"Freunde, vergesst nie diese goldene Regel: Nichts kann schaden in der Kunst, solange Ihr frech seid." (James Whistler)




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 Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerei 
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Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
eben, auch die darstellung eines weiblichen intimbereichs geht unter pronografie. denn seht ihr im tv nach mitternacht werbung, mit frauen für sex, ohne abgedeckten intimbereich? ich nicht und das ist gut so....

Nach oben 13.09.2010, 15:55 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Danke für das bisherige mannigfaltige Meinungsspektrum - es scheint mir hier doch sehr großen Bedarf an Meinungs- und Ansichtsaustausch zu geben.

Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 15:55 indiana64 hat geschrieben:
eben, auch die darstellung eines weiblichen intimbereichs geht unter pronografie. denn seht ihr im tv nach mitternacht werbung, mit frauen für sex, ohne abgedeckten intimbereich? ich nicht und das ist gut so....


Damit wir hier die gleiche Diskussionsgrundlage haben, bitte lesen:
:arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Pornografie
:arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Erotik
insbesondere der Abschnitt über Kunst: http://de.wikipedia.org/wiki/Erotik#Kul ... der_Erotik

Zusätzlich ergänzend:
:arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Obsz%C3%B6nit%C3%A4t
:arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Misogynie (Frauenfeindlichkeit)


Bitte bleibt auch hier beim Thema, es geht nicht konkret um ein einziges Bild (auch wenn es der Anlass war), sondern allgemein auch um ähnlich geartete Werke. Bitte bleibt sachlich und argumentiert nachvollziehbar. Sinn der Diskussion ist es nicht, dass einer am Ende Recht bekommt, sondern dass wir hier zu Erkenntnissen kommen, wie man mit diesem vielschichtigen Thema umgehen kann - sowohl als Betrachter als auch als Künstler.

Nach oben 13.09.2010, 16:12 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
mir gehts nicht um recht haben oder nicht recht haben, ich empfinde es so wie ich geschrieben hab, und ich hab kein interesse, in diesem forum immer wieder an derartigen Dingen, sei das nun im thema missbrauch, oder anstössigen obszönen bildern. beschäftigen zu müssen. ich hab beim thema kindertag mitgemacht, und es hat mich einiges geskostet. es war besser mitzumachen als dauernd mit dem thema berührt zu werden, auch wenn ich das nicht wollte. denn hätte ich gewusst, das das thema da ist bevor ich mich angemeldet hätte, hätte ich mich niemals angemeldet. nun hab ich mich angemeldet und ich hab mich damit arangiert, aber ich bin nicht bereit mich dauernd arangieren zu müssen, mit derartigen bildern, worin ich schlichtweg keine kunst erkennen kann. denn wie schon erwähnt wurde, das bild würde ohne diese provokation nichts hergeben.

jedenfall ich rede für mich, aber wenn ich jederzeit damit rechnen muss, dass hinter einem titel der mich interessiert ein soches bild entdecken muss, sehe ich mich gezwungen auszutretten. JEMAND hat mmal gesagt ehe sich jemand an etwas stört weil es ihn persönlich tirfft, würde man eine thematik rausnehmen als dass dieser jemand austretten muss, weil er sich persönlich damit nicht aragnieren kann.. Nun bin ich mal gespannt..

Nach oben 13.09.2010, 16:41 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 16:12 Adrian hat geschrieben:

Bitte bleibt auch hier beim Thema, es geht nicht konkret um ein einziges Bild (auch wenn es der Anlass war), sondern allgemein auch um ähnlich geartete Werke. Bitte bleibt sachlich und argumentiert nachvollziehbar. Sinn der Diskussion ist es nicht, dass einer am Ende Recht bekommt, sondern dass wir hier zu Erkenntnissen kommen, wie man mit diesem vielschichtigen Thema umgehen kann - sowohl als Betrachter als auch als Künstler.


Lieber Adrian!

Ich versteh Dich da gut, ich denke, Du möchtest aus dieser Diskussion etwas Fruchtreiches hervorbringen, vielleicht einen Leitfaden, an dem man sich anhalten kann.

Das Problem ist jedoch, dass die Wikipedia-Links zwar etwas sehr genau definieren, aber gerade die Bildbetrachtung bzw. das Wirkenlassen auf den Betrachter mit Emotionen verbunden ist.

Und ich muss gestehen, dass ich bei mir selbst bemerke, dass es unheimlich schwierig ist, nun genau in Worte zu fassen, was es denn eigentlich ist, was so abstößt.

Es werden vielleicht mehrere Dinge sein, die sich summiert haben und nun ein gewisses Grundgefühl ergeben, dem ich mich nicht mehr gut entziehen kann.

Das erste ist vielleicht auch, dass es eben nicht nur um dieses eine Bild geht, sondern diese Haltung in allen bis jetzt eingestellten Bildern seiner Serie einfach sichtbar ist. Ich denke, das wird auch der Grund sein, warum sich viele User erst jetzt zu Wort melden, bei denen die Bilder bis jetzt auch ein unangenehmes Gefühl beim Betrachten ausgelöst hatten. Irgendwann mag man nicht mehr kommentarlos zusehen und platzt damit heraus.

Dass das natürlich subjektiv ist und viel mit eigenen Erlebnissen und vielleicht auch mit persönlichen Traumata zu tun haben kann, ist klar. Ich hab in meiner Galerie auch ein Bild, das erotisch ist ("Wanna play with me") - für mich war es versteckt erotisch, in einem Forum hatte ein (männlicher) User mal dazu geschrieben, es wäre billige Schmierenpornographie. Natürlich ist die persönliche Schmerzgrenze verschieden, was den einen nicht mal berührt, trifft den anderen oft tief.

Also ich kenne auch die "Gegenseite", dass ein Bild von mir auch als billige Pornographie betituliert wurde. Von daher habe ich mir natürlich meine Gedanken gemacht, wodurch das bei dem - für mich harmlosen - Bild ausgelöst worden war. Es stimmte, ich hatte bei diesem Bild eine erotische Botschaft im Hinterkopf. Jedes Bild übermittelt neben der Abbildung auch eine Emotion.

Es ist legitim für mich zu fragen, was denn die Botschaft von Eddies Bildern wohl sein möge.

Und Du hast natürlich auch völlig recht und auch die anderen User hier, die schreiben, dass die Interpretation der Botschaft vom Betrachter abhängig ist.

Nur: Wer sind die Betrachter? Besucher von einem Pornoladen? Oder User in einem Malerforum? Ich denke, dass DA der Grund zu suchen ist, warum diese Bilder zu Diskussionen führen.

Nachdenkliche Grüße
Astrid

Nach oben 13.09.2010, 16:48 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 16:41 indiana64 hat geschrieben:
jedenfall ich rede für mich, aber wenn ich jederzeit damit rechnen muss, dass hinter einem titel der mich interessiert ein soches bild entdecken muss, sehe ich mich gezwungen auszutretten. JEMAND hat mmal gesagt ehe sich jemand an etwas stört weil es ihn persönlich tirfft, würde man eine thematik rausnehmen als dass dieser jemand austretten muss, weil er sich persönlich damit nicht aragnieren kann.. Nun bin ich mal gespannt..


Also die Wellen schlagen ja ziemlich hoch und jeder kann für sich entscheiden wie er damit umgeht.
Was Du mit Deiner Austrittsdrohung sagen willst verstehe ich nicht. Ich verstehe, dass Du solche Bilder nicht magst und sie auch nicht sehen willst.
OK, dann schaue halt nicht hin ! Du weist welche Bilder Eddie malt und somit kann es genug sein. Du wirst nicht gezwungen sie anzusehen.
Mir persönlich gefallen sie auch nicht, wobei ich jetzt nicht von der malerischen Qualität spreche, sondern von der Art der Darstellung.
Das bringt mich aber nicht dazu solche Bilder zensieren zu wollen.
Wenn Du der Ansicht bist, deshalb austreten zu müssen, dann tu es. Mit Zensur kommen wir auch nicht weiter.
Und das Thema der Meinungsfreiheit wird momentan in Deutschland sehr kontrovers diskutiert.

Nach oben 13.09.2010, 16:53 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Hallo indiana,

bei allem persönlichen Verständnis: das empfinde ich jetzt als ein sehr manipulatives und forderndes Verhalten.
Da hätten sich doch auch andere - konstruktivere - Lösungen vorschlagen lassen, z. b. ein eigenes Forum für Akte.

Ich fände es schade, wenn eine Bilderzensur erfolgen würde. Sollte ich mal in die Verlegenheit kommen, einen Akt malen zu wollen, wäre ich schon jetzt verunsichert.
Bitte reg Dich doch nicht über ein Bild so arg auf. Das ist es m. E. nicht wert.
Ich finde, im Forum sind viele sehr freundliche, empfindsame und unterstützende Menschen. Vielleicht siehst Du es ja ähnlich? Ich fänd es persönlich sehr schade, wenn Du das Forum verlassen würdest.

Ganz liebe Grüße,

Michaela

Nach oben 13.09.2010, 16:57 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
@indiana: Man muss sich aber den Realitäten stellen können und auch irgendwie einen Weg finden, Toleranz zu üben - auch wenn es schwer fällt. Kritzelmeister steht für diese Toleranz, solange es mit der Rechtsprechung in Einklang ist.

@Astrila: Mit Erotik hat das Thema grundsätzlich nichts zu tun, auch mit Pornografie hat das Thema nichts zu tun. Es geht um Akte in ihrer Eigenschaft der Darstellung menschlicher Körper - in allen denkbaren Varianten! Nicht jedes Bild hat eine Botschaft, braucht es gar nicht, ein Bild ist was es ist - und was der Betrachter daraus macht, jeder einzelne, ganz individuell.

Hier noch ein guter Artikel zum selben Problem-Thema: Kunstbildblog - Der schmale Grad: Aktmalerei zwischen Kunst und Porno

sowie einige Bilder von Egon Schiele als Beispiele, die unstrittig unter den Kunstbegriff fallen und mit Pornografie nichts zu tun haben:

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/6 ... le_071.jpg
http://www.dorotheum.com/fileadmin/old_ ... ele_pr.jpg

Und vor allem das bekannteste von Gustave Courbet "L'Origine du monde" (Der Ursprung der Welt) von 1866 (!!!)
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ursprung_der_Welt

Nach oben 13.09.2010, 16:57 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Ich kann mich Rainier's Kommentar nur anschließen.

Mir gefallen die Bilder von Eddie auch nicht, weder von der Art her noch von der Ausführung. Aber das ist meine persönliche Sicht der Dinge und wenn sie anderen gefallen, kann ich damit leben. Ich muß sie ja nicht anschauen. Und zensieren finde ich auch nicht gut - das hohe Gut der Meinungsfreiheit sollte uns wichtiger sein als irgendwelche Animositäten gegenüber hier eingestellten Bildern.

Nach oben 13.09.2010, 17:04 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
@ rainer, mir geht es nicht um zensur, keinswegs. aber ich möchte diese art von bilder KLAR DEKLARIERT haben. so dass ich beim titel schon sehe dass es sich um solche bilder handelt. oder dass es sich um bilder handelt die eben für mich nicht tragbar sind. ich kann mir vorstellen, dass ich nicht die einzige bin aber vielleicht eben die einzige die das klar ausdrückt und auch die gründe dafür nicht vorenthalten. Ich lass mir mein mund nicht verbieten, und aussdem bin ich der meinung dass man zu aussagen stehen sollte die man mal gemacht hatte.

@all. auch möchte ich klar stellen, dass ich aktbilder liebe. wenn es solche sind die die würde des menschen nicht nehmen. Es gibt nichts schöneres als der körper einer frau. und den in der kunst darzustellen. finde ich durchaus legal. aber eben würdevoll, esthetisch, schön.

Nach oben 13.09.2010, 17:04 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Spezielle Beiträge wurden hierher zur separaten Diskussion abgetrennt:
Deklaration von "Anstößigen Bildern"
:offtopic:

Nach oben 13.09.2010, 17:19 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 16:57 Adrian hat geschrieben:

@Astrila: Mit Erotik hat das Thema grundsätzlich nichts zu tun, auch mit Pornografie hat das Thema nichts zu tun. Es geht um Akte in ihrer Eigenschaft der Darstellung menschlicher Körper - in allen denkbaren Varianten! Nicht jedes Bild hat eine Botschaft, braucht es gar nicht, ein Bild ist was es ist - und was der Betrachter daraus macht, jeder einzelne, ganz individuell.



Lieber Adrian!

Nun muss ich nochmal nachfragen, denn das was Du mir geschrieben hast, macht diesen Thread eigenlich irgendwie obsolet...

Der Unterschied zwischen Akt und Pornografie ist (z.B. laut Deinem Link, den Du gesetzt hast) genau das, was ich beschrieben hatte: Die Botschaft dahinter, die Absicht.

Ich zitiere nun kurz aus Deinem Link:

Zitat:
Aus dem "Wissen der Vielen" (Wikipedia) erfolgt die Abgrenzung zwischen Aktmalerei und Pornografie dahingehend, dass die "Aktmalerei hingegen der Pornografie

(1) keine sexuelle Erregung beabsichtigt und neben einem

(2) ästhetischen auch durch einen handwerklichen Anspruch auch durch gekennzeichnet ist".


Und ich habe geschrieben, dass mein Bild damals deswegen als Pornographie bezeichnet werden konnte, weil eben die Absicht dahinter war, etwas Erotisches zu malen. Im Gegensatz zur Aktmalerei.

Und ich könnte mir vorstellen, dass hier die User sehrwohl eine Botschaft hinter Eddies Bildern empfangen. Auch wenn Du sagst, das muss nicht sein. Damit hast Du recht - es muss nicht.

Meinst Du wirklich nach dieser Diskussion und dieser doch teilweise emotionsgeladenen Beteiligung, dass Eddies Bilder in die von Dir angesprochene Kategorie der Botschaftslosigkeit fallen?

Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 13.09.2010, 17:27 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Zunächst: Vielen Dank an alle, die sich an dieser Diskussion beteiligen. Und das unabhängig davon, ob sie meine Bild mögen oder nicht.

Mich erstaunt, welche Wellen so ein kleines Aquarell schlagen kann. Eine nackte Frau, zwei Brüste und ein kleiner schwarzer Strich als Schamlippen. Das war’s doch schon. Welche gesellschaftspolitische Aussage ich beim Malen damit verbunden habe? Keine!

Alles Weitere ist Interpretation des Betrachters, nicht die Intention des Malers. Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit ist ebenso hanebüchen, wie vieles andere, was ich hier gelesen habe.

Es ist nur eine kleine Kritzelei auf einem Stück Aquarellpapier.

Nach oben 13.09.2010, 17:32 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Echt hier krieg ich ja die kriese schlechin, die aussage, gleicht einem witz den man nicht beachtet weil er schlecht ist.. und wenn ich weiterdenke, dann gibt es aussagen von frauen, die von gewissen männern ins absurde geredet werden, nur weil man selbst nicht sehen will geschweige den eingestehen will was er angerichtet hat..

Nach oben 13.09.2010, 17:36 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Also, ich kann dazu nur sagen, dass ich mich den Meinungen von Eva, Indiana, Schnabelkerfe und Astrid nur anschließen kann. Dem ist für mich z. Zt. nichts mehr hinzuzufügen, weil alles dazu gesagt wurde. :grins: :kapituliere:

Nach oben 13.09.2010, 17:43 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 17:32 eddieshu hat geschrieben:

Mich erstaunt, welche Wellen so ein kleines Aquarell schlagen kann. Eine nackte Frau, zwei Brüste und ein kleiner schwarzer Strich als Schamlippen. Das war’s doch schon.


Wäre es Aktmalerei, hätte ich geschrieben: "Ein Frauenkörper". Und nicht "Eine nackte Frau, zwei Brüste und ein kleiner schwarzer Strich als Schamlippen"....Du hast mit genau dieser Aussage eigentlich sehr viel gesagt. Danke dafür - das, was für Dich offensichtlich wesentlich ist, hast Du geschrieben.

Zitat:
Alles Weitere ist Interpretation des Betrachters, nicht die Intention des Malers.


Es fällt halt sehr sehr schwer, sich dabei nichts zu denken. Außer, man will nicht.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 13.09.2010, 17:44 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
@indiana: Man muss hier dennoch unterscheiden, wer hier was wie gemalt hat, und wer dann anschließend darin etwas interpretiert, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel.

Also, auf das Thema bezogen: Was löst diese Anstößigkeit aus? Ist es die reine Darstellung der Vagina? Ist es die spezielle Pose? Was ist es?

Nach oben 13.09.2010, 17:46 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 17:46 Adrian hat geschrieben:


Also, auf das Thema bezogen: Was löst diese Anstößigkeit aus? Ist es die reine Darstellung der Vagina? Ist es die spezielle Pose? Was ist es?


Lieber Adrian!

Ich habe es schon in meinem vorigen Beitrag geschrieben, WAS es unter anderem ist....es ist die Absicht - lt. Definitiion von Deinem Link. Die ich übrigens als sehr gut empfinde, weil sie logisch ist.

Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 13.09.2010, 17:53 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Soweit so gut. Und jetzt maßen wir uns an, jemandem eine Absicht zu unterstellen, obwohl derjenige sich klipp und klar davon distanziert? Eine Absicht zur sexuellen Erregung kann ich in besagtem Bild jedenfalls nicht erkennen.

Nach oben 13.09.2010, 18:03 Nach unten

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Beitrag: Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie - 13.09.2010, 18:03 Adrian hat geschrieben:
Soweit so gut. Und jetzt maßen wir uns an, jemandem eine Absicht zu unterstellen, obwohl derjenige sich klipp und klar davon distanziert? Eine Absicht zur sexuellen Erregung kann ich in besagtem Bild jedenfalls nicht erkennen.


Lieber Adrian!

Es geht um die Absicht beim Malen, beim Aussuchen der Pose, beim Blick des Models - das ist Absicht.

Ich kann ein Aktmodell in natürlicher Haltung oder von mir aus auch in Kopfstand-Haltung malen - oder ich kann es so positionieren, dass es erotisch wirkt, aufreizend wirkt - es ist der Blick, es ist die Haltung, es ist das, was der Fotograf/Maler rüberbringen will.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Für mich ist dieser Thread wertvoll, weil ich - wie schon geschrieben - selbst mal in der Situation war, dass ein Bild von mir als pornografisch bezeichnet wurde und ich mir erst überlegen musste, wo der Unterschied denn ist.

Ein Fotograf verfolgt bei seinen Bildern auch ein gewisses Ziel. Ein Maler auch - und das macht den Unterschied - will ich einen Akt malen oder etwas Aufreizendes, Aufforderndes?

Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 13.09.2010, 18:08 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Frauenfeindlichkeit und Obszönität in der Aktmalerie
Das ist alles richtig, aber deswegen ist es noch lange keine Pornografie, das muss man einfach akzeptieren. Von mir aus anstößig, provokant, gewagt, etc, aber eben nicht pornografisch - dazu gehört einiges mehr, z.B. die Hervorhebung des Sexualakts als solchen und in diesem Hinblick die reine Reduktion auf die Sexualität - unter ganzheitlichen Gesichtspunkten quer durch die Kunst und Pornografie kann ich das hier beim besten Willen nicht erkennen. Es fehlt vielleicht nicht viel dazu, aber so ist es ein Akt einer weiblichen Person in frontaler Pose - nicht mehr.

Nach oben 13.09.2010, 18:13 Nach unten
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