"Ernst ist das Leben, heiter ist die Kunst." (Friedrich von Schiller)




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 Kunst und Regeln 
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Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Lieber Adrian!

Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 28.08.2010, 21:46 Adrian hat geschrieben:


Also: wenn Kunst sich nicht durch das Ergebnis ansich definiert, kann dann Kunst selbst Regeln unterliegen? Der handwerkliche Prozess, der zu dem Ergebnis führt, unterliegt Regeln. Nicht aber die Kunst, die sich erst durch den Kontext des Ergebnisses offenbart.

Das ist mein Statement, und ich bitte inständig um Zerrisse und Widerlegungen.


Könnte ich nicht, ich sehe das ähnlich. Ich finde, Dein Text bringt es gut auf den Punkt. Regeln betreffen das Handwerk selbst.

Für mich persönlich heißt Kunst, dass ein Bild es schafft, mich zum Staunen zu bringen, weil es etwas in mir drin berührt hat.

Egal, ob mir der Mund offen stehen bleibt, weil das Bild eben so dreidimensional, realistisch, harmonisch, disharmonisch, still, schreiend...(to be continued) bei mir ankommt - wenn ein Bild fähig ist, Gefühle in mir zu erwecken, dann ist es in meinen Augen Kunst.

Es gibt Bilder, die einen lange beschäftigen, die nachwirken - das ist für mich dann die Krönung - Gottfried Helnwein als Beispiel - es gibt jedoch genauso abstrakte oder gegenstandslose Bilder, die dieses Staunen hervorrufen können.

Möglicherweise passiert dabei genau das, was Du beschrieben hast in Deinem verlinkten Beitrag: Der Kontext wird spürbar.

Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 29.08.2010, 07:05 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Guten Morgen :wink:
Ich habe da ja gerade einen sehr interessanten Artikel zum Thema gefunden.
Regeln.Kunstregeln

Nach oben 29.08.2010, 09:03 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 29.08.2010, 09:03 Gine hat geschrieben:
Ich habe da ja gerade einen sehr interessanten Artikel zum Thema gefunden.
Regeln.Kunstregeln


Guter Artikel! Besonders in meinen Augen folgende Passagen:

Zitat:
So lange man von einer Sache nicht weiß, was sie sein soll, ist es auch unmöglich zu urteilen, ob sie vollkommen oder unvollkommen, gut oder schlecht sei. Wenn wir einem Künstler in einer gewissen Arbeit zusehen, ohne zu wissen, was er zu machen sich vorgenommen hat, so wäre es allerdings unmöglich zu beurteilen, ob er gut oder schlecht verfährt; so wie wir von einem Menschen, den wir auf einer Straße gehen sehen, un möglich sagen können, ob er auf dem rechten Weg ist, wenn wir nicht wissen, wohin er gehen will.

Kennt man aber den Zweck und die Natur eines Werks, so lässt sich auch bestimmen, was es notwendig an sich haben müsse, um das zu sein, was es sein soll. Eine solche Kenntnis der notwendigen Beschaffenheit einer Sache, wird die Theorie dieser Sache genannt. Hat nun diese die notwendige Beschaffenheit einer Sache bestimmt; so kann der, der sie machen soll, aus dieser Theorie praktische Folgen ziehen; er kann sagen: So muss mein Werk sein – also muss ich so verfahren. Diese praktischen Folgen nun sind Kunstregeln.

Das ist nun allerdings die große Krux, das "Wissen was es sein soll". In Extremfällen weiß das noch nicht mal der Künstler, im besseren Fall muss man glauben was man oberflächlich sieht oder einem der Künstler sagt, im besten und schwersten Fall ergibt das der nicht-vollständig zu erfassende Kontext, so dass dies immer zu einem großen Maß Spekulation und Interpretation bleibt - sei es vom Betrachter oder vom Künstler selbst.

Der Autor des Textes begeht allerdings den klassischen Fehler, Kunstwerke ausschließlich nach dem Entstehungsprozess im Resultat zu beurteilen. Wie wir auch oben festgestellt haben, ist jedoch das reine Resultat dafür nicht ausschlaggebend. Das ist auch hier wieder das Problem, wenn der Autor nach einer ellenlangen Selbstdiskussion resümiert:
Zitat:
Wahre Regeln, die dem Künstler dienen, lehren ihn bestimmt beurteilen, was zur Vollkommenheit seines Werks notwendig und was bloß nützlich ist. Man muss aber dabei den besten Regeln nicht mehr Kraft zuschreiben als sie ihrer Natur nach haben. Sie geben dem Genie bloß die Lenkung, nicht die Kraft zu arbeiten; sie sind wie die auf den Landstraßen aufgerichteten Wegsäulen, nur dem nützlich, der noch Kraft hat zu gehen, dem Müden und Lahmen aber nicht die geringste Stärkung geben.

soweit richtig, das betrifft das Handwerk. Aber dann kommt es am Ende wieder intellektuell-typisch dick und doof:
Zitat:
Was der Künstler in der Hize der Begeisterung, ohne Bewußtsein irgend einer Regel erfindet, wählet, anordnet und bearbeitet, das muss er danach durch Hilfe der Regeln beurteilen und allenfalls verbessern. Einige Regeln betreffen das Mechanische der Kunst, andere den Geist und den Geschmack. Werden jene beobachtet; so wird das Werk frei von Fehlern. Beobachtet der Künstler diese, so wird es gut.

Und hier sind wir wieder am Ausgangspunkt: "Kunst" wird gleichgesetzt mit dem "Kunstwerk", "Kunstwerk" wird gleichgesetzt mit dem "Handwerk", der Kontext wird nicht berücksichtigt, das Material tötet den Verstand. Toller Text mit einigen tollen Ausführungen, folgt man dem Autor blind, ist man hinterher allerdings dümmer als zuvor :wink:

Nach oben 29.08.2010, 12:26 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 29.08.2010, 12:26 Adrian hat geschrieben:
Der Autor des Textes begeht allerdings den klassischen Fehler...

Was übrigens auch kein Wunder ist, der Text stammt ja auch von 1771 - hätte mir ja auch mal jemand sagen können :D

Damals gab es weder Fotografie noch Computer, die europäische Kunstwelt war von Aufträgen des Adels und der Kirche abhängig, das Selbstverständnis der Künstler als handwerkliche Dienstleister trübte den Blick auf das Wesen der Kunst dahinter. Was allerdings überrascht, ist, dass diese Ansichten auch heute noch weit verbreitet sind, haben doch gerade die Orientierungslosigkeiten der Kunstwelt des 20. Jahrhunderts mit nachfolgender Refokussierung in der Modernen deutlich gemacht, dass der Zugang zur Kunst nicht maßgeblich über Regeln oder deren brechen stattfindet, sondern genau dazwischen :wink:

Ich hole das Thema hiermit mal wieder nach oben und freue mich auf Fortsetzung :winken:

Nach oben 25.11.2010, 00:08 Nach unten

mal so mal so......

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Ich glaub Kunst ist völlig frei und folgt keinerlei Regeln.
In der Kunst ist alles erlaubt und meist ergibt sich das auch einfach, ohne nachdenken..
:dopsviele:

Nach oben 25.11.2010, 01:21 Nach unten

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Die für mich beste Definition von Kunst stammt von einem Lehrer meines Mannes...

"Kunst ist es dann, wenn es uns für Sekunden, den kürzesten Augenblick, aus unserem Alltag herausreissen und zum Nachdenken bewegen kann".

Regeln braucht es da nicht dringend, ansonsten kann man auch Emotionen reglementieren wollen. Frei nach dem Motto "Wenn Dir nicht sofort der Schweiß läuft wenn Du ihn/sie siehst, dann ist es auch keine Liebe. Warum? Weil die Regel besagt bei Liebe schwitzt man."

Nach oben 31.03.2011, 14:18 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
also ich würde sagen, kommt ganz drauf an, was man tun will... :mrgreen:

wenn ein portrait, einen akt, ein tierportrait etc. richtig hinkriegen will, bleiben einem wohl ein paar regeln nicht erspart.

selbst abstrakte bilder folgen gewissen regeln, wenn sie gut ausschauen sollten.

wenn das nämlich wirklich stimmen würde, dass man so gar nichts an regeln braucht, dann lautet meine frage dazu: wozu sollte sich einer die mühe eines kunststudiums oder einer sonstigen kunstausbildung antun, wenn das eh alles so egal wäre?

:wink:

lg
vera :winken:

Nach oben 07.04.2011, 20:10 Nach unten

Oel

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Ja, ja,
Ihr habt ja A L L E recht, alle habt Ihr recht, so ist das nun mal !
meint Heinz mit Grüssen aus Ostfriesland

Nach oben 07.04.2011, 20:59 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Huhu Suse
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 31.03.2011, 14:18 Kristalltraene hat geschrieben:
"Kunst ist es dann, wenn es uns für Sekunden, den kürzesten Augenblick, aus unserem Alltag herausreissen und zum Nachdenken bewegen kann".

Ich würde sagen: Auf diese Art offenbart sich Kunst, so wirkt Kunst. Das heißt aber im Umkehrschluss noch nicht, dass alles, was uns aus dem Alltag reißt und zum Nachdenken anregt, auch automatisch "Kunst ist" bzw. treffender "Kunst offenbart".

Huhu Vera
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 07.04.2011, 20:10 vera-s hat geschrieben:
also ich würde sagen, kommt ganz drauf an, was man tun will... :mrgreen:
wenn ein portrait, einen akt, ein tierportrait etc. richtig hinkriegen will, bleiben einem wohl ein paar regeln nicht erspart.

Ja, das betrifft das Handwerk, aber nicht die Kunst dahinter. Es gibt Portraits, die sich als künstlerisch wertvoll offenbaren, und es gibt Portraits, die das nicht tun, und dieser Aspekt hat mit dem reinen "Können" und der "Einhaltung oder Brechen von Regeln" in erster Linie überhaupt nichts zu tun. Erst viel später als analytischer Teil des Kontexts...
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 07.04.2011, 20:10 vera-s hat geschrieben:
selbst abstrakte bilder folgen gewissen regeln, wenn sie gut ausschauen sollten.

Und wenn sie "nicht gut aussehen", ist es dann automatisch keine Kunst, oder was bedeutet das? :wink:
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 07.04.2011, 20:10 vera-s hat geschrieben:
wenn das nämlich wirklich stimmen würde, dass man so gar nichts an regeln braucht, dann lautet meine frage dazu: wozu sollte sich einer die mühe eines kunststudiums oder einer sonstigen kunstausbildung antun, wenn das eh alles so egal wäre?

Berechtigte Frage. Dass es "egal" ist sagt ja auch niemand, nur halte ich es für extrem fragwürdig, inwieweit ein Kunststudium für das Erschaffen von Kunst notwendig ist. Manchen soll es helfen, andere scheint es eher zu behindern. Ist für mich in etwa so, als wollte man Liebe studieren, um hinterher ein besserer Liebhaber zu sein. Das mag zwar den mechanischen Vorgang perfektionieren, aber nicht den inneren Zugang zum eigentlichen Prinzip lehren.

Das alles ist in diesem Thema aber nicht neu und wurde schon sehr früh tiefergehend behandelt:
:arrow: Re: Kunst und Regeln

Huhu Heinz
Wenn alle Recht haben, wird's argumentatorisch eng. :wink: Magst Du kurz begründen, warum Du das so siehst und wobei wir alle genau Recht haben?

Nach oben 07.04.2011, 21:33 Nach unten

mal so mal so......

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 07.04.2011, 20:10 vera-s hat geschrieben:
also ich würde sagen, kommt ganz drauf an, was man tun will... :mrgreen:

wenn ein portrait, einen akt, ein tierportrait etc. richtig hinkriegen will, bleiben einem wohl ein paar regeln nicht erspart.

selbst abstrakte bilder folgen gewissen regeln, wenn sie gut ausschauen sollten.


Ich glaube wenn man auf das Bild schaut bzw auf den Anfang des Bildes dann malt man automatisch so weiter dass es stimmig wird, daraus ergibt sich für mich die Frage: Was war zuerst da? Die Regeln oder die Eingebung, folgt der Maler/Künstler stur den Regeln der Komposition und dadurch wird es gut oder malt er so wie er denkt dass es gut sei und das entspricht dann automatisch irgendwelchen Gestaltungsregeln?

Beitrag: Re: Kunst und Regeln - 07.04.2011, 20:10 vera-s hat geschrieben:
wenn das nämlich wirklich stimmen würde, dass man so gar nichts an regeln braucht, dann lautet meine frage dazu: wozu sollte sich einer die mühe eines kunststudiums oder einer sonstigen kunstausbildung antun, wenn das eh alles so egal wäre?


Eine Kunstausbildung ist meiner Meinung nach dort angebracht wo man selbst unterrichten will und dementsprechend Hintergrundwissen braucht.
Ich habe mich immer schon gefragt warum ich denn unbedingt viel über das Leben Rubens und Picassos und was weiß ich wem wissen muss wenn ich doch eigentlich nur Bilder malen will. Ich denke das ist ein Gesellschaftsproblem, dass man meint, nur Leute die Kunst studiert haben dürfen als Künstler leben. Was ist denn mit dem künstlerisch achso begabten Hauptschüler, der aufgrund seines Abschlusses niemals Kunst studieren darf? Ist der deshalb schlechter als irgendeiner der durch stures Auswendiglernen ein gutes Abi hingelegt hat und null Inspiration hat? Ich glaube nicht.
Ich will kein Kunststudium schlechtmachen, Bildung schadet nie und Technikwissen braucht man allemal, nur ob man sich das nun durch ein Studium zulegt oder durch Lektüre, eigenes Ausprobieren oder Austausch mit anderen Künstlern oder was immer ist ja eigentlich egal, Hauptsache das Ergebnis stimmt. Hier fehlt denke ich so eine dreijährige Ausbildung zum Kunstmaler oder sowas, was auch nicht-Abiturienten eine Chance auf einen staatlich anerkannten Status ihrer Leistung/Fähigkeit ermöglichen würde.
Naja glücklicherweise kann man, wenn man begabt ist und sich richtig dahinterklemmt, auch heutzutage noch in der Kunstszene Fuß fassen, man hat es nur eben viel schwerer als Absolventen einer Kunstakademie, da man zu diversen Ausschreibungen gar nicht erst Zugang erhält hat man nicht die entsprechende Ausbildung.
Das kann dann schon sehr bremsen.

Nach oben 07.04.2011, 21:49 Nach unten

Oel

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
Hallo Adrian,
solange es unterschiedliche Sichtweisen gab, gibt und geben wird, wird es zum Begriff "Kunst" auch unterschiedliche Meinungen geben, das aber engt die Argumente nicht ein, das beweist ja dieser Beitrag. Aber auch die beste Rhetorik führt nicht zur endgültigen Lösung und in den verschiedenen Beiträgen finde ich manche gute bis sehr gute Rhetorik, meine Hochachtung!
Es wird ein intessantes Dauerthema bleiben, ich bleib` da lieber Außenstehender und schaue mir das g e r n e an, quasi als Weiterbildung.
Wenn es die Kunst weiterbringt, dann weiter so - - - meint Heinz

Nach oben 08.04.2011, 13:56 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Kunst und Regeln
also mit regeln, adrian, meine ich mal hauptsächlich solche dinge, wie ich sie nun bei den potraits zeige.
das ganze hat - wie ich schon öfters erklärt habe - zb. damit zu tun, dass wir nicht in der lage sind, korrekt zu sehen. es geht um die übersetzung des gesehenen im gehirn, die in der regel fehlerhaft ist. deshalb gerät z.b. so gut wie bei jedem, der anfängt, portraits zu zeichnen, das gesichtsfeld viel zu groß.
nur eine verschwindende minderheit von leuten ist in der lage, ohne irgendein hilfsmittel, ohne nachzumessen, ein gesicht, einen ganzen menschen korrekt zu zeichnen. vor allem, wenn die positionen schwieriger werden, drehungen, verkürzungen...und selbst solche, die von natur aus ziemlich gut sind, machen gewisse fehler.
und augen liegen nunmal auf einer achse, und wenn sie nicht dort liegen, wird jeder, der sich halbwegs auskennt, den fehler sofort bemerken. ebenso wird man bemerken, wenn das gesicht von der mittelachse abweicht.
das sehen des malers muss ein anderes sehen werden als das gewöhnliche.

ein abstraktes bild wird halt fade und nichtssagend aussehen, wenn man nicht gewisse dinge der farbharmonie, beleuchtung, räumliche tiefe beachtet. wobei es hier natürlich schon leichter ist, das inituitiv hinzukriegen.

früher hab ich auch intuitiv vieles richtig gemacht, und trotzdem hat es der ganzen arbeit einen großen kick gegeben, als ich es dann auch per unterricht gelernt hab.

auch macht es durchaus eine menge sinn, das zu studieren, was die maler früher gemacht haben, schließlich gehen die paar regeln, die man unbedingt kennen sollte, auf diese zurück.

was die bevorzugung der akademischen maler betrifft, geb ich dir sehr recht. und auch, dass ein uni-abschluss ja oder nein keineswegs was mit qualität zu tun haben muss.

lg
vera :winken:

Nach oben 09.04.2011, 15:54 Nach unten
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