"Der Maler soll nicht bloß malen, was er vor sich sieht, sondern auch, was er in sich sieht." (Caspar David Friedrich)




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 kunst und wahn 
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mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 20.04.2010, 07:27 Traveller hat geschrieben:

passiv heißt, ich "erleide" etwas
und für beides muss ich die Verantwortung übernehmen


nicht ganz, aber so ziemlich.
"beteiligt" ist vielleicht das exaktere wort. ich muss ja nichts erleiden dadurch. aber ich bin auch an systemen beteiligt, wo ich selber gar nichts mache.

außerdem, wie tinkerbella dann schrieb - in jeder aktiven verantwortung steckt auch passive und in jeder passiven verantwortung aktive.


wenn ich als künstler mit einem bild hinausgehe, dann bin ich zwar aktiv, aber der hautpanteil liegt in der passiven verantwortung. denn ich kann ja nicht wirklich abschätzen, was geschehen wird. denn es gibt vielleicht millionen menschen, denen mein bild gefällt und die etwas daraus beziehen können, aber ich müsste trotzdem mittragen, wenn einer vor meinem bild geschockt umfällt. das kann mein ganzes psychisches leben beeindrucken ...

wie man sieht, ist aktiv und passiv nicht so leicht zu trennen, weil sie ineinander verzahnt sind und außerdem auch hin und herwandern im laufe des geschehens. und meines erachtens nach sollte man das auch nicht. aber es ist gut, sich beide bereiche mal vor augen zu führen und vor allem, zu WISSEN, dass es sie gibt. dann ist man mit schuldzuweisungen nämlich nicht so schnell zur hand und kann seine eigenverantwortung besser wahrnehmen, als sich dauernd als opfer zu fühlen. für die persönliche aufarbeitung also ein wichtiger baustein.
und für eine firedliche welt wäre es überhaupt ein grundbaustein.

Nach oben 20.04.2010, 10:28 Nach unten

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 20.04.2010, 10:28 lintschi hat geschrieben:
Beitrag: Re: kunst und wahn - 20.04.2010, 07:27 Traveller hat geschrieben:

passiv heißt, ich "erleide" etwas
und für beides muss ich die Verantwortung übernehmen


nicht ganz, aber so ziemlich.
"beteiligt" ist vielleicht das exaktere wort. ich muss ja nichts erleiden dadurch. aber ich bin auch an systemen beteiligt, wo ich selber gar nichts mache.


deshalb habe ich das "erleide" in Anführungszeichen gesetzt, ich habe an die grammatikalische "Leideform" (als Übersetzung für Passiv) gedacht

Nach oben 20.04.2010, 13:02 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
hihi, wie wir ja wissen, grammatikalisch bist du mir immer um eine nasenlänge voraus. Bild

Nach oben 20.04.2010, 14:35 Nach unten

PC

Beitrag  Re: kunst und wahn
Danke für die tolle Diskussion bisher. Ich habe das für mich erstmal setzen lassen müssen, da der Inhalt doch sehr gehaltvoll ist.

Nun bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mir die reine strikte Trennung von Verantwortung in "aktiv" und "passiv" etwas zu undifferenziert erscheint und zumindest in der Praxis als Analytik von Ursache und Wirkung so nicht haltbar ist :D

Zum Verständnis: Natürlich muss jeder selbst im Sinne von der Verarbeitung externer Eindrücke eigene Verantwortung übernehmen (den passiven Teil), das allein kann jedoch nicht so abgegrenzt für sich gesehen werden. Ich stimme zu, dass das in der Praxis "im Resultat" möglicherweise nichts ändert, dennoch ist diese Abgrenzung zwischen "passiv" und "aktiv" meist nicht statisch sondern fließend. Beispiele gibt es genug: Ein Opfer einer Straftat muss natürlich mit den Konsequenzen leben und für sich und sein weiteres Leben damit "passive" Verantwortung übernehmen, dennoch liegt die Hauptverantwortung beim "aktiven" Täter und nicht beim Opfer (wo kämen wir denn da sonst in der Rechtsprechung hin :wink:). Ebenso wenn jemand Gerüchte in die Welt setzt, trägt dieser die maßgebliche Verantwortung für die Konsequenzen, nicht nur die "passiven" Betroffenen, die natürlich für sich einen Weg finden müssen, Eigenverantwortung zu übernehmen. Richtig kompliziert und der Problematik überdeutlich wird es, wenn bestmögliche "Passive Verantwortung" gleichfalls bedeutet, dass man andere für ihre "Aktive Verantwortung" zur Rechenschaft ziehen muss, um damit Eigenverantwortung zu übernehmen.

Ohne dass mir dies vorher bewusst war, haben wir hiermit gerade die Grundkomplexität gesellschaftlicher Werte wie z.B. "Gerechtigkeit", "Zivilcourage" und "Freiheit" von der Dualität der Verantwortung hergeleitet. Diese Komplexität nährt sich aus den unterschiedlichen Wirkweisen externer Impulse bei jedem einzelnen, sowie aus dem jeweils "verantwortungsvollen" Umgang damit.

Daher halte ich diesen Ansatz trotz seines intellektuellen Gehalts für wenig zielführend, da er wieder genau dort endet, wo wir gestartet sind: Nämlich in der Komplexität der Realität, mit allen ihren Wirkungen und Auswirkungen.

Was für mich am Ende bleibt, sind (auch in der Kunst) einfache Fragen: Was ist die Absicht? Was ist der Nutzen? Was ist die Gefahr? Ist das Verhältnis aus möglichem Nutzen zu erkennbaren Gefahren erstrebsam, und wer übernimmt dafür die Verantwortung, und wie wirkt sich die Konsequenz dieser Verantwortung aus?

Nach oben 21.04.2010, 23:13 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
ich bin in vielem mit dir einer meinung, adrian!

lintschi hat geschrieben:

wie man sieht, ist aktiv und passiv nicht so leicht zu trennen, weil sie ineinander verzahnt sind und außerdem auch hin und herwandern im laufe des geschehens. und meines erachtens nach sollte man das auch nicht. aber es ist gut, sich beide bereiche mal vor augen zu führen und vor allem, zu WISSEN, dass es sie gibt. dann ist man mit schuldzuweisungen nämlich nicht so schnell zur hand und kann seine eigenverantwortung besser wahrnehmen, als sich dauernd als opfer zu fühlen. für die persönliche aufarbeitung also ein wichtiger baustein.
und für eine firedliche welt wäre es überhaupt ein grundbaustein.



ich weiß nicht, drücke ich mich wirklich so unverständlich aus?
ich habe doch geschrieben, dass es die trennung so gut wie nicht gibt ...
die kann niemals statisch sein. sie wechselt mit dem geschehen dauernd.
und jeder muss halt dauernd an sich hinterfragen, auf welchem ast er gerade sitzt.

die verantwortung für eine tat muss natürlich der täter übernehmen (soviel zur rechtsprechung), aber für die konsequenzen halt leider auch der geschädigte.
auf der anderen seite gilt es verantwortung zu übernehmen, die ein unbewusster täter einem geschädigten zufügt - dadurch wird der geschädigte zum täter

wenn mir jemand bilder vom holocaust zeigt, dann sind diese bedauernswerten menschen auslöser für das, was mit mir bei ihrem anblick geschieht ...
oder ein mensch der vollkommen unschuldig zum täter wird, wird zum geschädigten durch sein opfer!

der springende punkt ist, dass man rechtliche konsequenzen nicht mit verantwortung verwechseln darf.
auch die eigenverantwortung darf dabei nie außer acht gelassen werden.
es darf kein kind missbraucht werden, wie aufreizend es sich auch immer verhalten mag. da muss in die selbstverantwortung aktive und passvie verantwortung einfließen! aber wenn es passiert, müssen leider beide die verantwortung übernehmen. jeder für seine seite. das heißt ja nicht, dass eine entschuldigung für die tat besteht!
die aktive verantwortung des täters ist ja wohl klar - und dafür muss er rechtliche konsequenzen tragen. aber es gibt auch hier noch einen passiven anteil. er wird immer damit leben müssen, dass er ...

ich wüsste keine andere antwort auf deine frage
Beitrag: Re: kunst und wahn - 21.04.2010, 23:13 Adrian hat geschrieben:
Ist das Verhältnis aus möglichem Nutzen zu erkennbaren Gefahren erstrebsam, und wer übernimmt dafür die Verantwortung, und wie wirkt sich die Konsequenz dieser Verantwortung aus?


weißt du eine? oder sonst jemand?

wer sollte entscheiden, wann ein kunstwerk zu einer erkennbaren gefahr wird? und wie sollte die konsequenz aussehen?

Nach oben 22.04.2010, 00:12 Nach unten

PC

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 22.04.2010, 00:12 lintschi hat geschrieben:
ich habe doch geschrieben, dass es die trennung so gut wie nicht gibt ...

Ja, nur in der daraus resultierenden Bedeutung sind wir noch nicht eins :D

Beitrag: Re: kunst und wahn - 22.04.2010, 00:12 lintschi hat geschrieben:
auf der anderen seite gilt es verantwortung zu übernehmen, die ein unbewusster täter einem geschädigten zufügt - dadurch wird der geschädigte zum täter
wenn mir jemand bilder vom holocaust zeigt, dann sind diese bedauernswerten menschen auslöser für das, was mit mir bei ihrem anblick geschieht ...
oder ein mensch der vollkommen unschuldig zum täter wird, wird zum geschädigten durch sein opfer!

Das mag ja alles von den Begrifflichkeiten und vom reinen Prinzip her korrekt sein, nur sind wir uns doch auch einig dass die jeweiligen Auswirkungen bzw. Konsequenzen sich in ihrer Gewichtung, der Ursache und vor allem der Intention nach massiv unterscheiden, oder?

Beitrag: Re: kunst und wahn - 22.04.2010, 00:12 lintschi hat geschrieben:
der springende punkt ist, dass man rechtliche konsequenzen nicht mit verantwortung verwechseln darf.

Im Gegenteil, das gesamte Rechtssystem stellt eine direkte Konsequenz von Verantwortung dar, nämlich die Verantwortung der Gesellschaft gegenüber sich selbst. Genaugenommen sogar die höchste Form der Verantwortung, da sie Eigenverantwortung für sich als Gemeinschaft und gleichzeitig aktive Verantwortung gegenüber jedem einzelnen Individuum darstellt.

Beitrag: Re: kunst und wahn - 22.04.2010, 00:12 lintschi hat geschrieben:
auch die eigenverantwortung darf dabei nie außer acht gelassen werden.
es darf kein kind missbraucht werden, wie aufreizend es sich auch immer verhalten mag. da muss in die selbstverantwortung aktive und passvie verantwortung einfließen! aber wenn es passiert, müssen leider beide die verantwortung übernehmen. jeder für seine seite. das heißt ja nicht, dass eine entschuldigung für die tat besteht!
die aktive verantwortung des täters ist ja wohl klar - und dafür muss er rechtliche konsequenzen tragen. aber es gibt auch hier noch einen passiven anteil. er wird immer damit leben müssen, dass er ...

ich wüsste keine andere antwort auf deine frage
Beitrag: Re: kunst und wahn - 21.04.2010, 23:13 Adrian hat geschrieben:
Ist das Verhältnis aus möglichem Nutzen zu erkennbaren Gefahren erstrebsam, und wer übernimmt dafür die Verantwortung, und wie wirkt sich die Konsequenz dieser Verantwortung aus?

weißt du eine?
wer sollte entscheiden, wann ein kunstwerk zu einer erkennbaren gefahr wird?

In erster Instanz der Künstler selbst durch seine Lebenserfahrung und seinem hoffentlich halbwegs "gesunden" Menschenverstand (bei "Kunst im Wahn" kommt die Frage der Zurechnungsfähigkeit hinzu :wink: ). In zweiter Instanz die Gesellschaftvertreter durch Rechtsvorschriften und Richtlinien. In dritter Instanz alle an der Verursachung von Konsequenzen beteiligten Personen nach jeweiliger Gewichtung ihrer Beteiligung, bzw. übernommen durch einen ernannten Verantwortungsträger.

Als brisantes Beispiel z.B. die Mohammed-Karrikaturen, die in einer Norwegischen Zeitung veröffentlicht wurden und einen weltweiten Aufschrei der islamischen Gläubigen verursachte. Trägt der Künstler Verantwortung? Klares Ja! Trägt die Zeitung Verantwortung? Klares Ja! Trägt die "christliche" Leserschaft Verantwortung? Klares Ja! Tragen die "islamischen" Gläubigen Verantwortung? Klares Ja! Und wer übernahm nun seinen Teil der Verantwortung? Zunächst die Glaubensvertreter in mehr oder minder diplomatischen Vermittlungsversuchen, die Zeitungsredaktion als verantwortliche Auftraggeber mit ihren Argumentationen dafür, die Gesellschaft mit Argumentationen dafür und wider, usw. - nur einer nicht (zumindest mir nicht bekannt), nämlich der Künstler selbst, ohne den diese speziellen Karrikaturen nie entstanden wären. Das finde ich symptomatisch.

Ebenso verhält es sich bei Ausstellungen (da übernehmen meist Kuratoren die Verantwortung des Künstlers mit). Der Künstler-Star selbst argumentiert hingegen zumeist wie Dein Eingangszitat:
Beitrag: Re: kunst und wahn - 20.04.2010, 10:28 lintschi hat geschrieben:
wenn ich als künstler mit einem bild hinausgehe, dann bin ich zwar aktiv, aber der hautpanteil liegt in der passiven verantwortung. denn ich kann ja nicht wirklich abschätzen, was geschehen wird. denn es gibt vielleicht millionen menschen, denen mein bild gefällt und die etwas daraus beziehen können, aber ich müsste trotzdem mittragen, wenn einer vor meinem bild geschockt umfällt. das kann mein ganzes psychisches leben beeindrucken ...

Ich bin dagegen komplett anderer Ansicht: Die Hauptverantwortung liegt meist beim Künstler, nicht beim Betrachter, insbesondere wenn eine bewusste provokante Absicht unterstellbar ist.

Beitrag: Re: kunst und wahn - 22.04.2010, 00:12 lintschi hat geschrieben:
und wie sollte die konsequenz aussehen?

Individuell den Auswirkungen "angemessen", nach einem moralischen Imperativ (muss gar nicht mal der kategorische von Kant sein). Wenn z.B. eine Ausstellung immensen begründeten Anstoß verursacht, dann könnte der Künstler die Verantwortung dafür übernehmen, z.B. sich vor die Menge stellen und sich dafür entschuldigen (in der Praxis passiert das selten, das machen dann wieder die Kuratoren). Oder Verantwortung übernehmen, indem man seine Art der Kunstwerke überprüft und seinen (in solchen Fällen meist egoistisch getriebenen) Drang nach Außendarstellung hinterfragt. Oder bei realen Schäden sich finanziell beteiligt. Usw.

Das muss auch gar nicht so extrem sein (wie obige Beispiele), oftmals hat man als Künstler schon das Verantwortungsproblem bei der Gratwanderung zwischen "Akt" und "Pornographie", zwischen "Gewaltdarstellung" und "Gewaltverherrlichung", zwischen "Provokation" und "Beleidigung". Nur, und darauf will ich hinaus, nehmen die meisten Künstler ihre Verantwortung weder wahr, noch übernehmen sie sie.

Nach oben 22.04.2010, 01:47 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
lieber adrian,

jetzt drehen wir uns im kreis.
du meinst irgendwie das gleiche wie ich, hast aber scheinbar ein problem mit meiner darstellung.

ich bin jemand, der vorgänge genau aus diesem grund nur mit einem wort besetzt.
du mischt in das wort verantwortung alles hinein, das sie mit sich bringt.

selbstverständlich muss es rechtliche schritte gegen übergriffe geben. und diese werden doch auch sicherlich öffentlich geregelt. und nicht zu knapp. beschränkungen gibt es doch wohl genug (ich meine jetzt im künstlerischen bereich, alles andere würde die diskussion ins unferlose verbreiten)

aber ein schiele z.b. wurde zeit seines lebens ob seiner darstellungen verfolgt. und die SIND ein ausdruck seiner inneren spannung und er hat wohl damit auch einiges kompensiert, und es war mit sicherheit dabei nicht alles einwandfrei usw.
und? wo simma jetzt?
findest du wirklich, dass alle schiele-akte von den wänden gerissen und verbrannt werden müssen. und bei deren anblick geht es vielen menschen gar nicht gut ...

also WO soll die grenze gezogen werden? WER darf diese grenze ziehen?
wer darf anklagen?

mir hat einmal jemand vor vielen jahren schmuddelige briefe und bilder und höchst eindeutige aufforderungen unter den scheibenwischer gesteckt. da hatte ich mich keneswegs selbst zur betrachtung und auseinandersetzung entschieden. aber ich musste damit leben ...
wenn ich heute bilder betrachte, dann weiß ich (als erwachsener! verantwortung kindern gegenüber unterliegt wohl dem selben prinzip, aber doch einer anderen gewichtung) schon, was alles auf mich zukommen kann. wenn ich ins kino gehe, weiß ich, was ich dort sehen könnte (drum gehe ich ja nicht in solche filme :wink: )
oder wenn hier ein link gesetzt wird zu missbrauchseiten ... manche menschen ertragen diese anblicke einfach nicht. aber wer übernimmt denn dafür die verantwortung?
man kann nicht milliarden menschen vor unerwünschten anblicken schützen!

natürlich würde ICH als produzierender sowas nie machen. aber ich hab auch diese innere anspannung nicht! aber ich kann das doch nicht von anderen auch voraussetzen. das ist meine eigenverantwortung!

wie gesagt, ich nehme die theorie gerne zu hilfe um strukturen transparent zu machen.
denn es gibt nicht hier eine so und dort eine so.
deshalb muss auch die rechtliche seite dann eben von einer anderen perspektive aus betrachtet werden. es gibt nicht nur einen aspekt an irgendeinem vorgang!

ich glaube, ich hab das irgendwo hier schon geschrieben ... ich habe das von viktor frankl ... das mit den perspektiven.
aber eine unterschiedliche perspektivische betrachtung macht natürlich auch die verzahnungen eines vorgangs erst viel transaprenter.
aber das ist wohl wieder ein neuer zweig.
und den muss ich jetzt lassen.

bin schon wieder in zeitnot ...wir haben am wochenende eine ausstellung und ich hoffe, dass uns dort niemand wegkippt :wink:
das auch dafür, wenn ich jetzt vielleicht ein paar tage hier nicht antworte ... da brauch ichd och immer zeit und kopf dafür

Nach oben 22.04.2010, 10:37 Nach unten
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