"Die Wissenschaft ist der Verstand der Welt, die Kunst ihre Seele." (Maksim Gorkij)




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 Abmalen von Bildern 
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Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
:-) soweit ich weiss sind wir beim Thema Bilder von anderen Künstlern abmalen

Nach oben 28.09.2010, 18:50 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 28.09.2010, 18:50 Marie hat geschrieben:
:-) soweit ich weiss sind wir beim Thema Bilder von anderen Künstlern abmalen


Nicht zwangsläufig von anderen Künstlern. Lies bitte Adrians Beitrag, auf den ich mich bezogen habe.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 28.09.2010, 18:56 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
@Marie & Astrila: Ihr habt ja beide Recht, Danke für die jeweiligen Blickwinkel. Das Thema ist so mannigfaltig, dass man dazu zahlreiche Unterthemen daraus machen könnte. Ich finde wir sollten einerseits das "Abmalen nach Volagen" im allgemeinen sowie das "Abmalen fremder Bilder/Anleitungen" im Speziellen gleichzeitig aufgreifen. Wichtig ist nur, dass jeder dabei im Beitrag klarmacht, um was es geht :D

Nach oben 28.09.2010, 19:22 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Lieber Adrian!

Mir erscheint es auch wichtig, eine ziemlich genaue Begriffsdefinition zu finden, was denn genau unter "Abmalen" verstanden wird.

Um das kurz zu umreissen, worum es mir geht:

Der Begriff "Kopfkino" oder "freies Malen" ist offensichtlich ein dehnbarer Begriff. Ich gestehe, ich kann kein Kopfkino malen, wenn ich nicht für die verschiedenen Elemente in dem Bild eine Vorlage habe, weil ich mir "im Kopf" nicht vorstellen kann, wieviele mm Schatten nun links/rechts oder sonstwo sein müssen, um ein realistisches Bild zu erstellen (ich verweise auf mein Posting mit dem Poser-Beispiel).

Die Kreation, die Zusammenstellung, die ist in meinem Kopf entstanden - die Elemente selbst sind "abgemalt".

Für mich hieße die Forderung, nicht abzumalen, nur noch abstakt bzw. gegenstandslos zu malen, weil Gegenstände für mich einigermaßen realistisch aussehen müssen, damit ich mit einem Bild zufrieden bin. Und das geht ohne Vorlage nicht. Für mich. Vielleicht schaffen das versiertere Maler, dass ein Bild rein aus der Phantasie gemalt und ohne hinzugucken auf irgendeine Fotovorlage oder einen Gegenstand dann tatsächlich nach Realismus aussieht.

Es ist für mich schwer zu verstehen, was nun bei "nicht abmalen" gemeint sein soll. Abstrakt? Gegenstandslos?

Könnten die User, die das Abmalen nicht so gerne sehen, definieren, was genau sie darunter verstehen? (Jetzt NICHT auf andere Künstler bezogen, mir geht es da um mein Besipiel der Eigenkompositionen).

Das wäre für mich hilfreich.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 28.09.2010, 19:35 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Zitat:
Hallo lieber Wolfgang,

jetzt muß ich Dir aber leider wiedersprechen, denn man kann nicht einfach drauflos fotografieren, hierfür muß auch der Eigentümer die Erlaubnis geben, ich wäre nicht erfreut, wenn z.B. ein Hobbykünstler oder auch Künstler meine Haustüre/ Scheune etc. abfotografiert oder abmalen würde!


Liebe Sternschnuppe,

Adrian nimmt mir die Worte aus den Fingern. Jeder darf Deine Haustüre/Scheune abfotografieren oder -malen, so lange sie von öffentlichen Verkehrsflächen aus einsehbar ist. Das kannst Du nicht verhindern, aber Du kannst verhindern, dass jemand ein Bild, das Du gestaltet hast, abmalt. Ist ja auch nicht unbedingt ein schönes Gefühl für einen Künstler, der sich die Mühe mit einem Bild gemacht hat und dann sieht, dass es von irgendjemandem abgemalt wurde - abgesehen von den Buchautoren, die mit Vorlagen ihr Geld verdienen.

Kein Mensch verlangt, dass ohne Vorlage gemalt wird. Selbstverständlich müssen Portraits nicht aus dem Kopf gemalt werden. Siehe mein Avatar, 160 x 140 cm (!). Vor hundert Jahren hätte ich wochenlang Modell sitzen müssen. Dank der Möglichkeit zu fotografieren, war die Sache für mich in wenigen Sekunden erledigt, wofür ich dankbar bin. Die Ähnlichkeit ist der Rastertechnik zu verdanken. Was Leonardo kann, kann Veronika schon lange...

Ein vorhandenes Bild abzumalen heisst auch, die Komposition und die Bildidee zu übernehmen. Wenn man das macht, warum malt man dann noch selbst....?

Ein Bild zu "komponieren" ist etwas anderes. Wenn man dann für einzelne Elemente im Internet nachschauen muss (weil man z.B. keinen Elefanten von hinten auswendig malen kann), ist das doch legitim. Das Urheberrecht des Fotografen wird nicht verletzt, wenn man seinem Bild die schöpferische Tiefe verleiht.

Armando kann ich uneingeschränkt zustimmen!

@Astrila: Mit fällt die Frage des Kindes ein: "Mama, muss ich heute wieder machen was ich will?"
Manchmal darf man nicht machen, was man will. Will man zum Beispiel ein Werk eines Künstlers abmalen und für wenig Geld verkaufen, macht man sich strafbar!

Und zu Konfuzius: Es ist eine Unterschied zwischen Zitiren und Kopieren!

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 28.09.2010, 19:45 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 28.09.2010, 15:34 Adrian hat geschrieben:
Leute, bleibt bitte beim Thema, das Thema Urheberrecht hat mit dem Thema "Bilder abmalen" nur indirekt was zu tun, diese übergeordnete Rechtsklärung setzen wir einfach mal voraus.

@Sternschnuppe: Das ist gerade das Thema zu Google Streetview, eine Häuserfassade ist grundsätzlich öffentlich und nicht geschützt (http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit) - es sei denn das Tor ist wiederum künstlerisch verziert und fällt unter das Urheberrecht. Ausnahmen sind typische Skylines von Großstädten, auch die können (und sind es auch meistens) rechtlich geschützt sein. Und Zoos sind wieder etwas anderes, da geht es um Tiere, die rechtlich betrachtet "Sachen" und damit Eigentum des Zoos sind, und als deren Marken eben großteils vermarktet werden (Stichwort "Flocke" usw., siehe dazu Markenrecht).

:offtopic:



Lieber Adrian, lieber Wolfgang,

das ist nicht ganz richtig mit der Panoramfreiheit, es kann keiner mein Haus, Tür oder Scheune fotografieren, wenn er es dann auch noch kommerziell verwendet und ins Internet stellt siehe

http://www.fotorecht.de/publikationen/gebaeude.html,

aber ich möchte darüber nicht streiten - aber wenn dies Menschen tun und dann auch ins Internet od. HP sowie kommerziell nutzen, dann sollten diese sich nicht mokieren, wenn Anfänger, Hobbymaler zum lernen etwas aus dem Buch dazu dann noch unter Angabe des Buches/Künstlers zeigen, (ich beziehe mich hier aber nur auf die Bücher/Künstler, die das auch erlauben), denn hier sind doch viele die noch üben und sich freuen und daraus lernen wenn wir es hier zeigen, denn deswegen heißt das ja nicht, das wir alles richtig gesehen und gemalt haben und freuen uns über Verbesserungvorschläge, Kritik und Lob um sich zu verbessern.

Möchte es aber wirklich nicht weiter ausdehnen, aber musste es doch noch los werden. Mich würde es nur interessieren ob wir es weiterhin zeigen dürfen oder nicht ??? Bin wirklich total verunsichert und ein wenig traurig, dass man daraus so ein Thema machen muß.....

Nach oben 28.09.2010, 19:53 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 28.09.2010, 19:45 pigmenttankstelle hat geschrieben:


@Astrila: Mit fällt die Frage des Kindes ein: "Mama, muss ich heute wieder machen was ich will?"
Manchmal darf man nicht machen, was man will. Will man zum Beispiel ein Werk eines Künstlers abmalen und für wenig Geld verkaufen, macht man sich strafbar!

Und zu Konfuzius: Es ist eine Unterschied zwischen Zitiren und Kopieren!

Frohes Schaffen!

Wolfgang


Lieber Wolfgang!

Ich ersuche Dich darum, nun einen Punkt zu machen und Dir meine Postings nochmal durchzulesen. Ich habe niemals auch nur ansatzweise gesagt, dass ich a) dafür bin, dass Copyrightverletzungen begangen werden und b) dass es mir ums Thema Copyright geht.

Ich habe Dich da schonmal darauf hingewiesen, keine Ahnung, warum Du das noch immer so forcierst - in Bezug auf mich.

Astrila

Nach oben 28.09.2010, 19:58 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Bleibt sachlich und bitte beim Thema! Persönliche Angriffe bringen uns nicht weiter, sondern nur allgemein-nachvollziehbare Inhalte.

@Sternschnuppe: Lies nochmals den Artikel in Deinem Link, insbesondere den dritten Absatz von oben. Des weiteren ist das Thema Urheberrecht in diesem Thema abgehakt, sollte es weiteren Diskussionsbedarf darüber geben, bitte ein eigenständiges Thema eröffnen!

Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 28.09.2010, 19:45 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Ein vorhandenes Bild abzumalen heisst auch, die Komposition und die Bildidee zu übernehmen. Wenn man das macht, warum malt man dann noch selbst....?

z.B. um mit wenig Aufwand ein ansehnliches Bild zu fabrizieren und dabei die Grundtechniken zu lernen.

Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 28.09.2010, 19:45 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Will man zum Beispiel ein Werk eines Künstlers abmalen und für wenig Geld verkaufen, macht man sich strafbar!

Wolfgang, unnötiges Pauschalieren bringt uns nicht weiter, Deine Aussage ist so nicht richtig. Insbesondere gehen wir hier davon aus, dass das Abmalen in entsprechenden Fällen rechtlich geklärt ist und daher die Frage nach Urheberrechten hier an dieser Stelle nicht mehr im Raum steht. Es geht hier nur noch um die Unterschiede und Anregungen dazu, sich von Vorlagen und Malanleitungen zu trennen, und wie man diesen Schritt am besten vollzieht, und warum man ihn Deiner Meinung nach vollziehen sollte :winken:

Nach oben 28.09.2010, 20:11 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Der Punkt ist m. E. der, dass man sich als Hobbymaler nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann und wenn kein qualifizierter Lahrer verfügbar ist, bleiben nur die üblichen Lehrbücher und Kunstbücher, heute natürlich auch Internet und so. Die angehenden Kritzelmeister werden sich schon ihren eigenen Lern-Mix zusammenstellen, nur nachmalen wird wohl niemand, der ernsthaft weiterkommen will. Andererseits sind die modernen Publikationen verführerisch: sie bieten ergebnisorientiert leicht gangbare Wege und sonst nix, Realisation des Bildes ohne den ganzen aufwändigen Vorlauf.

Das Hauptproblem scheint mir aber, dass man sich gleichzeitig Schüler und Lehrer sein muss. Und man muss Kriterien für die eigene Produktion entwickeln, abhängig vom jeweiligen Kenntnisstand, man darf sich nicht fertigmachen, muss aber auch die eigenen Schwächen erkennen.

Dabei hilft m. E., wenn man die Sachen anderer Maler abmalt. Es zeigt exemplarische Lösungen, schult die eigene Wahrnehmung und ermöglicht gleichzeitig, Kriterien zur Beurteilung der Arbeiten aufzubauen. Bei mir waren das seitenweise "Selected Etchings" von Whistler und "sämtliche Radierungen" von Rembrandt, weil die Sachen da immer in Originalgrösse abgebildet waren und wenn man mal ein paar Quadratzentimeter Rembrandt oder sonstwer abgezeichnet hat sieht man erst, welche Qualität diese Leute gehabt haben oder ob sie einfach nur Blender und poser waren (und wie man sich dann selbst einordnet). Ich denke, wenn man erstmal Kriterien für die eigene Produktion entwickelt hat steigert das auch den Respekt vor der Arbeit der anderen Maler und die Plagiate bleiben weitgehend unter Verschlüss oder dienen als Heizmaterial.

Noch ein Beispiel zur Schwierigkeit der Abgrenzung: Ich sammele Museums-Bestandskataloge, darin sind dann alle Bilder/Grafiken oder wasauchimmer in briefmarkengrossen Bildchen vertreten, auch die, die niemals das Licht der Öffentlichkeit sehen werden, zerstört sind, usw. Ich habe endlos viele dieser Bildchen abgezeichnet, nicht als Detail, sondern als Kompositionsstudien. Wenn dann nur noch das Gerüst des Bildes übrig ist und es fasziniert, findet sich in der Regel ein Motiv aus dem eigenen Bereich, das ich über dieses Gerüst drüberhängen kann. Der Bildaufbau ist dann aber definitiv geklaut. Das lässt sich fortsetzten mit diversen anderen Aspekten, Koloristik, Duktus, Lichtführung, usw..
Verhindern kann und darf man sowas nicht: das nennt sich Kunstgeschichte.

Eine Anmerkung zum Haustürenabzeichnen: mit etwas Routine kann man die Gegenstände, die man malen oder zeichnen will auswendig lernen. Munch hat geschrieben: ich male nicht was ich sehe, sondern was ich sah. :grins:

Man sollte in Fragen des geistigen Eigentums nicht so pingelich sein (wieder nach einem deutschen Dichters)

Nach oben 28.09.2010, 20:20 Nach unten

Acryl, Pastellkreide, Aquarell

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
@Astrila
Als Beispiel: Du versuchst Dich an einem "alten Meister", der nicht mehr unter das Copyright fällt. Dann sieht jemand das Bild und möchte es gerne kaufen.

Natürlich kannst Du das Bild verkaufen, denn Farben und Leinwände haben auch ihren Preis. Es hat
auch nichts mit Provitmache zu tun. Zum anderen macht ein verkauftes Bild glücklich und wer hat
schon den Platz, seine Werke zu stapeln, wäre auch schade :!:
Ps.: Wenn man sich von Vorlagen lösen möchte, wäre es gut, sich einer Gruppe anzuschließen
und ein themenbezogenes Bild zu malen. Das Erarbeiten ist nicht leicht, auch die Gedanken
und Skizzen hierzu sind wichtig, aber so klappt es vielleicht.

Nach oben 29.09.2010, 07:18 Nach unten

Acryl + Öl

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 29.09.2010, 07:18 ingridannife hat geschrieben:

Ps.: Wenn man sich von Vorlagen lösen möchte, wäre es gut, sich einer Gruppe anzuschließen
und ein themenbezogenes Bild zu malen. Das Erarbeiten ist nicht leicht, auch die Gedanken
und Skizzen hierzu sind wichtig, aber so klappt es vielleicht.


jaja, wir sind ja hier im Forum! Man kann ja auch an einem Projekt sich beteiligen oder Steps nachmalen :dops: - Die wenigstens haben eine passende Gruppe in ihrer Nähe :winken: :winken:

Nach oben 29.09.2010, 07:29 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 29.09.2010, 07:18 ingridannife hat geschrieben:
@Astrila
Als Beispiel: Du versuchst Dich an einem "alten Meister", der nicht mehr unter das Copyright fällt. Dann sieht jemand das Bild und möchte es gerne kaufen.

Natürlich kannst Du das Bild verkaufen, denn Farben und Leinwände haben auch ihren Preis. Es hat
auch nichts mit Provitmache zu tun. Zum anderen macht ein verkauftes Bild glücklich und wer hat
schon den Platz, seine Werke zu stapeln, wäre auch schade :!:


Liebe Ingridannife!

Ich bin froh, dass sich das Missverständnis offensichtlich geklärt hat. Wir haben wahrscheinlich ähnliches gemeint und nur verschieden ausgedrückt.

Zitat:
Ps.: Wenn man sich von Vorlagen lösen möchte, wäre es gut, sich einer Gruppe anzuschließen
und ein themenbezogenes Bild zu malen. Das Erarbeiten ist nicht leicht, auch die Gedanken
und Skizzen hierzu sind wichtig, aber so klappt es vielleicht.


Meine Frage dazu, auch wenn ich in einer Gruppe malen würde: Wie erreicht man ein realistisches Bild (wobei dieser Begriff sicher dehnbar ist) eines Menschen oder Gegenstandes, ohne eine Vorlage, ein Foto oder den Blick auf den Menschen/Gegenstand zu werfen?

Ich kenne z.B. nur einen Maler, der solche Sachen aus dem Kopf malen konnte UND relativ realistisch wirkende Bilder hervorbringen konnte: Bob Ross. Seine Bilder hatten Tiefe, Plastizität und wirkten "real".

Ich habe eine Illusionsmalerei auf meiner Gartenmauer gemacht, ohne Vorlage. Sie befindet sich glaube ich, in meiner Galerie. Sie ist naja, realistisch würde ich sie nicht nennen. Rein aus der Phantasie zu malen, da fehlen soviele Informationen wie Licht und Schattenbereiche, wie sie in der Natur dann tatsächlich aussehen würden, feinste Spiegelungen etc.

Und bei Landschaften kann ich mir das ja noch vorstellen, dass mit gewissen Techniken wie z.B. eben bei Bob Ross ein realistisch wirkender Effekt zu erreichen ist - aber bei Menschen? Ein Portrait aus der Phantasie? Eben ein "Malen ohne Vorlage"?

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 29.09.2010, 07:46 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 28.09.2010, 10:13 armando hat geschrieben:
Hallo Forum
Vielleicht sollten uns die Befürworter des Abmalens einmal genauer schildern, was sie dabei lernen (was nicht mit anderen Übungen ebenso gut erlernbar wäre).

Meine two cents ...
armando


Es ist für jemanden, der sich Zeit seines Lebens mit Malen beschäftigt, vielleicht schwer nachzuvollziehen. Aber wenn man nach über drei Jahrzehnten zum ersten Mal wieder einen Stift oder Pinsel in der Hand hält, ist es schon sehr hilfreich, wenn man Schritt für Schritt etwas abmalen kann. Und man freut sich dann wirklich, wenn das Bild einigermaßen gelingt. Ich war nicht in der Lage durch einfaches Lesen etwas umzusetzen (auch wenn ich es theoretisch verstanden hatte). Wem diese Freude am Abmalen erhalten bleibt, der soll doch dabei bleiben, ohne dass über seine Bilder abschätzig geurteilt wird. Schließlich sind die meisten hier Hobbymaler und es geht darum, in der Freizeit Spaß zu haben.

Ich persönlich mag inzwischen nichts mehr abmalen, aber aus dem Kopf habe ich bisher nur ein einziges Bild gemalt. Das ist wohl auch nur "hauptberuflichen Künstlern" möglich, die neben großem Talent unendlich viel Zeit investieren können. Ich muss mich so "durchmogeln", indem ich eine Komposition skizziere und dann passende Fotos für die Details zusammensuche (selbst nach Fotos malen mag ich nur noch, wenn ich sie selbst gemacht habe und mich erinnern kann).

Nach oben 29.09.2010, 09:32 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Erstmal Danke an rommel für diese hochkarätige Ausführung. Das Problem der Abgrenzung ist sicherlich das zentrale Thema: Wo fängt eigenes Denken an und wo hören Fremdbeeinflussungen auf? Ab wann wird es allgemeingültig als "künstlerisch hochwertig" empfunden, wann nur als "Abkupferung" der Werke anderer?

Astrila und Pigmenttankstelle haben bereits beide deutlich gemacht, dass Portraits z.B. ohne Vorlage stellenweise nur schwer umsetzbar sind. Eine Diskussion darüber, in wieweit ein Foto als Vorlage ein ausreichender Ersatz für eine reale "Vorlage" (z.B. Live-Portraits) sein kann, würde hier den Rahmen sprengen und wurde bereits an anderen Stellen schon ansatzweise diskutiert. Hier überschneidet sich das auch mit Landschaftsmalern, wo ähnliche Einwände zu Fotos im Unterschied zum direkten Malen vor Ort in freier Natur genannt werden. Ebenso ist Bob Ross ein kontroverses Thema für sich. Diese Teilbereiche sollten wir hier mal auslassen, das führt uns hier nicht weiter.

"Vorlagen" bezeichnen hier konkret Fotovorlagen, bzw. insbesondere Mal-Anleitungen (Step-by-Steps) aus Büchern anderer Künstler, bzw. im Extremfall das direkte (erlaubte) Nachmalen von Bildern anderer Künstler. Darauf sollten wir das mal beschränken, alles andere führt uns zuweit weg. (Bei Bedarf bitte neues Thema eröffnen)

Auch das Thema Urheberrecht ("Copyright") ist hier abgehakt - ich bin kurz davor das Wort zu zensieren :D. Ist klar, haben wir alle verstanden, ist wichtig, ist aber so trivial dass uns das vom eigentlichen Thema abbringt.

Anlass zu diesem Thema war der Einwand von ErnstG bei einer Bildbesprechung nach einer Übungs-Vorgabe (!) eines bekannten Malers und Kunstbuch-Autors:

Beitrag: Abmalen von Bildern - 27.09.2010, 10:07 ErnstG hat geschrieben:
Ich bin ein absoluter Gegner von ein- und ausgestellten Bildern die irgendwo abgemalt wurden, ausser auf Kursen (!), da sie erstens ideelles Eigentum des Künstlers sind, zweitens nur zu hauseigenen Studien verwendet werden bzw. dort auch verbleiben sollten und drittens man daraus (in der Regel) nichts lernt.

Heißt im Klartext, dass man sicherlich zu Hause im stillen Kämmerchen kupfern darf und sogar soll, aber nur zum reinen Selbst-Studium. Um die Technik zu erlernen ist das absolut in Ordnung, wenn es dann auf selbstgestaltete Werke übertragen wird.

Wenn ich schreibe nichts lernen kann, dann meine ich, dass der entsprechnde Künstler ja schon alles vorgegeben hat, wie Idee, Farbaufbau, Komposition und viele andere Dinge mehr, was in der Regel einfach (ergo kritiklos) übernommen wird.
Wobei marginale Veränderungen daran entweder nicht ins Gewicht fallen oder das Werk eher noch verunstalten als verbessern.

Die Schwierigkeiten entstehen im Augenblick des Selbsterstellens eines Bildes. Da kommt man dann fürchterlich ins Schwitzen und Schleudern. Wenn es ans Eingemachte geht hat man ausgerechnet da seinen schlechten Tag erwischt.


und des weiteren:

Beitrag: Re: Eingang nach Terry Harrison - 27.09.2010, 19:20 ErnstG hat geschrieben:
Selbst wenn dem so wäre, ist es immer noch eine persönliche Herausforderung selbstständig gestaltete Bilder zu erstellen und nicht mal schnell die Idee eines anderen als Basis zu benutzen mangels eigener.
Warum müssen die, die Bilder anderer kupfern im stillen Kämmerlein sitzen und schmachten?
Leuchtet mir irgend wie nicht ganz ein. Wenn dort abgemalt und trainiert wird, hat ja niemand etwas dagegen im Gegenteil, das ist legitim und war zu allen Zeiten Normalität, in verschiedenen Werkstätten sogar gewünscht bzw. gefordert. Die Erkenntnisse in die eigene Arbeit einfließen lassen ist das Ziel.

Doch diese Arbeiten nach aussen zu tragen halte ich für schwach, sehr schwach sogar.
Davon sehe ich wahrhaftig immer mehr, auch gestern bei einer Vernissage wo von 40 Bildern bestimmt jedes dritte ganz klar eine Kopie war und das quer durch den Büchermarkt. Von der Qualität wollen wir gar nicht sprechen. Wenn schon, dann sollte zumindest der Ehrgeiz so ausgeprägt sein, das abgemalte Motiv täuschend echt zu kopieren und kein annäherndes Plagiat erstellen. Es ist ja so einfach mal schnell die Farben zu intensivieren oder ein wenig an der Optik etwas zu verändern usw., merkt ja keiner. Denkste.


Mal davon abgesehen, dass ich eine solche Meinungsäußerung zu einem konkreten Werk in einem Forum wie diesem, wo es gerade um den freundschaftlichen Austausch miteinander und um einen gemeinsamen Lernprozess geht, ebenfalls "schwach, sehr schwach sogar" finde, liefert der Beitrag von ErnstG einige Ansatzpunkte, die durchaus sachlich diskutabel sind:

1.) Wenn das Abmalen und Vorzeigen genehmigt ist, warum sollte man es nicht auch zeigen?

2.) Wenn das Verkaufen abgemalter Bilder genehmigt ist, warum sollte man es nicht auch tun?

3.) Liegt der Qualitäts-Unterschied zwischen einem "eigenen" und einem "abgemalten" Bild ausschließlich in diesem Aspekt, oder gehört zu einem gelungenen "Kunstwerk" mehr als das? Kann ein abgemaltes Bild nicht als hochwertiger empfunden werden als ein noch so technisch-brillantes eigenes Werk, z.B. wenn das Motiv, die Bild-Idee oder die vormaligen Denkprozesse als solche vom Betrachter als attraktiver wahrgenommen werden?

4.) Wie definiert man objektiv "Hochwertigkeit"? An der Bildaussage? An der der Motivwahl? Am Intellekt des Malers? Am Können?

5.) Und wenn man das geklärt hat: Wie kann man Menschen mit unterschiedlichen Gründen und Zielsetzungen, warum sie malen und was sie damit erreichen wollen, einen Weg zeigen, wie jeder für sich "bessere Ergebnisse" im Einklang mit seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen entwickeln kann, ohne dabei alles über einen Kamm zu scheren und seine persönliche Sichtweise anderen aufzuzwängen?

Nach oben 29.09.2010, 09:41 Nach unten

Acrylmalerei

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Hach Adrian
Da waren wir gleichzeitig zugange, aber du hast den «Absenden»-Knopf einen Augenblick früher gedrückt.
Nun ist von meinem ganzen Geschreibsel das meiste nicht mehr aktuell.

Wenigstens dies will ich noch loswerden:

Liebe Astrila
Du hast schon wiederholt gefragt, wie es denn mit deiner Arbeitsweise sei.
Wenn du ein Bild entwirfst und für einzelne Elemente dieses Bildes Vorlagen suchst, dann ist das nicht das, was wir (Ernst, Rommel, Wolfgang ...) mit «Abmalen eines Bildes» in Frage stellen.
Du kreierst ja ein neues Bild, und gegen die dafür nötigen Recherchen hat doch niemand etwas einzuwenden. Ein Schriftsteller forscht ja auch in verschiedenen Quellen, um seinem Roman mit plausiblen Details Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Zitat:
(...) aber bei Menschen? Ein Portrait aus der Phantasie? Eben ein "Malen ohne Vorlage"?

Viel Studien und viel Übung machen das m.E. schon möglich. Kann allerdings sein, dass deine Ansprüche an die «realistische» Darstellung noch höher sind als meine.

Liebe Grüsse
armando

Nach oben 29.09.2010, 10:01 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Lieber Adrian!

Ok, ich werde "meine" Themen bzw. Fragen aus dem Thread ausklammern und mich an diese Vorgabe von Dir halten.

Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 29.09.2010, 09:41 Adrian hat geschrieben:


3.) Liegt der Qualitäts-Unterschied zwischen einem "eigenen" und einem "abgemalten" Bild ausschließlich in diesem Aspekt, oder gehört zu einem gelungenen "Kunstwerk" mehr als das? Kann ein abgemaltes Bild nicht als hochwertiger empfunden werden als ein noch so technisch-brillantes eigenes Werk, z.B. wenn das Motiv, die Bild-Idee oder die vormaligen Denkprozesse als solche vom Betrachter als attraktiver wahrgenommen werden?



Ich kann jetzt - eh klar - nur von mir sprechen. Wenn ich z.B. ein altes Bild versuche zu malen, dann ist es wirklich ein Versuch. Etwas, das mich reizt und mir Spaß macht. Die Intention dahinter ist nicht vordergründig, es zu verkaufen, sondern der Weg ist das Ziel.

Das Bild des Jungen, der aus dem Rahmen steigt z.B. - da interessierte es mich, wie der Maler es schaffte, diese Illusion zu erzeugen. Das hätte ich so nicht gesehen, ich MUSSTE es selbst malen, um es zu begreifen. Denn erst mit dem Malen begann das Entdecken, wo er welche Schattierungen gesetzt hat.

Und ich kann mir vorstellen, dass es einigen Usern so geht - das Malen als Mittel, um es zu kapieren. Manche können das aus Büchern lernen, ich muss es probieren, um es zu verstehen.

Wenn jetzt jemand sagen würde, ich möchte dieses Bild kaufen - und rechtlich dagegen nichts einzuwenden ist - why not? Und ich denke nicht, dass irgendein User es generell darauf anlegt, möglichst schnell möglichst viele Bilder anderer Maler "abzukupfern", um das große Geld damit zu machen. Sondern eben um daran zu lernen.

Zu Deiner Frage, ob ein abgemaltes Bild als hochwertiger empfunden werden kann: Ich denke schon, weil der eigene Stil, der vorhanden sein kann, mit ins Bild fließt. Als Beispiel gibt es Maler, die einen relativ groben Strich beim Malen verwenden und damit einem Bild eine völlig andere, vielleicht dynamischere Wirkung verleihen können. Wenn nun jemand ein Fan von dieser Malweise ist, wird ihm das "neue" Bild mehr zusagen als das Original.

Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 29.09.2010, 10:07 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 29.09.2010, 09:41 Adrian hat geschrieben:
4.) Wie definiert man objektiv "Hochwertigkeit"? An der Bildaussage? An der der Motivwahl? Am Intellekt des Malers? Am Können?


Kann man das objektiv definieren? Und hatten wir das nicht alles schon mal unter der Fragestellung "Was ist Kunst"? Ich kann das nur subjektiv für mich beantworten. Und zu dem von mir als "hochwertig" empfundenen Bild (nach allen o.g. Kriterien + dem von mir bezahlten Preis :grins: ), dass in meinem Wohnzimmer hängt, hat ein Bekannter schon mal gefragt: "Schimmelt bei Euch die Wand?". :rofl: :winken: .

Nach oben 29.09.2010, 10:10 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 29.09.2010, 10:01 armando hat geschrieben:

Liebe Astrila
Du hast schon wiederholt gefragt, wie es denn mit deiner Arbeitsweise sei.
Wenn du ein Bild entwirfst und für einzelne Elemente dieses Bildes Vorlagen suchst, dann ist das nicht das, was wir (Ernst, Rommel, Wolfgang ...) mit «Abmalen eines Bildes» in Frage stellen.
Du kreierst ja ein neues Bild, und gegen die dafür nötigen Recherchen hat doch niemand etwas einzuwenden. Ein Schriftsteller forscht ja auch in verschiedenen Quellen, um seinem Roman mit plausiblen Details Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Zitat:
(...) aber bei Menschen? Ein Portrait aus der Phantasie? Eben ein "Malen ohne Vorlage"?

Viel Studien und viel Übung machen das m.E. schon möglich. Kann allerdings sein, dass deine Ansprüche an die «realistische» Darstellung noch höher sind als meine.

Liebe Grüsse
armando


Lieber Armando!

Danke für Deine erklärenden Worte - es liegt wieder einmal daran, dass Worte anders ankommen können als sie gemeint waren. D.h. wir haben ähnliches gemeint, wenn ich das so zusammenfassen darf.

Meine Fragen wegen der realistischen Darstellung aus dem Kopf heraus möchte ich jetzt aus dem Thread heraushalten, um ihn nicht zu zersprageln - vielleicht mache ich später einmal einen eigenen Thread zu dem Thema auf.

Viele liebe Grüße
Astrid

Nach oben 29.09.2010, 10:13 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
hallo,

zu den punkten, die Adrian aufgeführt hat:

zu 1. da es ja ums weiterkommen geht und um ein echo von außen, find ich es durchaus richtig, , das auch zu zeigen.

zu 2. seh keinen grund, es nicht zu tun. es gibt so viele kunstdrucke usw. von bekannten bildern - ich denke, daß da ein nachgemaltes bild durchaus mehr aussagekraft hat. weils eben wirklich gemalt ist und energie und arbeit drinstecken.

zu 3. und 4. ich denke schon, daß für manche, die ein bild nachmalen, das noch mehr aussagekraft haben kann als eins der eigenen bilder. die hochwertigkeit eines bildes ist geschmacksache und hängt davon ab, was ein bild in mir selbst anklingen läßt.

zu 5. das ist schwierig. ich denke, je mehr man weiß, was einen berührt und was vielleicht von innen nach außen möchte umso leichter fällt es, was eigenes zu malen. inspiration und phantasie sind wohl die wesentlichen punkte, auf die man achten sollte. und kein muß oder soll gelten lassen.
was das malen ohne vorlage oder aus der erinnerung betrifft, so denk ich an viele kinderzeichnungen, die ich gesehn habe. die eigentlich immer das wesentliche zeigen, das ein kind gesehen oder aufgenommen hat und wo ich immer wußte, was es darstellen soll.
wo sogar portraits möglich sind mit wirklichen kritzelstrichen (o.k., mein sohn hat mich fast immer mit zigarette und langen haaren gemalt, also wußt auch jeder, wer das sein soll. :) ). aber er hat auch mal einen buntspecht gesehn und wollte mir zeigen, wie der vogel ausgesehn hat und hat auf seine art den genialsten buntspecht gemalt, den ich je gemalt gesehn habe.
will damit sagen: es ist möglich, wesentliches festzuhalten ganz ohne vorlage, nur aus der erinnerung heraus. sollte man viel öfter tun, glaub ich. und wenns fotorealistisch sein soll, dann eben mit vorlage. ich kann beides gleich gültig nebeneinander stehn lassen.
hoff , ich bin jetzt nicht OT?

:winken:

Nach oben 29.09.2010, 14:32 Nach unten

Beitrag  Re: Abmalen von Bildern
Beitrag: Re: Abmalen von Bildern - 29.09.2010, 09:41 Adrian hat geschrieben:

Erstmal Danke an rommel für diese hochkarätige Ausführung. Das Problem der Abgrenzung ist sicherlich das zentrale Thema: Wo fängt eigenes Denken an und wo hören Fremdbeeinflussungen auf? Ab wann wird es allgemeingültig als "künstlerisch hochwertig" empfunden, wann nur als "Abkupferung" der Werke anderer?

Astrila und Pigmenttankstelle haben bereits beide deutlich gemacht, dass Portraits z.B. ohne Vorlage stellenweise nur schwer umsetzbar sind. Eine Diskussion darüber, in wieweit ein Foto als Vorlage ein ausreichender Ersatz für eine reale "Vorlage" (z.B. Live-Portraits) sein kann, würde hier den Rahmen sprengen und wurde bereits an anderen Stellen schon ansatzweise diskutiert. Hier überschneidet sich das auch mit Landschaftsmalern, wo ähnliche Einwände zu Fotos im Unterschied zum direkten Malen vor Ort in freier Natur genannt werden. Ebenso ist Bob Ross ein kontroverses Thema für sich. Diese Teilbereiche sollten wir hier mal auslassen, das führt uns hier nicht weiter.

"Vorlagen" bezeichnen hier konkret Fotovorlagen, bzw. insbesondere Mal-Anleitungen (Step-by-Steps) aus Büchern anderer Künstler, bzw. im Extremfall das direkte (erlaubte) Nachmalen von Bildern anderer Künstler. Darauf sollten wir das mal beschränken, alles andere führt uns zuweit weg.

Auch das Thema Urheberrecht ("Copyright") ist hier abgehakt - ich bin kurz davor das Wort zu zensieren. Ist klar, haben wir alle verstanden, ist wichtig, ist aber so trivial dass uns das vom eigentlichen Thema abbringt.

Anlass zu diesem Thema war der Einwand von ErnstG bei einer Bildbesprechung nach einer Übungs-Vorgabe (!) eines bekannten Malers und Kunstbuch-Autors.

Mal davon abgesehen, dass ich eine solche Meinungsäußerung zu einem konkreten Werk in einem Forum wie diesem, wo es gerade um den freundschaftlichen Austausch miteinander und um einen gemeinsamen Lernprozess geht, ebenfalls "schwach, sehr schwach sogar" finde, liefert der Beitrag von ErnstG einige Ansatzpunkte, die durchaus sachlich diskutabel sind:
1.) Wenn das Abmalen und Vorzeigen genehmigt ist, warum sollte man es nicht auch zeigen?
2.) Wenn das Verkaufen abgemalter Bilder genehmigt ist, warum sollte man es nicht auch tun?
3.) Liegt der Qualitäts-Unterschied zwischen einem "eigenen" und einem "abgemalten" Bild ausschließlich in diesem Aspekt, oder gehört zu einem gelungenen "Kunstwerk" mehr als das? Kann ein abgemaltes Bild nicht als hochwertiger empfunden werden als ein noch so technisch-brillantes eigenes Werk, z.B. wenn das Motiv, die Bild-Idee oder die vormaligen Denkprozesse als solche vom Betrachter als attraktiver wahrgenommen werden?
4.) Wie definiert man objektiv "Hochwertigkeit"? An der Bildaussage? An der der Motivwahl? Am Intellekt des Malers? Am Können?
5.) Und wenn man das geklärt hat: Wie kann man Menschen mit unterschiedlichen Gründen und Zielsetzungen, warum sie malen und was sie damit erreichen wollen, einen Weg zeigen, wie jeder für sich "bessere Ergebnisse" im Einklang mit seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen entwickeln kann, ohne dabei alles über einen Kamm zu scheren und seine persönliche Sichtweise anderen aufzuzwängen?


Wollte es eigentlich bei meinen obigen, eigentlich klar formulierten Ausführungen bewenden lassen, darin ist von meiner Seite eigentlich alles nötige zum Thema gesagt, aber...

Adrian, leider hast Du den letzten Absatz unterschlagen in dem ich besonders darauf verwiesen habe, selbst in den Anfangsjahren alle mir als gut erschienen Meister/innen kopiert zu haben. Aber so kopiert, dass ich daraus etwas gelernt habe und verstanden habe, was er Künstler/in dort veranstaltete und aussagen wollte. Also inhaltlich und ganz besonders technisch.
Diese Bilder zieren zum Dank an die ideelle Hilfe meine Wände und genau um diesen Punkt geht es mir letztlich. Diese "Arbeiten" werden niemals das Haus zu Ausstellungszwecken irgend welcher Art verlassen!

Wenn ein Künstler einen speziellen Vermerk zur genehmigten Nachahmung anbringt, so ist das sein Bier, wenn sich tausende daran versuchen wollen. Kann mir nicht vorstellen, dass alle so freizügig sind, ausser auf ihren eigenen Kursen. Selbst schuld, wenn dabei nichts herauskommt, weil der Kopist/in nicht verstanden hat oder unfähig war zu verstehen.
Geringfügige Veränderungen an der Vorlage sind doch noch lange kein eigenständig erstelltes Bild, egal wie man es dreht und wendet.
Solche Bilder sehe ich zuhauf in Ausstellungen hängen. Wahrlich kein Augenschmaus, eher Augengraus, mit ganz wenigen Ausnahmen, da alle durch die Bank nicht annähernd dem Original entsprechen. Da hilft auch kein Vermerk "gemalt nach Sowieso". Würde dieser wohlwissend um die Problematik weggelassen und ich wüsste so nicht auf Anhieb wer dahintersteckt, so hätte ich noch etwas Mitgefühl mit dem Aussteller und würde u. U. Hilfestellung geben.

Da bin ich persönlich schon der Meinung ein Bild so gut zu kopieren, dass es vom Original nur marginal oder mit Schwierigkeiten zu unterscheiden ist. Wenn nicht, bleibe ich bei meiner Meinung es handelt sich um einen plumpen Ideenklau, mangels eigener Ideen. Oder kann mir sonst einer den Sinn dahinter erklären? Egal wie das Bild dadurch oder zu diesem Zweck "verändert" wurde. Ist das die neue Form der persönlichen Kreativität? Nein das ist schwach, die Steigerung davon ist eben sehr schwach.

Ich kannte Leute, die so brillant kopieren konnten, dass buchstäblich das Plagiat oft besser war als das Original. Aber das sind absolute Ausnahmeerscheinungen am Kunsthimmel, die gibt es nicht wie Sand am Meer wie man es in den Foren glauben machen möchte. Aber es wurden ausnahmslos Bilder gekupfert, die tatsächlich Copyright-frei waren und nicht von zeitgenössischen Kunstschaffenden stammten.
Sicher können diese Werke verkauft werden, wer glaubt ein entsprechendes Klientel zu haben. Ich würde es aus respektierlichen Gründen eben nicht tun.
Respekt vor dem Künstler ist auch ein Aspekt, den man heute im Zeitalter von Computer und Co gerne ausser acht lässt und glaubt alles anstellen und machen zu dürfen zu was das Lebewesen Mensch gerade Lust und Laune hat. Gerade in der darstellenden Kunst scheint es dafür keine moralischen Schranken zu geben.

Also Deinen 3. Punkt kann ich jetzt bei aller Liebe geistig nicht nachvollziehen.
Dazu könnte ich nur, wenn richtig verstanden feststellen, dass manche an einer etwas krankhaften Selbstüberschätzung leiden. Ein Fünkchen Selbstkritik und Bescheidenheit wären wohl eher angesagt.
Es wäre eben gescheiter zuerst eine Zeit im stillen Kämmerchen zu verbringen bei der Erstellung der Kupferbilder, als vorschnell mit halbfertigen und gerade mal ansatzweise erkennbaren Nachahmungen ans Tageslicht zu preschen und damit die ganze Welt zu beglücken.
Wie schon erwähnt, ich habe noch ganz, ganz selten ein ansatzweises gut nachgemaltes Bild gesehen und noch nie ein besseres als die Vorlage.
War das der Tenor der Aussage in diesem Punkt?

Die "Hochwertigkeit" eines erstellten Motives kann in erster Linie nur der Betrachter/Käufer definieren. Hier gehört alles was unter Punkt 4 aufgeführt ist, vorausgesetzt es ist ein eigenständig erstelltes Werk.
Ist es nicht nach eigenen Ideen und eigenen Vorlagen erstellt sondern ideenlos gekupfert, habe ich auch nicht das Recht dieses als ureigenes Werk zur Beurteilung vorzustellen. Wobei wir wieder am Anfang des Themas wären.

Somit dürfte auch geklärt sein was Du unter Punkt 5 ansprichst.
Jeder hat das Recht so zu malen und seine Ideen umzusetzen wie es seinem Naturell entspricht. Was oder wer soll dem widersprechen?
Widerspruch erfolgt nur dann, wenn diese persönliche "Kreativität" eben nicht persönlich ist, sondern seinen Ursprung im Ideenklau hat. Klingt hässlich ist aber die Essenz aus allem Geschriebenen.

Kein Mensch zwängt und drängt hier jemand seine eigene Sichtweise auf.
Ich wiederhole mich und ermuntere sogar diese Vorgehensweise für alle die ein Problem haben, aber bitte nicht damit an die Öffentlichkeit, sondern in den selbstentwickelten "Ideen" umgesetzt und ausgeführt!
Wenn hier Leute indirekt ermuntert werden es trotz besserem Wissen weiterhin bedenkenlos zu tun, bin ich vermutlich absolut fehl am Platz und alle anderen Forenmitglieder die sich ernsthaft Mühe geben eigene Kreationen zu entwickeln und auszuführen müssen sich damit irgendwie verschaukelt vorkommen.
Ich habe fertig!
Gruß Ernst

Nach oben 03.10.2010, 13:12 Nach unten
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