertes Sehen
Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..

Nach oben 12.10.2010, 15:04 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Danke Adrian, du sprichst mir aus dem Herzen.

Nach oben 12.10.2010, 17:13 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Zitat:
Zitat:
Das Abmalen großer Meister sollte meiner Meinung nach denen vorbehalten sein, die malen können, und die eine ganz bestimmte Feinheit erlernen wollen.


Warum um alles in der Welt sollte, das abmalen von bilder, grosser meistern "nur" denen die Malen "können" vorbehalten werden. Wer entscheidet den wer malen kann und wer nicht malen kann.? vielleicht du?
nee, lieber nicht, denn da würde zu viel gestrichen werden, was man darf und was man nicht darf.

mir kommts gerade so vor, als nur die malen können die kunst studiert haben.. Aber viele die Kunst studiert haben können deswegen noch lange nicht malen.. Ach ja, mein kursleiter, der auch Kunst studiert hat, fand mein sämann sehr interessant und hat mir noch viel dazu erzählt. auch warum van gogh, etwas so und so gemalen hat. und ich hab dadurch sehr viel gelernt..

irgendwie schüttle ich nur noch den kopf

Nach oben 12.10.2010, 17:27 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Lieber Pigmenttankstelle!

Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 12.10.2010, 14:06 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Zunächst muss ich mich bei Astrila entschuldigen (Der Beitrag liegt schon etwas zurück). Wenn ein Thread einmal diesen Umfang an Beiträgen angenommen hat, sind einzelne Beiträge nicht unbedingt persönlich gemeint. Ich hatte meine Beiträge eher allgemein gemeint. Im letzter Zeit habe ich so oft mitbegkommen, wie unbekümmert mit dem geistigen Eigentum anderer umgegangen wird, dass ich vielleicht etwas über das Ziel hinausgeschossen bin.


Danke für die Entschuldigung, das ist damit vom Tisch, ist ok. Ich verstehe, dass in der Schnelligkeit auf einzelne Beiträge vielleicht nicht so genau geguckt wird, davon bin ich leider auch nicht frei *michandernasefasse*

Zitat:
Es geht hier also nicht um das Abmalen von Bildern, die urheberrechtlich geschützt sind, z.B. aus PGM oder anderen Katalogen, weil das sowieso unanständig, ungesetzlich, strafbar, unbefriedigend, pfui und wasweissichnochwas ist.


Genau - es geht darum, genehmigte oder copyrightfreie Bilder, die jemand anderer bereits gemalt hat, als Vorlage zu verwenden. Ich ging anfangs auch davon aus, dass es um Fotos ginge, das wurde dann später (wenn ich mich richtig erinnere) ausgeklammert, um den Thread nicht ausufern zu lassen. Also gehts um die bereits gemalten Bilder, die nachgemalt werden.

Zitat:
Offenbar geht es auch nicht (mehr??) um "Instand-Bilder", also Bilder, deren Vorlage sich in Malanleitungen finden. Solche Buchvorlagen abzumalen ist doch Quatsch. Es gibt doch auch Bücher, wo die Konturen schon vorgemalt sind, und die nur noch ausgemalt werden müssen. Das ist doch viel einfacher und sollte bevorzugt werden!


Ich würde das so sehen: Wenn jemand damit den Einstieg in die Malerei schafft, why not? Viele Wege führen nach Rom, wichtig ist doch nur, dass dabei die Begeisterung geweckt wird, ob das nun so oder so erreicht wird, könnte was Individuelles, Persönliches sein, finde ich.

Zitat:
Das Abmalen großer Meister sollte meiner Meinung nach denen vorbehalten sein, die malen können, und die eine ganz bestimmte Feinheit erlernen wollen.


Ich meine, wenn ein Mensch, der das erste Mal einen Pinsel in der Hand hält, einen alten Meister nachmalen möchte, wird das Ergebnis vielleicht frustrierend sein (was nicht ausschließt, dass auch schon länger-den-Pinsel-in-der-Hand-Halter auch frustriert sein könnten *grins*) Ich denke eher, dass gerade manche Anfänger gerne nach Büchern malen, weil da die Ergebnisse gut sein werden - und das motiviert ungemein.

Lieber Pigmenttankstelle, als ich zu malen begonnen hatte, war positives Feedback eigentlich genau das, was mich weiterbrachte. Nämlich ein Ansporn. Nicht aufzugeben, sondern weiterzutun. Für Kritik wurde ich erst später offener, anfangs hätte mich das sofort in mein Schneckenhaus zurückbefördert - und den Pinsel hätt ich wahrscheinlich auf Nimmerwiedersehen in die nächste Ecke geschmissen. :kapituliere: Ich bin heute sehr, sehr dankbar dafür, dass ich in MEINEM Tempo weiterkommen durfte, viele Ermunterungen seitens einiger User bekommen habe. Motivation ist ein großer Teil der Anfangszeit der Malerei, zumindest für mich.

Zitat:
Was ich nicht verstehe: Warum sollte es nicht möglich sein, bei einem selbstgestalteten Bild für dieses oder für einzelne Elemente auf Vorlagen zurückzugreifen. "Aus dem Kopf"-zu malen kann ein prima Gedächtnistraining sein, wie das Auswendiglernen von Gedichten, was einem aber auch kaum hilft, ein Dichter zu werden. Garantiert hat Mona Lisa dem da Vinci tagelang Modell gesessen. Einer der genialen Leistungen von Caravaggio war es, sich Modelle von der Straße zu holen. Hätten die beiden Digitalcameras gehabt, jede Wette: Die jeweiligen Modelle einschließlich Mona hätten es einfacher gehabt, weil Leonardo und Kollegen, diese Möglichkeit sicher genutzt hätten.

Selbst bei einem Glas, einem Apfel usw. kann die Digitalfotografie dem Anfänger helfen. Wir sehen Dinge dreidimensional, obwohl die Abbildung auf der Netzhaut zweidimensional ist. Auch das gemalte Bild ist zweidimensinal, gaukelt Räumlichkeit nur vor. Einem geübten Maler wird die Umsetzung kein Problem bereiten. Anfänger können dreiminensionale Gegenstände zuerst fotografieren und dann abmalen. Meiner Meinung nach ein legitimes Abmalen. Ein eigenes Foto als Vorlage hat gegenüber der fremden Vorlage immer noch den Vorteil, dass es "selbstgesehen" ist. Nicht ein fremder Künstler hat den Ausschnitt der Welt ausgewählt, der wiedergegeben wird.


Da gehe ich völlig konform mit Dir. Ich habe Still-Leben gemalt, die ich selbst zusammengestellt und fotografiert habe. Aber - und das ist der springende Punkt: Zu dieser Freiheit musste ich erst kommen. Anfangs war ich dankbar, wenn ich Vorlagen fand, die ich malen durfte. Weil ich mit diesem Gesamtprojekt völlig überfordert gewesen wäre. Schritt für Schritt, so war es bei mir.

Zitat:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass fremde Vorlagen deshalb so gerne abgemalt werden, weil die Ideen zu eigenen Motiven fehlen.


Ja, so sehe ich das auch. Aber wie gesagt - und da spreche ich jetzt von mir - ich hätte mir das gerade anfangs gar nicht zugetraut. Weil das Malen zu erlernen bereits Aufgabe genug für mich war. Warum den zweiten Schritt vor dem ersten machen müssen?

Zitat:
Dabei kann man das Finden eigener Motive fördern. Ein Beispiel aus einem Malkurs: Eine Malschülerin war kurz vor dem Kurs mit ihrem Mann, einem Arzt, in Afrika. Sie selbst ist Krankenschwester. Sie hatten sich vor Ort auch für das Gesundheitssystem interessiert. Dabei hat sie erfahren, dass in diesem Land HIV-Infizierte ein Fahrrad bekommen, damit schnell und einfach ärztliche Versorgung erreichen können. Für sie war es erschütternd, dass Menschen, die man auf einem Fahrrad sieht, totgeweiht sind oder einen nahen Verwandten verloren haben. Dieses Erlebnis, das sie nach wie vor beschäftigt hat, wollte sie in einem Bild verarbeiten. Das Bild sollte ein Fahrrad zeigen und ein Zebra (als Symbol für Afrika) - beides von hinten. Nun wird kaum jemand ein Fahrrad oder ein Zebra von hinten aus dem Kopf malen können - verlangt ja auch keiner. Ich halte es für vollkommen legitim, dass man sich im Internet Fotos sucht, aus denen man Elemente verwendet (also abmalt). Das hat mir Urheberrecht nichts zu tun, weil ja jede Menge "schöpferische Tiefe" angewendet wird. Es war damals ein tolles Bild entstanden, mit ganz viel persönlichem Bezug. Das einmalige(!) Motiv ist im Laufe eines Gesprächs entstanden - erarbeitet. Kann man sich vorstellen, dass ein solches Bild kreativer ist, künstlerischer und zufriedener macht, als die x-tausendste Version eines Apfels oder eines Wasserfalls? Abgemalt wurde dabei, aber in einem vertretbaren Rahmen. Solche Beispiel könnte ich viele aufzählen. Geht doch!


Das ist ein schönes Beispiel. Und ich denke, dass die meisten Maler irgendwann auf den Gusto kommen, selbst etwas zu gestalten. Nur - wenn sie es nicht wollen oder noch nicht wollen, so ist das auch völlig legitim.

Jeder geht seinen Weg so langsam oder schnell, so gerade oder kreuz und quer, wie es zu ihm passt. Denn der Spaßfaktor an der Malerei ist einfach wichtig, um am Ball zu bleiben. Und wenn mir jemand am Anfang geschrieben hätte, Mensch, Du darfst keine Vorlage verwenden, das ist pfui, da wäre ich ziemlich verzweifelt gewesen, kämpfte ich doch schon genug mit dem Erlernen des Malens der (genehmigten) Vorlagen.

Ich sehe das halt auch so, dass ein wenig Verständnis für den Weg der anderen wichtig ist - jeder Weg ist gleich-gültig. Und sollte möglichst frei wählbar sein.

Wenn ein User sagt, hilf mir mal, ich möchte gerne das oder jenes schaffen - dann ist das wunderbar, wenn es User gibt, die helfen. Wenn ein User aber sagt, ich möchte jetzt genau den Weg des Abmalens gehen, dann wäre es doch gegen jede Freiheit, ihm zwangszuhelfen.

Und ich glaube, dass - je freier man sich entscheiden kann - desto neugieriger wird man auch auf Entwicklung, das geht ganz von alleine.

Oder wie ging doch mal dieser wunderbare Satz:

"Wenn Du die Menschen dazu begeistern möchtest, ein Schiff zu bauen - versuche nicht, sie zum Schiffsbau zu zwingen - sondern zeige ihnen die Schönheit des großen, weiten Meeres."

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 12.10.2010, 17:46 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Astrila schreibt "Wenn Du die Menschen dazu begeistern möchtest, ein Schiff zu bauen - versuche nicht, sie zum Schiffsbau zu zwingen - sondern zeige ihnen die Schönheit des großen, weiten Meeres."
Ein wunderschöner Satz.

Und wie komme ich zum Schiffsbau.?
Grüße Norbert

Nach oben 12.10.2010, 18:38 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Der Weg ist das Ziel.co :winken: co

Nach oben 13.10.2010, 07:41 Nach unten

Aquarell und Öl und .......

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 12.10.2010, 18:38 Norbert hat geschrieben:
Astrila schreibt "Wenn Du die Menschen dazu begeistern möchtest, ein Schiff zu bauen - versuche nicht, sie zum Schiffsbau zu zwingen - sondern zeige ihnen die Schönheit des großen, weiten Meeres."
Ein wunderschöner Satz.

Und wie komme ich zum Schiffsbau.?
Grüße Norbert



Bücher, Bücher und nochmal Bücher!!!
Und es schadet nix da auch mal was abzumalen!
Habe gerade einen CAD-Kurs hinter mir, - was haben wir dort getan? Abgezeichnet! Nix anderes!
Und damit fängt nun mal vieles an! Um die Techniken zu erlernen. Auch in der freien malerei.
Irgendwo oben hab´ ich´s schon mal geschrieben, - ich finde das legitim und nich verachtenswürdig, abzumalen.
Der Zeitpunkt kommt eh früher oder später an dem so jeder dann seinen eigenen Weg findet oder eine eigene Stilrichtung entdeckt.
Liegt ja auch manchmal daran welche Techniken man sich zu eigen gemacht hat, bzw wie gut man diese beherrscht.
Dann rückt das abmalen und -sich an anderen orientieren- in den Hintergrund.


lg udo :winken:

Nach oben 13.10.2010, 16:38 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Zitat:
Bücher, Bücher und nochmal Bücher!!!
Und es schadet nix da auch mal was abzumalen!
Habe gerade einen CAD-Kurs hinter mir, - was haben wir dort getan? Abgezeichnet! Nix anderes!
Und damit fängt nun mal vieles an! Um die Techniken zu erlernen. Auch in der freien malerei.
Irgendwo oben hab´ ich´s schon mal geschrieben, - ich finde das legitim und nich verachtenswürdig, abzumalen.
Der Zeitpunkt kommt eh früher oder später an dem so jeder dann seinen eigenen Weg findet oder eine eigene Stilrichtung entdeckt.
Liegt ja auch manchmal daran welche Techniken man sich zu eigen gemacht hat, bzw wie gut man diese beherrscht.
Dann rückt das abmalen und -sich an anderen orientieren- in den Hintergrund.


lg udo :winken:


Udo genau so sehe ich es auch. Irgendwo muss man sich am Anfang Orientieren. Später kommt dann langsam der Übergang zur eigenen Idee und Bildumsetzung wenn man will. Mit viel Fleiß und immer wieder üben.
Ich kann heute nicht etwas vom schönen Meer erzählen, wenn ich ein Boot bauen will.
Grüße Norbert

Nach oben 13.10.2010, 19:11 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 13.10.2010, 16:38 Hillymaus hat geschrieben:

Bücher, Bücher und nochmal Bücher!!!
Und es schadet nix da auch mal was abzumalen!
Habe gerade einen CAD-Kurs hinter mir, - was haben wir dort getan? Abgezeichnet! Nix anderes!
Und damit fängt nun mal vieles an! Um die Techniken zu erlernen. Auch in der freien malerei.
Irgendwo oben hab´ ich´s schon mal geschrieben, - ich finde das legitim und nich verachtenswürdig, abzumalen.
Der Zeitpunkt kommt eh früher oder später an dem so jeder dann seinen eigenen Weg findet oder eine eigene Stilrichtung entdeckt.
Liegt ja auch manchmal daran welche Techniken man sich zu eigen gemacht hat, bzw wie gut man diese beherrscht.
Dann rückt das abmalen und -sich an anderen orientieren- in den Hintergrund.


lg udo :winken:


Lieber Udo!

Das bringt es gut auf den Punkt. Danke für diesen Beitrag, damit gehe ich gerne konform (siehe mein Posting).

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 13.10.2010, 19:26 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Bitte verzeiht die Länge des Beitrages
Ich gehöre zu den Befürworten des Abmalens.
Ich male noch nicht lange, erst 2 oder 3 Jahre. als Grundlage hatte ich nichts, außer einer großen Liebe zur Farbe. So entstand die Frage, wenn denn Farbe, was soll ich den malen. Im Inneren gähnende Leere. Dann war ich in einem Malkurs in dem abstrakte Malerei unterrichtet wurde.
Bei mir formten sich aber immer wieder irgendwelche Figuren. Ich kam zu der Erkenntnis, dass ich doch besser gegenständlich malen solle. Ich wechselte den Kurs und begann zeichnen zu lernen. Die Gruppe, in die ich da geriet, hatte gerade das Thema Porträt zeichnen. Mangels Modellen projezierte der Lehrer Dias auf eine Leinwand, wir zeichneten sozusagen ab. Der Kurs löste sich mangels Teilnehmern auf und ich zeichnete privat mit dem Lehrer weiter. Figuren zeichnete ich aus einem alten Buch für Kunststudenten ab. Ich war sehr glücklich über meine Erfolge. Ich bekam eine gut technische Anleitung. Ich habe viel dabei gelernt. Licht, Schatten, Proportionen, abmesssen, vergleichen etc. Bis ich an einen Punkt kam und das Bedürfnis hatte frei zu malen.
Das teilte ich ihm mit und wir wechselten in die Natur und ich malte meine eigene Figur im Spiegel. Das war erst vor kurzem. Jetzt erst langsam wächst in mir das Bedürfnis z.B: Kindern beim Spielen zuzusehen und zu zeichnen etc. Jetzt erst kommen auch die eigenen Ideen oder ich sehe Bilder in meinem Kopf. Ich bin meinem Lehrer sehr dankbar, dass ich in dieser Weise wachsen durfte denn hätte ich am Anfang gleich eigene Ideen haben sollen, hätte ich aufgegeben. Wäre ich Wolfgang und seiner Partnerin begegnet, wäre meine Enwicklung wieder anders verlaufen. So hat jeder seinen Weg.
Und hier noch die Meinung von Professor Kurt Wehlte, bekannt durch das Buch "Werkstoffe und Techniken der Malerei" Zitat aus seinem Buch Ölmalerei, 10. Auflage 1964 S. 126:

XV. Das Kopieren

Der Dilettant oder der junge Anfänger, der vielleicht sogar noch die Schulbank drückt, versucht sich gern im Abmalen einer Vorlage, einer Künstlerpostkate oder eines einfach gehaltenen Oiginals. So sehr das auch der Künstler verachtet, so leicht ist es doch psychologisch zu verstehen. Auch der große Schweizer Maler Ferdinand Hodler hat so angefangen. Die Arbeit des künstlerischen Übersetzens,, der Komposition und der Farbgebung hat in der Vorlage ein Maler mehr oder weniger glücklich bereits geleistet. Das Ganze ist schon in die zweidimensionale Fläche übertragen und daher für den Ungeübten als Vorbild leichter erfassbar. Mancher bedeutende Künstler hat, wie gesagt, auf diese heute allgemein verrufene Weise begonnen. Derselbe Vorgang wiederholt sich beim ernsthaften Kopieren alter oder zeitgenössischer Meister. Dafür gibt es verschiedene Berechtigungen Entweder ein Maler erkennt in ehrlicher Selbstkritik seinen Mangel an eigener Schöpfergabe bei einem immerhin nicht abzuerkennenden handwerklichen und zeichnerischen Talent und hat dabei die ausgeprägte Fähigkeit, nachschaffend etwas zu leisten, so legt er sich seiner Veranlagung entsprechend berufsmäßig aufs Kopieren. Er soll es dann aber fachgerecht tun und die Originale auch in ihrem technischen Aufbau studieren und materialgerecht wiedergeben! Oder ein Maler versucht, hinter künstlerische wie maltechnische Probleme zu gelangen, indem er nach Möglichkeit den Weg des für ihn vorbildlichen Meisters studienhalber kopierend nachgeht. In diesem Fall ist ein sklavische Abmalen nicht notwendig. Viele große Maler vergangener Jahrhunderte haben sogar ihre weniger großen Vorgänger in diesem Sinne kopiert. Es ist auch hier wieder ungeheuer lehrreich, zu sehen, wie ein und derselbe Alte Meister von späteren bedeutenden Nachfolgern kopiert worden ist. Van Gogh hat Millet kopiert, Cezanne Delacroix. Zu erwähnen wäre auch das Kopieren eigener Bilder. Es soll sehr zahlreiche Exemplare z. B. von Hodlers „Holzfäller“ geben und dazu bei anderen Malern nicht wenige Parallelbeispiele besonders dann, wenn sich der betreffende Künstler durch ein bestimmtes Werk erfolgreich in der breiten Öffentlichkeit einführte. Die Meinungen hierüber sind geteilt. Ich lehne die eigene Kopie wegen mangelnder Ursprünglichkeit ab. Etwas anderes ist es mit einer zweiten oder dritten Fassung, wo der Maler durch Abwandlungen an der Wiederholung des eigenen Werkes künstlerisch wächst. ...-

Nach oben 14.10.2010, 07:11 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
ah, das mit der Zweidimensionalität beim Abmalen, das ist wirklich eine Erleichterung, wenn man sich herantastet
deshalb habe ich Landschaften immer gerne nach Fotos (normalerweise eigenen) aquarelliert, ich fand's einfacher, wenn ich die Flächen und Linien schon auf Papier hatte und "nur noch" vergrößert auf meinen Aquarellblock bringen musste
(das habe ich allerdings freihand gemacht ohne Raster etc.)

und irgendwann kommt dann der Punkt, an dem ich mich versuche, von dieser Vorlage zu lösen, das Motiv z.B. zu vereinfachen, die Farben zu ändern etc. - und da wird es dann etwas Eigenes (ich arbeite noch daran :mrgreen: )

Nach oben 14.10.2010, 07:25 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 12.10.2010, 17:27 indiana64 hat geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Das Abmalen großer Meister sollte meiner Meinung nach denen vorbehalten sein, die malen können, und die eine ganz bestimmte Feinheit erlernen wollen.


Warum um alles in der Welt sollte, das abmalen von bilder, grosser meistern "nur" denen die Malen "können" vorbehalten werden. Wer entscheidet den wer malen kann und wer nicht malen kann.? vielleicht du?
nee, lieber nicht, denn da würde zu viel gestrichen werden, was man darf und was man nicht darf.

mir kommts gerade so vor, als nur die malen können die kunst studiert haben.. Aber viele die Kunst studiert haben können deswegen noch lange nicht malen.. Ach ja, mein kursleiter, der auch Kunst studiert hat, fand mein sämann sehr interessant und hat mir noch viel dazu erzählt. auch warum van gogh, etwas so und so gemalen hat. und ich hab dadurch sehr viel gelernt..

irgendwie schüttle ich nur noch den kopf


Hallo Indiana,

da habe ich mich in der Kürze wohl etwas falsch und missverständlich ausgedrückt. Nichts liegt mir ferner, als über die Voraussetzungen für das Abmalen zu entscheiden oder es jemanden zu erlauben oder zu verbieten. Dieser Satz war eher in dem Sinn von Kurt Wehlte gemeint, den Solarita zwei Beiträge vorher zitiert, von wegen "Original im technischen Aufbau studieren", "materialgerecht wiedergeben" und "handwerkliches und zeichnerisches Talent" etc. Wenn man sein Wissen und Können in diesem Sinne verbessern und verfeinern möchte, ist ein Grundkönnen selbstverständlich Voraussetzung. Es muss aber jeder selbst entscheiden, ob er sich dem Diktat eines fremden Bildes unterwirft oder nicht. DÜRFEN tut jeder. Was VERBOTEN ist, regelt das Urheberrecht.

Dir Indiana wünsche ich, dass es Dir gelingen wird, Dir van Gogh zum Vorbild zu machen. Seine besondere Leistung besteht eben nicht darin, etwas 1:1 wiederzugeben. Hätte er seinen Sämann einem Dozenten im Malkurs gezeigt, wäre er zu seiner Zeit sicher auf Unverständnis gestoßen. "Farben, Dimensionen ... alles falsch!". Vicent van Gogh ist es gelungen, die Wirklichkeit (seit Kirk Douglas wissen wir, dass er in der Natur gemalt hat) so wiederzugeben, wie er selbst sie empfunden hat. Etwas später hat Antoine de Saint-Exupéry geschrieben: "Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." Das eben konnte van Gogh: Wiedergeben, was er mit dem Herzen gesehen hat. Reines Abmalen bedeutet das wiederzugeben, was man mit den Augen sieht.
Für mich ist jedes Gemälde wertvoller, in dem eigenes Empfinden erkennbar ist, wenn vielleicht auch technisch nicht ganz perfekt, als ein Bild, das perekt kopiert, was jemand fremdes empfunden hat. Für dieses Kopieren gibt es Kameras und Drucker, die das besser können.

In diesem Sinn frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 17.10.2010, 10:34 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
...es ist für mich wertvoll,hier eure diskussion mitzuverfolgen und habe viel daraus gelernt,liebe grüße an alle...

Nach oben 17.10.2010, 10:49 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 13.10.2010, 16:38 Hillymaus hat geschrieben:
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 12.10.2010, 18:38 Norbert hat geschrieben:
Astrila schreibt "Wenn Du die Menschen dazu begeistern möchtest, ein Schiff zu bauen - versuche nicht, sie zum Schiffsbau zu zwingen - sondern zeige ihnen die Schönheit des großen, weiten Meeres."
Ein wunderschöner Satz.

Und wie komme ich zum Schiffsbau.?
Grüße Norbert



Bücher, Bücher und nochmal Bücher!!!
Und es schadet nix da auch mal was abzumalen!
Habe gerade einen CAD-Kurs hinter mir, - was haben wir dort getan? Abgezeichnet! Nix anderes!
Und damit fängt nun mal vieles an! Um die Techniken zu erlernen. Auch in der freien malerei.
Irgendwo oben hab´ ich´s schon mal geschrieben, - ich finde das legitim und nich verachtenswürdig, abzumalen.
Der Zeitpunkt kommt eh früher oder später an dem so jeder dann seinen eigenen Weg findet oder eine eigene Stilrichtung entdeckt.
Liegt ja auch manchmal daran welche Techniken man sich zu eigen gemacht hat, bzw wie gut man diese beherrscht.
Dann rückt das abmalen und -sich an anderen orientieren- in den Hintergrund.


lg udo :winken:


Ich würde sagen: Erst mal alle Bücher wegschmeissen!
Seit ein paar Jahren unterrichte ich AutoCAD. Der letzte Kurs war im August/September, der nächste beginnt in ein paar Tagen. Schüler sind angehende Handwerksmeister.

Früher dachte ich, CAD bedeutet: Computer aided drawing (also: computerunterstütztes Malen) Dann würde Abmalen vielleicht Sinn machen. Es bedeutet aber: Computer aided design (also computerunterstütztes Entwerfen oder Konstruieren). Konstruieren kann man nur sehr schwer durch Abmalen lernen. Nach der ersten Einführung bekommen die Jungs von mit ein U-förmiges Bauteil gezeigt, das eine bestimmte Aufgabe erfüllen soll. Das zeichnen sie dann und lernen dabei unter anderem, den minimalen Biegeradius von Edelstahl in einer Tabelle nachzusehen.
In der nächsten Aufgabe geht es dann schon um echtes Konstruieren - also mehr oder weniger Probieren, bei dem CAD sehr hilfreich sein kann. Ziel ist es in kurzer Zeit die angehenden Handwerksmeister so weit zu bringen, dass sie in der Lage sind, ihr Meisterstück am PC zu entwerfen. (Technisches Zeichnen ist für mich auch vorweggenommenes Bauen). Wenn ich ihnen Abmalen beibringe, werden sie Konstruieren nicht so schnell lernen.

Wie man freie Malerei ausgerechnet dadurch lernen soll, das man sich den Zwängen einer Vorlage unterwirft, verstehe ich nicht. Wohlgemerkt: Ich meine das Abmalen ganzer Vorlagen und nicht das Verwenden von Vorbildern für einzelne Elemente.

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 17.10.2010, 11:17 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 12.10.2010, 17:46 Astrila hat geschrieben:
"Wenn Du die Menschen dazu begeistern möchtest, ein Schiff zu bauen - versuche nicht, sie zum Schiffsbau zu zwingen - sondern zeige ihnen die Schönheit des großen, weiten Meeres."

Liebe Grüße
Astrila


Wirklich ein wunderbarer Satz!

Da spricht man also mit Engelszungen von der wunderbaren Schönheit des großen weiten Meeres und statt, dass mal einer sagt: o.k., dann baue ich mir ein Schiff, um das Meer zu erleben, bekommt man zu hören:

- Hört sich gut an, das mit dem Meer, da werde ich mir gleich mal ein paar Bücher kaufen.
- Meer ist toll - werde ich mir auf jeden Fall im Fernsehen anschauen.
- Meer interessiert mich nicht so, weil ich gehört habe, dass man ein Schiff benötigt, um es zu erleben, und Schiffsbau soll ja sehr kompliziert sein,
- Ich lasse mir nicht vorschreiben, dass das Meer toll ist
- Ich habe bereits die Weite der Steppe aus Büchern erfahren, das ist für das Meer auch ausreichend.

...

Nach oben 17.10.2010, 11:33 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
na ja, der Mensch kann ja auch schwimmen.
Und ohne die Liebe zum Meer baut sich höchsten wer ein Schiff, um Geld zu verdienen.

Was ich sagen möchte: laßt doch bitte jeden so malen und malen lernen, wies für ihn richtig ist.

Soll doch einfach Freude machen. Wenns Freude macht, ist es genau das Richtige. Alles andere ist freudloser Zwang und führ zu nichts, höchstens zu nem Schiff, das dann geich untergeht, sobald ein Sturm aufzieht.

Schönen Sonntag noch!

:winken:

Nach oben 17.10.2010, 11:47 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Stimmt schon, Morgenwind,

man kann erstens niemanden zu seinem Glück zwingen und zweitens wohl auch nicht in Worte fassen, wie schön Malerei auch sein kann.

Ich sitze gerade mitten in einem Malkurs. Alle sind glücklich und haben Freude - keiner malt ein Bild ab - ein paar Vorlagen für Bilddetails habe ich ausgedruckt ....

Aus meinem Didaktikstudium weiss ich, dass ein Schüler nicht unbedingt beurteilen kann, was der richtige Weg beim Lernen ist.

Auch Dir einen schönen Sonntag!

Wolfgang

Nach oben 17.10.2010, 11:58 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 17.10.2010, 11:47 Morgenwind hat geschrieben:
Was ich sagen möchte: laßt doch bitte jeden so malen und malen lernen, wies für ihn richtig ist.

Soll doch einfach Freude machen. Wenns Freude macht, ist es genau das Richtige. Alles andere ist freudloser Zwang und führ zu nichts


Das sehe ich genauso, an diesem Punkt der Diskussion sind wir meines Erachtens allerdings schon durch. Was derzeit noch bleibt ist die Frage:

Welche konkreten Aspekte bzw. Vorteile ergeben sich durch eigene Vorlagen, Konzepte und Ideen, die man durch das reine Abmalen nicht oder nur schwer erreichen kann (nochmals unterschieden nach der Vorlagenart wie Fotos, Mal-Anleitungen oder Live vom Objekt)?

Ich glaube dass das hilfreich wäre herauszuarbeiten, damit man hierzu ein besseres Verständnis und Bewusstsein fördern kann.

Nach oben 17.10.2010, 12:05 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 17.10.2010, 11:33 pigmenttankstelle hat geschrieben:


Wirklich ein wunderbarer Satz!

Da spricht man also mit Engelszungen von der wunderbaren Schönheit des großen weiten Meeres und statt, dass mal einer sagt: o.k., dann baue ich mir ein Schiff, um das Meer zu erleben, bekommt man zu hören:

- Hört sich gut an, das mit dem Meer, da werde ich mir gleich mal ein paar Bücher kaufen.
- Meer ist toll - werde ich mir auf jeden Fall im Fernsehen anschauen.
- Meer interessiert mich nicht so, weil ich gehört habe, dass man ein Schiff benötigt, um es zu erleben, und Schiffsbau soll ja sehr kompliziert sein,
- Ich lasse mir nicht vorschreiben, dass das Meer toll ist
- Ich habe bereits die Weite der Steppe aus Büchern erfahren, das ist für das Meer auch ausreichend.

...


Lieber Pigmenttankstelle!

Der Casus Knaxus ist fett herausgehoben. Wenn DU DIR ein Schiff bauen möchtest, kannst Du den anderen doch auch die Freiheit lassen, keines zu bauen zu wollen...

Und die Grundaussage des Satzes vom Schiff war, dass man mit positiver Motivation wesentlich mehr erreichen kann als durch Regeln.
Ich bezog das auch auf meine Aussagen, dass für mich gerade anfangs in der Malerei das wichtigste positives Feedback war und NICHT Kritik. Das war Motivation, das beflügelte. Mit Verboten oder Herabsetzungen, weil ich von Vorlagen abgemalt hatte, wäre ich nicht weitergekommen.

Aber ich sehe schon, irgendwie kann ich das, was ich sagen will, offensichtlich nicht vermitteln. Ist auch ok, wäre schön gewesen, wenn es angekommen wäre, muss aber nicht sein.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 17.10.2010, 12:07 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Einen Aspekt für die eigenen vorlage, konzepte und ideen ist sicherlich, die befriedigung die ich hinterher hab, wenn es gut geworden ist. kann aber auch mit Frust einhergehen wenn es eben nicht so geworden ist, wie man sich dachte, weil man vielleicht falsch gemalen hat. weil man es nicht besser wusste.

@ wolfgang. danke für die Aufklärung des Missverständisses.. :kapituliere:

Nach oben 17.10.2010, 12:10 Nach unten
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