"Kunst ist das Bemühen, neben der wirklichen Welt eine menschlichere Welt zu schaffen." (André Maurois)




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 Objektiviertes Sehen 
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Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Natürlich kann jeder, selbstverständlich auch ich Emotionen bei einem Foto empfinden und diese im Idealfall auch ausdrücken. - Das meinte ich nicht!
Ich meinte die Vor-ab- Interpretation. Vielleicht etwas schwer zu verstehen, was damit gemeint. Dazu später noch was.
Zu Adrian: Für die Natur gibt es keinen Ersatz. Ein Foto bildet nicht die Natur ab, sondern immer nur einen kleinen Aussschnitt mit einer gewissen Grobschlächtigkeit, auch wenn das Foto gut ist.
Mit objektivierter Sicht des Malers meine ich eine Selbstvergessenheit, sich nur auf das Gesehene zu konzentrieren, nicht auf das Motiv, schon gar nicht auf den eigenen Malstil. Wenn der Maler das macht, bekommt das Bild eine spezifische Handschrift, etwas Echtes und Unbewusstes. Der Ausdruck, der dann da ist, ist wie eine Handschrift in Eile. - Authentisch, abgekoppelt vom Willen, dies oder das so oder so bewusst aussehen zu lassen.
Das ist sozusagen meine eigene vertrackte psychologische Vorgehensweise, ein Motiv anzugehen.

Zur Vorinterpretation: Das ist nicht einfach zu verstehen und hier sicher mein Fehler gewesen, es nicht hinreichend deutlich gemacht zu haben.
Man sollte sich vielleicht mal folgende Situation vorstellen: Ein und derselbe Künstler malt einen Baum. Beim ersten Mal stellt er sich den Baum vor und zeichnet ihn und beim zweiten Mal versucht er den Baum in seinen Strichen, Punkten, Schwärzen aufzugliedern und sich den Baum wegzudenken. Aber er malt die Striche und Punkte genau dort , wo er sie sieht. Der Baum wird ganz anders aussehen! Es wird kein Baum mehr sein, sondern Striche und Punkte! Die setzen sich erst wieder im Auge des Betrachters zusammen, zu einem originären Bild übrigens. Kunstunbedarfte werden vielleicht den Baum nicht sehen, weil das letzte Quäntchen Klarheit zur Konnotation "Baum" fehlt, vielleicht auch weil Dinge sichtbar wurden, die man gewöhnlich bei einem Baum gar nicht erwartet, die aber trotzdem da waren.
Diese Undeutlichkeit ist keine Verfremdung, sondern resultiert aus genauer Beobachtung. Das Abmalen einer Fotografie erlaubt dieses eigene Zergliedern des Motives nicht mehr, weil es "vorgekaut" ist.
Darum ist der Prozess des objektivierten Sehens, der ja Konzentration erfordert, beim Abmalen eines Fotos obsolet, weil ja bereits ein Bild da ist und es nichts mehr umzusetzen gibt. Man kann höchstens noch das Foto verfremden.
Die subjektive Sichtweise des Künstlers kann dieser sowieso nie ganz ausknipsen. Wenn er sein Motiv "objektiviert" sieht und umsetzt, führt das zu einer eigenen Handschrift ( es ist ja unbewusst sein Äußerungsstil), wenn er im Nachhinein sein Bild dagegen in einem gewissen Licht/Look erscheinen lässt, ist das unecht und Dekoration!

zugast

Edit: Tja die magrittsche Pfeife in diesem Zusammenhang ist schon irre, wenn man zwischen Pfeife und Bild auch noch ein Foto stellt. Dann müsste es heißen: Dies ist kein Foto und erst recht keine Pfeife!

Nach oben 07.08.2010, 23:49 Nach unten

Mixed

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Es gibt keine Objektivitaet

Fichte
Popper
Husserl
Glasersfeld (Ernst von G.)

Nach oben 08.08.2010, 00:12 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Sag das nicht so leichtfertig. :grins:

Ich kann bei einem Portrait eine Nase malen oder mir genau die Linien und Schattierungen ansehen und zeichnen, die einen Betrachter wissen lassen: Das muss eine Nase sein. Im ersten Fall habe ich das Körperteil schon beim Malvorgang interpretiert, im zweiten habe ich Linien und Volumenschatten so gesetzt, dass die Form einer Nase offensichtlich wird.

Ein großer Unterschied.

Liebe Grüße,
zugast.

Nach oben 08.08.2010, 00:25 Nach unten

Mixed

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind: dieser Anspruch ist
natürlich nicht im naturalistischen Sinn gemeint, denn sonst wäre er
unrealisierbar. Die Erkenntnis der Dinge an sich, unabhängig von
unserem Erkenntnisapparat, ist unmöglich. Wir sehen eine Blume
nicht so, wie sie an sich ist, sondern als Produkt eines
physiologischen Verarbeitungsprozesses von Umweltstimuli: Auge,
Sehbahn, Cortex und zuletzt psychologische Determinanten tragen
unauslöschlich zu dem bei, was als Blume in unserem Bewusststein
erscheint.


Zitat Weichbold, V. Theorie der Objektivitaet, 2009
Mein Deutsch ist nicht mehr gut genug fuer eine schriftliche Diskussion im philosophischen Kontext, darum das Zitat.

Ich bin nicht der leichtfertige Typ...eher der langatmig denkende.
Gruesse aus dem sich langsam aufwaermenden Australien.....................

Nach oben 08.08.2010, 01:27 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Na klar, stimmt alles. Die schlimmmste Erkenntnis für mich war, dass es in der physikalischen Welt gar keine Farbe gibt, sondern dass das auch eine Interpretation unserer Gehirne ist.

Ich möchte mal eine Skizze mit meinem Kater Rüdiger als Motiv eingeben. Als Beispiel für objektiviertes Sehen. Unten rechts pennt er fest, links erwacht er ganz langsam und oben rechts ist er erwacht. Ich hatte Lust ihn zu zeichnen, weil das winzige Katerchen so nett vor mir lag. Mit einem sehr weichen Bleistift habe ich "Gas" gegeben und den Vorgang des Erwachens skizziert. Oben rechts ist es wieder interpretiert, da er nur einen Moment so geschaut hat und ich aus der hohlen Hand irgendwas gemalt hab, was nach Kater aussieht. Die anderen drei Darstellungen sind rasend schnell "objektiviert" gezeichnet. Der Kater hätte auch ein Ziegelstein sein können, oder ausgestopft! Ich habe mich während der Zeichenvorgangs darüber gewundert, wie seine Anatomie beschaffen ist, aber einfach weitergezeichnet.

Von meinem Kater habe ich einige Fotos, aber diese Skizzen sind wie Portraits. Er sieht tatsächlich so aus, wenn er erwacht( nicht nur meine Meinung), zieht dieses Gesicht usw. und guckt dann wie ein Eierdieb. Sie geben seinen Charakter wieder, besser als auf den Fotos , die ich habe. Das liegt daran, dass ich ohne Rücksicht auf meinen Freund einfach drauf los gezeichnet habe, so als wäre er bloß ein Baumstamm. Das Ergebnis hat nicht nur etwas von seiner "Seele" eingefangen, sondern trägt auch noch meine kritzelige Handschrift. Das meine ich mit objektiviertem Sehen.
Hätte ich ein Foto von ihm abgezeichnet, wäre der Eindruck ja noch mittelbarer als das Foto selbst. So ist die Skizze sogar jedem Foto überlegen, weil sie mehr "Information" über ihn enthält.
Und würde ich meinen Kater als "lieben Freund" gemalt haben, wäre er vielleicht betulich und schön ausgefallen, aber wahrscheinlich nicht so, wie er wirklich ist.

Nach oben 08.08.2010, 02:09 Nach unten

Mixed

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
versteh ich
aber "...wie er wirklich ist".... gibt es ja nicht.

Wenn ich etwas zum ersten mal zeichne, dann ist die Qualitaet des Zeichnens schlecht (weil ich nicht so gut zeichnen kann), aber der Ausdruck ist immer perfekt getroffen... ... dann fang ich an, nachzudenken und schalte immer mehr Filter ueber meine 1. Wahrnehmung und das Bild entfernt sich immer mehr von der 1. guten Wahrnehmung, die rein emotional ist (also ueber die Emotionen gefiltert ist)

Filter sind IMMER da. Je nach Individuum, Situation....ich wiederhol mich

Nach oben 08.08.2010, 02:15 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Stimmt, wie er wirklich ist, kann man streng genommen nicht sagen! Ich finde aber solche extremen philosophischen Positionen in der Kunst problematisch, denn die Disziplinen Portrait, Akt, Landschaft usw. gründen sich schon auf eine gewisse Ähnlichkeit mit der Vorlage. Wenn alles nur subjektiv und beliebig ist, kann jeder alles in eine beliebige Richtung hoch , runter und zur Seite "wegnivellieren". Wenn also in der Kunst 5 Leute behaupten, etwas sei einem andern ähnlich, ist es nicht immer gut zu kontern: Ähnlichkeit ist obsolet, da man ja vom Wesen des Gegenstandes an sich schon nichts weiß. Ich bin da für gesunde Oberflächlichkeit. Wenn mir einer sagt, das und das sieht sich ähnlich, dann glaube ich es erst mal. Hält man es anders, schwappen schnell die Wellen über den eigenen Kopf zusammen und man versinkt in einem Ozean.

Die Sache mit den Filtern:
Kreativität wird immer in eine Art Kanal oder Filter gelenkt und kommt danach vielleicht nicht mehr so frisch und ungebrochen wieder zum Vorschein. Nur bei der Kunst von Behinderten und Geisteskranken, der Art Brut verhält es sich anders.
Wenn aber die ersten Entwürfe eine Kraft oder Direktheit besitzen , die den späteren Ausführungen abhanden kommt, sollte man sich fragen, worin genau das Kraftvolle und Direkte des ersten Entwurfes bestand. Hat man es herausgefunden, würde ich versuchen, diese Wirkung zu reproduzieren und vielleicht zu steigern.
Es gibt Künstler, die haben aus diesen Gründen aufgehört zu malen und zeichnen nur noch. Weil es das ursprünglichere Medium und ungefilterter ist.

Liebe Grüße nach Australien,
zugast.

Nach oben 08.08.2010, 02:56 Nach unten

Mixed

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Es sind diese Positionen nicht extrem. Sie stehen in einer langen philosopohischen Tradition.

Aber, da wir nach Gadamer Dialogische Wesen sind, sind auch solche Denkanstoesse wertvoll, die einmal erreichtes Denken wieder in Frage stellen und wieder aufrollen, um den Strom der Geschichte erneut zu erleben.

zugast, ich muss jetzt passen, ich kann das auf Deutsch nicht weiterfuehren - Danke fuer den Diskurs.. ich werde ihn lesend weiterverfolgen...

Nach oben 08.08.2010, 06:20 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Lieber Zugast!

Beitrag: Re: Objektiviertes Sehen - 07.08.2010, 23:49 zugast hat geschrieben:
Natürlich kann jeder, selbstverständlich auch ich Emotionen bei einem Foto empfinden und diese im Idealfall auch ausdrücken. - Das meinte ich nicht!
Ich meinte die Vor-ab- Interpretation. Vielleicht etwas schwer zu verstehen, was damit gemeint. Dazu später noch was.
Zu Adrian: Für die Natur gibt es keinen Ersatz. Ein Foto bildet nicht die Natur ab, sondern immer nur einen kleinen Aussschnitt mit einer gewissen Grobschlächtigkeit, auch wenn das Foto gut ist.
Mit objektivierter Sicht des Malers meine ich eine Selbstvergessenheit, sich nur auf das Gesehene zu konzentrieren, nicht auf das Motiv, schon gar nicht auf den eigenen Malstil. Wenn der Maler das macht, bekommt das Bild eine spezifische Handschrift, etwas Echtes und Unbewusstes. Der Ausdruck, der dann da ist, ist wie eine Handschrift in Eile. - Authentisch, abgekoppelt vom Willen, dies oder das so oder so bewusst aussehen zu lassen.
Das ist sozusagen meine eigene vertrackte psychologische Vorgehensweise, ein Motiv anzugehen.


Hm, ich hätte das nicht beredet, weil es für mich eigentlich eh klar ist. Vielleicht schließe ich nun von mir auf andere, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es anders geht. Kann man überhaupt etwas malen, das NICHT auf einer Selbstvergessenheit beruht? Die User hier sind keine Maschinen (und hier in diesem Zusammenhang meine ich damit explizit einen Kopierer), sondern werden immer ihre Gefühle beim Malen miteinfließen lassen.


Zitat:
Zur Vorinterpretation: Das ist nicht einfach zu verstehen und hier sicher mein Fehler gewesen, es nicht hinreichend deutlich gemacht zu haben.
Man sollte sich vielleicht mal folgende Situation vorstellen: Ein und derselbe Künstler malt einen Baum. Beim ersten Mal stellt er sich den Baum vor und zeichnet ihn und beim zweiten Mal versucht er den Baum in seinen Strichen, Punkten, Schwärzen aufzugliedern und sich den Baum wegzudenken. Aber er malt die Striche und Punkte genau dort , wo er sie sieht. Der Baum wird ganz anders aussehen! Es wird kein Baum mehr sein, sondern Striche und Punkte! Die setzen sich erst wieder im Auge des Betrachters zusammen, zu einem originären Bild übrigens. Kunstunbedarfte werden vielleicht den Baum nicht sehen, weil das letzte Quäntchen Klarheit zur Konnotation "Baum" fehlt, vielleicht auch weil Dinge sichtbar wurden, die man gewöhnlich bei einem Baum gar nicht erwartet, die aber trotzdem da waren.
Diese Undeutlichkeit ist keine Verfremdung, sondern resultiert aus genauer Beobachtung. Das Abmalen einer Fotografie erlaubt dieses eigene Zergliedern des Motives nicht mehr, weil es "vorgekaut" ist.
Darum ist der Prozess des objektivierten Sehens, der ja Konzentration erfordert, beim Abmalen eines Fotos obsolet, weil ja bereits ein Bild da ist und es nichts mehr umzusetzen gibt. Man kann höchstens noch das Foto verfremden.


Ok, in dem Punkt stimme ich Dir nach einem kurzen Ausflug ins Netz zu - ich habe mir mal Homepages angesehen, die Portraitmalerei von "ausgesuchten internationalen Künstlern" (auch China ist international...) anbieten, einfach Foto einschicken, in 3 Wochen hat man ein Ölbild, das in meinen Augen am Fließband hergestellt wurde, und oft genauso überbelichtet wie das Foto eben war. Die Bilder, die dabei entstehen, wirken seltsam "tot". Ich denke, das wird der Effekt sein, wenn ein Maler etwas malt, zu dem er keinen Bezug aufbauen kann. Hier fehlt der liebende Blick, der für mich gerade bei Portraitmalerei so wichtig ist.

Aber ich gehe davon aus, dass diese Vorgehensweise beim Malen in einem Hobbymalerforum mit ziemlicher Sicherheit nicht anzutreffen sein wird. Und darum denke ich, dass unsere Diskrepanz dadurch entstand, dass Du über objektivierte Sichtweise geschrieben hast und ich diese als normal einstufe und damit hier vorausgesetzt habe.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 08.08.2010, 09:49 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Liebe Astrila, nicht böse sein , aber ich meine mit Vor- ab -Interpretation noch etwas ganz anderes.

Zitat:
Hm, ich hätte das nicht beredet, weil es für mich eigentlich eh klar ist. Vielleicht schließe ich nun von mir auf andere, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es anders geht. Kann man überhaupt etwas malen, das NICHT auf einer Selbstvergessenheit beruht? Die User hier sind keine Maschinen (und hier in diesem Zusammenhang meine ich damit explizit einen Kopierer), sondern werden immer ihre Gefühle beim Malen miteinfließen lassen.


Wir reden da leider ganz aneinander vorbei. Ich meine nicht die Selbstvergessenheit die jeder mehr oder weniger beim Malen erlebt, sondern die , die beim objektivierten Sehen erforderlich ist. Nach einem Foto kann man das meines Wissens gar nicht, also objektiviert sehen.
Es geht gerade nicht darum, dass Gefühle bewusst eingebracht werden, sondern fast schon um das Gegenteil. Objektviertes Sehen betrifft die dreidimansionale Darstellung ( also Zeichnung ist gemeint) nach einem realen Motiv, dass man in Natura vor sich sieht.
Du hast mich sicher so verstanden, dass ich glaube, der vom Foto abmalende Maler kann keine Gefühle einfließen lassen, nicht wahr? Das meine ich nicht.
Ich meine 2 Dinge: Überlegenheit der Realität gegenüber dem Foto und objektiviertes Sehen beim Zeichnen.
Nochmal am Beispiel Baum: Wer den Baum abfotografiert und dann das Foto für eine Zeichnung oder Gemälde zur Hilfe nimmt, stößt bei einer sehr genauen Wiedergabe als Obergrenze an die Genauigkeit der Fotografie. Er kann dann "Gefühle" einfließen lassen wie er will, noch genauer als das Foto geht es nicht. Er sieht ja den Baum nicht, sondern das Foto. Das Foto bildet den Baum aber nur schlecht ab, auch wenn's gut ist. Auf Fotos sind beispielweise niemals farbige Reflexe vorhanden, die es aber in der Natur gibt. Licht gleißt und bricht sich auf natürlichen Oberflächen ganz anders, als es Fotos davon vermitteln können. Wer Gegenstände mal genau beobachtet, sieht das.
Dann objektiviertes Sehen: Man zergliedert den Baum gedanklich in Teilbereiche, die man genau abzeichnet, ohne das man sich den Baum als Ganzes vorstellt. Wenn man genau arbeitet und gut gewesen ist, bekommt der Baum eine andere Form und Struktur als er sie gehabt hätte, wenn man unbedarft gezeichnet hätte. Er wird mehr so wie wirklich aussieht und nicht wie man geglaubt hat, dass er aussieht, weil man durch objektiviertes Sehen die Vor-ab-Vorstellung ausgeblendet hat. Ein psycholgischer Trick, bei dem man eine eigene Tendenz unterdrückt, um ein genaueres, besseres und anderes Ergebnis zu bekommen. Eine liebevolle Darstellung ist fast schon wieder das Gegenteil.
Dieses andere Ergebnis erzeugt dann beim Betrachter Gefühle.
Liebe Grüße,
zugast

Nach oben 08.08.2010, 13:31 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Lieber Zugast!

Ok, ich seh schon - wir zwei werden wahrscheinlich immer aneinander vorbeireden.

Ich bin der Praktiker und halte mich mit Theorien nicht gerne auf. Wenn ich male, dann lass ich einfach meine Seele sprechen, ob plein air oder nach Fotografie. Es bringt mir persönlich dabei nichts, meine Vorgehensweise dabei zu analysieren und zu beobachten. Ich male einfach.:D

Ich bin ein sehr spontaner Mensch - und wenn das Bild fertig ist und es drückt das aus, was ich "gesehen" habe - brauche ich keine Selbstbeobachtung.

Aber es kann gut sein, dass Du wieder etwas anderes gemeint hast. Es gibt wahrscheinlich in der Kommunikation hundert verschiedene Wege, etwas zu beschreiben - und es kann leicht sein, dass unsere Wege immer abbiegen, bevor sie beim anderen ankommen.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 08.08.2010, 13:46 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
hmm , also welches Ergebnis erzielt jetzt beim Betrachter Gefühle? Versteh ich nicht ganz jetzt.

Denk ohnehin, daß jedes Ergebnis beim Betrachter Gefühle erzeugen kann, wenns Bild gut ist. Wenn es nicht gut ist, kann es objektiviert, vom Foto gemalt, aus der Phantasie gemalt sein - es wird nichts erzeugen.

Ich hab den Eindruck, daß du , zugast, da eine kleine Sperre hast, was deine Sichtweise betrifft. Und zwar deshalb, weil du sie nicht nur für dich gelten läßt, sondern auch für andere. Was für dich nicht möglich ist, kann es für andere sehr wohl sein.
Selbst wenn ich einen Baum von einem Foto male, mal ich ihn doch nicht im ganzen! Geht doch auch nur stückweise und zergliedert. oder meinst du , daß man alles auf einmal malt? Und was das Foto nicht zeigt, das kann ich doch trotzdem wissen, nachforschen, erinnern. Geht alles.

Einzig deine Wertung stört mich, was besser ist. Für dich kanns ja so besser sein, und für dich darfs ruhig kompliziert sein und durchdacht. nur denk nicht, daß das bei anderen auch so sein müßte, damit sie gute Bilder malen können. Ich denk es ist immer gut, das eigene Denken mal aufn Kopf zu stellen und nicht immer irgendwelche Vorstellungen beizubehalten. Macht einen freien Kopf und bringt evtl. weiter.

:winken:

ich hab hier mal eine meiner miezen gezeichnet, nach foto. und sie sieht genauso aus, in wirklichkeit. findest du jetzt, daß das so einen großen unterschied macht

Nach oben 08.08.2010, 14:11 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Oh mann,
ich kann nicht mehr!
das alleine nur mitzulesen, macht einen schon schwindelig!
Wenn ich soviel über das nachdenken würde wie ihr,
hätte ich überhaupt keine Zeit mehr zum malen. :grins:
Es ist mir echt egal, ob jemand ein Bild von einem Foto abmalt oder in der Natur!
was dabei rauskommt, ist wichtig!
Im übrigen könntet ihr wahrscheinlich stundenlang weiter diskutieren,
aber sinnvoller wärs halt, zu malen!!! :grins:
:dops: :kapituliere: Seid mir nicht böse!
Bin auch schon wieder still und zieh den Kopf ein :grins:

Nach oben 08.08.2010, 15:12 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Hallo zusammen,
diskutiert nicht so viel,malt lieber was gefällt.In der Zeit,in der hier diskutiert wird,habe ich ein ganzes Bild gemalt und Geld verdient.Nur durch viel malen lernt man objektiv zusehen
Also auf gehts Volker

Nach oben 08.08.2010, 15:24 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Beitrag: Re: Objektiviertes Sehen - 08.08.2010, 15:12 mel hat geschrieben:

:dops: :kapituliere: Seid mir nicht böse!
Bin auch schon wieder still und zieh den Kopf ein :grins:


Liebe Mel!

Ich bin Dir nicht böse, ganz im Gegenteil, ich teile Deine Meinung. :daumen3:

Mich machts halt nur ein wenig kirre, wenn ich mich irgendwo einschränken soll. So frei wie in der Malerei bin ich sonst nicht - und diesen Zustand möchte ich mir erhalten. :painter:

Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 08.08.2010, 15:28 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Beitrag: Re: Objektiviertes Sehen - 08.08.2010, 15:24 neptun hat geschrieben:
Hallo zusammen,
diskutiert nicht so viel,malt lieber was gefällt.In der Zeit,in der hier diskutiert wird,habe ich ein ganzes Bild gemalt und Geld verdient.Nur durch viel malen lernt man objektiv zusehen
Also auf gehts Volker


Och, zwei Bilder von mir stehen grade so zum Trocknen rum...habe Zeit um zu schwafeln.*grins*

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 08.08.2010, 15:29 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
:offtopic: Wer hier etwas inhaltlich Sachliches in Form von Meinungen, Sichtweisen und Denkansätzen beisteuern möchte, ist herzlich dazu eingeladen :wink:

Ich meine inzwischen schon ganz gut zu verstehen, was zugast meint. Anfangs des Themas war mir das auch noch nicht ganz klar, z.B. warum ein Foto mit mehr Bildinformationen weniger gut das Wesen eines Objektes transportiert, und dass selbst eine grobschlächtige Skizze aus direkter Umsetzung dies möglicherweise besser zu transferieren vermag als viele exakten Kopien. Wenn man das begriffen hat, dann erst versteht man auch den Ansatz des "Objektivierten Sehens" besser.

Da ich selbst das nur theoretisch sowie im Ergebnis, und weniger in der Praxis nachvollziehen kann, fällt es mir vielleicht auch leichter mich darin etwas unbefangener einzudenken. Daher finde ich den Ansatz äußerst interessant! Jedenfalls geht es hier nicht darum, was einzelne Personen wie und warum schreiben, sondern um den sachlichen Inhalt der Diskussion. Dabei empfiehlt es sich auch, genauer zu lesen und mit vorschnellen Antworten zurückzuhalten. Hier ist bisher niemand persönlich angegriffen worden, und das sollte bitte auch so bleiben :wink:

Morgenwind hat geschrieben:
ich hab hier mal eine meiner miezen gezeichnet, nach foto. und sie sieht genauso aus, in wirklichkeit. findest du jetzt, daß das so einen großen unterschied macht

Ich möchte hier nicht zugast vorweggreifen, auch kenne ich die Katze(n) in Natura nicht, aber meine persönliche Antwort wäre hier in diesem Beispiel eindeutig "Ja!". Dies ausdrücklich ohne jegliche Bewertung der künstlerischen Qualität! Man erkennt deutlich die unterschiedlichen Betrachtungsansätze, und dass bei der Umsetzung ganz andere Umsetzungsprozesse zugegen waren. Die "Vitalität" und das "Wesen" der Katze ist hierbei weniger deutlich transportiert, obwohl die Form und gewisse Details "Deine Katze" hinreichend klassifizieren. Der Unterschied ist für mich in Ansätzen vergleichbar wie zwischen persönlich-beschreibenden körperlichen Merkmalen in einer Personalakte und einer Charakterbeschreibung in einem Roman. Beides umreißt eine Person, beide transportieren wichtige Eigenschaften und haben beide für sich Vorteile in einem gewissen Kontext. Wo die Personalakte faktisch exakter und möglicherweise umfangreichen ist, ist der Romancharakter in seiner Wesensart direkter-erlebbar.

Nach oben 08.08.2010, 15:41 Nach unten

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Beitrag: Re: Objektiviertes Sehen - 08.08.2010, 15:41 Adrian hat geschrieben:

Ich meine inzwischen schon ganz gut zu verstehen, was zugast meint. Anfangs des Themas war mir das auch noch nicht ganz klar, z.B. warum ein Foto mit mehr Bildinformationen weniger gut das Wesen eines Objektes transportiert, und dass selbst eine grobschlächtige Skizze aus direkter Umsetzung dies möglicherweise besser zu transferieren vermag als viele exakten Kopien. Wenn man das begriffen hat, dann erst versteht man auch den Ansatz des "Objektivierten Sehens" besser.

Da ich selbst das nur theoretisch sowie im Ergebnis, und weniger in der Praxis nachvollziehen kann, fällt es mir vielleicht auch leichter mich darin etwas unbefangener einzudenken. Daher finde ich den Ansatz äußerst interessant!


Lieber Adrian!

Das ist es genau. Du schreibst, Du kannst Dich besser eindenken, weil Du es eher theoretisch als in der Praxis nachvollziehen kannst. Ich sehe es konkret aus der Praxis-Sicht.

Es ist für mich völlig paradox, wenn jemand, der ein zweidimensionales Bild malt (und eine Leinwand hat eben nur zwei Dimensionen) als Grundlage dieses Bildes eine ebenso zweidimensionale Vorlage als unpassend beschreibt.

Denn das Ergebnis ist und bleibt: Zweidimensional. Mit Tiefenwirkung, mit deren Erzeugung man sich technisch befassen kann. Aber man kann aus der Leinwand keine dritte Dimension hervorbringen. Nur optisch, wie z.B. gut sichtbar bei der Illusionsmalerei.

Und darum finde ich die Diskussion über Fotos völlig obsolet. Die Kunst des Malens besteht (für mich) ja auch darin, Tiefenwirkungen zu erzeugen. Und das geht mit einem Foto genauso. Malen ist die Erzeugung einer Illusion durch Licht und Schatten.

Wenn ich ein Foto betrachte, dann (und das hat Morgenwind schon beschrieben) entsteht in meinem Kopf ja auch eine dritte Dimension.

Als Beispiel (und das ist nicht plein air gemalt) ein Bild auf einer Gartenmauer:

Dateianhang:
Homepage.jpg


Liebe Grüße
Astrid

Nach oben 08.08.2010, 16:23 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Objektiviertes Sehen
Beitrag: Re: Objektiviertes Sehen - 08.08.2010, 15:41 Adrian hat geschrieben:


Ich möchte hier nicht zugast vorweggreifen, auch kenne ich die Katze(n) in Natura nicht, aber meine persönliche Antwort wäre hier in diesem Beispiel eindeutig "Ja!". Dies ausdrücklich ohne jegliche Bewertung der künstlerischen Qualität! Man erkennt deutlich die unterschiedlichen Betrachtungsansätze, und dass bei der Umsetzung ganz andere Umsetzungsprozesse zugegen waren. Die "Vitalität" und das "Wesen" der Katze ist hierbei weniger deutlich transportiert, obwohl die Form und gewisse Details "Deine Katze" hinreichend klassifizieren. Der Unterschied ist für mich in Ansätzen vergleichbar wie zwischen persönlich-beschreibenden körperlichen Merkmalen in einer Personalakte und einer Charakterbeschreibung in einem Roman. Beides umreißt eine Person, beide transportieren wichtige Eigenschaften und haben beide für sich Vorteile in einem gewissen Kontext. Wo die Personalakte faktisch exakter und möglicherweise umfangreichen ist, ist der Romancharakter in seiner Wesensart direkter-erlebbar.


tut leid, ich erkenn da nix. ich hätt meine mieze auch so gezeichnet, wenn sie grad zuhause gewesen wär. ist eben meine art zu zeichnen, würds am lebenden objekt nicht anders machen und habs auch am lebenden objekt nicht anders gemacht.
aber wenn ich beitragen konnte, damit dir das klarer wird, dann freuts.
ich verabschiede mich allerdings aus dieser diskussion, weil ich einfach glaube, daß die denkansätze zu verschieden sind und daß es nicht viel sinn macht, drüber zu reden.

also: :winken:

Nach oben 08.08.2010, 17:56 Nach unten
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