"Kunst ist, wenn man's nicht kann, denn wenn man's kann, ist's keine Kunst." (Johann Nestroy)




 [ 27 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
 kunst und wahn 
Autor Nachricht

mein mann

Beitrag  kunst und wahn
ursprung: let em in - von grishnákh


Beitrag: Re: LET ME IN !! - 14.04.2010, 07:51 andygulpi hat geschrieben:
hallihallo,

also ohne das offensichtliche talent und die große kunstfertigkeit in frage zu stellen, möchte ich doch die frage in den raum stellen, ob die ganze sache nicht in einem therapeutischen rahmen abgeklärt werden sollte .. ich meine damit die tatsache, dass hier offensichtlich ein kind einem der schlimmsten filme ausgesetzt wurde, die es zu der damaligen zeit gab, schwer traumatisiert ist und sich diese traumatisierung noch "zum angreifen" quasi ins erwachsene, reale leben holt.

ich muss gestehen, dass dieser film, insbesondere dieser mann, als ich lang kein kind mehr war, so schwer beeinträchtigt hat, dass ich wochenlang mitgenommen war und ich mir geschworen habe, mich diesem mann nie wieder auszusetzen. Ihn hier wiedererstehen zu sehen ist für mich unfassbar.

wie gesagt, hut ab vor den technischen fertigkeiten des künstlers.

lg

Andy


nun, das wäre wohl auch eher wieder was für eine grundsatzdiskussion.
wenn der künstler nicht so und in dieser form beeindruckt wäre, dann könnte er diesen ausdruck nicht schaffen! mit technik hat das nichts zu tun.

denn ich persönlich glaube, dass jeder künstler unter dem inneren druck der aufarbeitung auch wirklich künstlerischen ausdruck schafft.
ansonsten bleiben werke eben oft an der oberfläche stehen und es fehlt ihnen die seele.
und kunstwerke sollen doch ausdruck sein!
alles andere sind für mich abbilder. ich kann das so schwer beschreiben und natürlich besteht auch die gefahr, dass sich hier dann einige wieder vor den kopf gestoßen fühlen, wenn ich das näher auszuführen versuchte.
aber die spannung in einem kunstwerk be- und ensteht bestimmt aus der vermittelten aussage und nicht aus der oberfläche.
ein schönes, liebliches bild kann auch nur dann zum kunstwerk werden, wenn es ein gefühl vermittelt, also wenn wohl auch der ausdruck des künstlers in die lieblichkeit einfließen kann. und das meine ich nicht technisch!

wenn man die großen künstler anschaut, dann hatten die alle enormen inneren druck. ein schiele, ein kokoschka ... s
abgesehen davon, wurden in den psychiatrischen kliniken auch schon große kunstwerke geschaffen.
ich habe einen wunderbaren katalog zu hause, von einer ausstellung, die da hieß: "kunst und wahn". und nicht von ungefähr ...

Nach oben 14.04.2010, 11:41 Nach unten

Öl, Pastell, Acryl, Bleistift,

Beitrag  Re: kunst und wahn
Hallo lintschi,
ich sehe das genau so wie du.

Nur wenn wir ehrlich sind und das heißt, dass auch unsere Ängste und unser
Leben in unsere Bilder einfließen, bleiben wir authentisch.

Gabie

Nach oben 14.04.2010, 11:44 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
genau,

natürlich kann man auch gerne zur entspannung malen oder aschenbecher formen. aber "kunstwerke" sind doch eben was anderes.
und ohne das einfließen der persönlichkeit des künstlers sind sie keine kunstwerke. sondern bestenfalls kunsthandwerk.
jeder künstler muss etwas von sich preisgeben. dann kann er andere auf der emotionalen ebene ansprechen.
sei es mit ängsten, oder mit sehnsüchten, mit traumspiegelungen ...

ich unterscheide immer gern beim schreiben. weil es halt eher mein metier ist.
aber lyrik hat die aufgabe, emotion zu übertragen. wie musik ...
das macht mozart unsterblich, dass man ihn immer spüren kann. nicht, seine noten, die er auf papier hinterlassen hat.
schreiben und lesen kann man auch sachbücher. aber lyrik, die man "nur" lesen kann, sind auch nur buchstaben auf papier.

und auch kunstwerke sollen eine direkte emotionserfahrung bringen.
natürlich kann man auch bilder schaffen, die man "nur" anschauen kann ...

aber wie sollte man eindrücke in anderen hinterlasen können, wenn man selber eine total glatte innenstruktur hätte? oder nur eine solche zeigen möchte - was ja wohl eher der fall ist.

Nach oben 14.04.2010, 12:03 Nach unten

PC

Beitrag  Re: kunst und wahn
Erstmal Danke für die vorbildliche Trennung von Bildbesprechung und erweiterter Diskussion zu diesem umfassenden Thema.

Meine eigene Wahrnehmung von Kunst und Künstlern deckt sich weitestgehend mit Lintschi's Sichtweise. Kunst und deren Künstler kann man nicht voneinander trennen, ein Bild allein hat keine Bedeutung - ein Bild ohne Betrachter ebenso nicht. Die hauptsächliche Problematik im Umgang mit Ängsten liegt in der Individualität der Eindrücke: Ein Künstler kann zwar seine Emotionen verarbeiten und im Werk damit auch grundsätzlich transportieren, die individuelle Wirkung beim Betrachter entzieht sich allerdings seiner Kontrolle. Dennoch bleibt die Frage nach Verantwortung - sowohl sich selbst als auch anderen gegenüber, daher finde ich das Thema in all seinen Perspektiven hochspannend :daumen3:

Nach oben 14.04.2010, 12:20 Nach unten

Tempera grassa

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 12:20 Adrian hat geschrieben:
Erstmal Danke für die vorbildliche Trennung von Bildbesprechung und erweiterter Diskussion zu diesem umfassenden Thema.
Die hauptsächliche Problematik im Umgang mit Ängsten liegt in der Individualität der Eindrücke: Ein Künstler kann zwar seine Emotionen verarbeiten und im Werk damit auch grundsätzlich transportieren, die individuelle Wirkung beim Betrachter entzieht sich allerdings seiner Kontrolle. Dennoch bleibt die Frage nach Verantwortung - sowohl sich selbst als auch anderen gegenüber, daher finde ich das Thema in all seinen Perspektiven hochspannend :daumen3:



ja, Adrian, genauso ist es wohl gelaufen, bei mir wurde ein nerv getroffen und die angst sehr gut transportiert .... jetzt sehe ich das ganze wieder sehr viel gelassener ....

glg

Andy

Nach oben 14.04.2010, 13:20 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 12:20 Adrian hat geschrieben:
Erstmal Danke für die vorbildliche Trennung von Bildbesprechung und erweiterter Diskussion zu diesem umfassenden Thema.


Bild

Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 12:20 Adrian hat geschrieben:
Dennoch bleibt die Frage nach Verantwortung - sowohl sich selbst als auch anderen gegenüber, daher finde ich das Thema in all seinen Perspektiven hochspannend :daumen3:


ja natürlich, die verantwortung ...
aber kann man wirklich nur dem produzierenden die verantwortung übergeben?
muss nicht doch jeder auch dafür die verantwortung übernehmen, was ihm geschieht?
muss er wohl. denn er muss ja damit weiter leben.

die verantwortung kann also nicht dort liegen, der kunst die zensur aufzuerlegen, ihre expressionalität nur in geschützten psychiatrischen räumen darzustellen.
und müsste eher vom einzelnen insofern übernommen werden, dass er sich entweder den ängsten stellt, die durch solche filme oder bilder auftreten. oder ihnen ausweicht (wie ich :wink: ich schau mir solche filme nicht an)

Nach oben 14.04.2010, 14:23 Nach unten

PC

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 14:23 lintschi hat geschrieben:
und müsste eher vom einzelnen insofern übernommen werden, dass er sich entweder den ängsten stellt, die durch solche filme oder bilder auftreten. oder ihnen ausweicht


Nun, ja, und auch nein :D - und möglicherweise auch vielleicht :lol:

Erstmal ist "Verantwortung" ja kein unteilbares Gut, sondern verteilt sich auf alle an einem Prozess Beteiligte - je nach Gewicht der Beeinflussung und den Konsequenzen. Die Frage ist nur wieviel, und ob man diese Verantwortung tragen kann oder möchte, und wenn ja, welche Konsequenzen man daraus zieht. Deutlich wird dies z.B. beim Thema Altersbeschränkung bei Filmen: Da tragen sowohl die Produzierenden, als auch Gesetzgeber mit Regelungen, als auch Institutionen wie z.B. die FSK mit Eignungs-Einschätzungen, als auch Vertriebe in ihrer Auswahl, als auch Eltern mit ihrer jeweiligen Einstellung einen jeweiligen Teil der Verantwortung.

Künstler haben genauso Verantwortung ihrem Umfeld bzw. der Gesellschaft gegenüber, wie jeder andere. Wie gesagt, die Frage ist: wann und wieviel, und was bedeutet das.

Dennoch stimme ich darin zu, dass gleichermaßen die Eigenverantwortung mit am wichtigsten ist. Sowohl auf Künstler- als auch Betrachterseite. Denn das Bild und die persönlichen Gefühle daraus entstehen immer erst im eigenen Kopf. René Magritte hat das schön zur Geltung gebracht mit seinem berühmten Bild von einer Pfeife mit der Unterschrift "Ceci n'est pas une pipe" - "Dies ist keine Pfeife". Denn es ist allenfalls ein Abbild einer Pfeife, das erst im Kopf des Betrachters zur "Pfeife" wird.
Bild

Nach oben 14.04.2010, 14:44 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
natürlich muss man auch die verantwortung dafür übernehmen, was man tut! das ist die aktive verantwortung.
die passive verantwortung ist eben die, dass man mit allem weitermachen muss, was einem widerfährt.

man kann nichts ungeschehen machen!
weder etwas, das man getan hat, noch etwas, das einem widerfahren ist.
man kann sich wohl nichts zurück in die augen stopfen, auf das man einmal geschaut hat ...
aber darf es deshalb ein anderer nicht zeigen?

es kann doch nicht so sein, dass ich nur unter einem leinensack versteckt außer haus gehen kann, damit ich niemandes auge beleidige. wobei ich ja genau dadurch auch sehr viele erschrecken könnte.
also muss man die veranwortung so aufteilen, wie sie gehört.

abgesehen davon, etwas zu zeigen, aufzuzeigen, bietet ja auch chance für den betrachter!

kinder- oder jugendschutz ist ein anderes thema. für kinder und jugendliche haben die erwachsenen verantwortung. das ist klar. eben so lange, bis diese ebenfalls erwachsen sind. aber erwachsen sein bedeutet eben, verantwortung für sich und seine umwelt zu übernehmen.
deshalb muss es altersgrenzen geben. aber unter erwachsenen kann es solche verantwortungsgrenzen nicht geben, meiner meinung nach.
die verantwortung ist etwas, das jeder mit sich ausmachen muss. man kann verantwortung einfach nicht abgeben! sie ist nur scheinbar teilbar. nur dort, wo eine gruppe für ihr gruppenhandeln verantwortung übernehmen muss. aber sogar dort: man ist immer für sich selbst verantwortlich. und über den weg, was man hinausgibt, auch für die umwelt!

Nach oben 14.04.2010, 15:55 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: kunst und wahn
hmm, ich denke eigentlich , daß das, worauf ich meine Aufmerksamkeit richte, in meinem Leben ist.
Sind das nun schreckliche Dinge, Erinnerungen an Schreckliches - bringt mich persönlich das nicht weiter. Mir tut es gut, in meinem Inneren das aufrechtzuerhalten, was ich möchte - und das sind die positiven Aspekte des Lebens.
Vielleicht kann ich das, weil ich mich lange auseinandergesetzt habe mit der Angst und dem Schrecken und weil ich einfach alt genug bin, damit ich auch abschließen konnte, ich weiß es nicht. Denn die Ausseinandersetzung mit der Angst ist sicher wichtig, ansonsten findet ja nur eine Verdrängung statt.
Insofern denke ich auch, daß Andy's Reaktion klasse war - ein ehrliches Ausdruck seines Entsetzens. Sowas kann Kunst eben auch auslösen. Doch damit muß ich auch rechnen, wenn ich nur die Tageszeitung lese, davor gibt es im Grunde ja keinen Schutz.

Ich glaube nicht, daß sich jeder seiner Verantwortung bewußt ist, das wäre der Idealfall.

Ich glaube auch nicht , daß jeder Erwachsene für alles verantwortlich ist, vieles wird einem ja einfach präsentiert und vieles geschieht, ohne daß man Einfluß darauf habe könnte. Verantwortlich bin ich lediglich dafür, wie ich die Welt sehe und wie ich meine eigene Welt präge.

Ich denke, daß Andys Reaktion der typische Trigger war - und dafür ist weder der verantwortlich, der ihn ausgelöst hat noch der, der ihn empfunden hat.

Nach oben 14.04.2010, 18:20 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
ich glaube, dass es eine auslegungssache des begriffes "verantwortung" ist.
aber wir sind uns auf jeden fall einig, dass die wenigsten menschen sich ihrer verantwortung bewusst sind.

Zitat:
Ich glaube auch nicht , daß jeder Erwachsene für alles verantwortlich ist, vieles wird einem ja einfach präsentiert und vieles geschieht, ohne daß man Einfluß darauf habe könnte.


da sagte ich ja: es gibt eine passive verantwortung.
es bleibt einem einfach nichts anderes übrig, als die verantwortung mit zu übernehmen, für das was einem präsentiert wird, ohne dass man einfluss darauf hat.
was willst du dagegen machen?
sagen, es geht mich nichts an? ich habe nichts dafür getan?
dann möchtest du dich aus der verantwortung ziehen!

kannst es aber trotzdem nicht. wenn der staat eine neue steuer beschließt, kannst du wohl sagen, ich habs nicht getan. sie wurde mir aufgedrängt. aber du musst damit leben. du musst die verantwortung dafür übernehmen, ob du sie zahlst oder nicht! und wenn du sie nicht zahlst, und kommst ins gefängnis kannst du nicht dem staat die verantwortung dafür übergeben. du sitzt dann hinter gittern. es ist dein leben.
wenn dir ein ziegelstein auf den kopf fällt, dann kannst du nicht sagen, der ziegelstein muss die verantwortung übernehmen, dass ich jetzt kopfweh habe. du musst die verantwortung für deine kopfschmerzen übernehmen.

und deshalb kann man beim anblick der tageszeitung, wie du ganz richtig gesagt hast, auch nicht sagen: mich geht das nichts an, was ich hier lese und schon gar nicht, was es in mir auslöst. die anderen sind schuld!
wir leben in dieser welt und müssen mit ihren anforderungen an uns weitergehen. und dafür müssen wir nun mal die verantwortung übernehmen. wir sind ein teil an einem ganzen, das man nicht abtrennen kann!

man kann halt nicht alles ausgrenzen, das unbehagen schaffen könnte.
man kann nicht alle wegsperren, die unbehagen bereiten könnten.
vor allem deshalb, weil ja jedem etwas anderes unbehagen bereitet ...

Nach oben 14.04.2010, 21:46 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: kunst und wahn
Hallo
Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 12:20 Adrian hat geschrieben:

ein Bild allein hat keine Bedeutung - ein Bild ohne Betrachter ebenso nicht. :

nee, glaubichnich. Kunst ist autonom, frei und unabhängig. Sie braucht deshalb weder Betrachter noch Rahmen noch Staatsangehörigkeit, Religion, Hautfarbe, Geschlecht, usw.

Zum Thema: Die grundsätzliche Aussage von Kunstwerken ist wohl son Problem...
Die Zeichnung "let me in" hat mich an meinen ersten Vermieter erinnert, einen damals sehr unangenehmen Menschen. Schauspieler und Film kenne ich nicht. Bei Andy hat die Zeichnung wohl anders getroffen, sehr tief und sehr hart.
Will sagen: Das Gesamt-Bild entsteht im Hirn des Betrachters. Das Hirn versucht, neue Eindrücke mit alten Speicherinhalten zu verknüpfen. Dabei passiert sowas. Die Zeichnung kann dafür nix. Sie wird als Projektionsfläche instrumentalisiert. Schön ist in diesem Zusammenhang das vom Admin eingestellte Magritte-Bild mit der Pfeife: es verweigert die unmittelbare visuelle Aneignung indem es sich zusätzlich schriftlich (=unmissverständlich) selbst erklärt. Das Bild heisst übrigens "Der Verrat der Bilder".
Das Spiel mit Mehrfachkodierungen ist in der aktuellen Malerei beliebt. Grishnakhs Zeichnungen waren sicherlich nicht so gemeint, da er in seiner Einleitung erklärt, den Kerl kenne ja wohl jeder. Und Andy hat sich ja auch wieder beruhigt. Und mit Wahn hat das alles nichts zu tun.

@ lintschi: Meditative Aschenbechertöpferei hat m. E. den gleichen Stellenwert wie expressiver Seelen-Striptease. Qualitativ bewertbare Kunstwerke entstehen durch die Haltung des Künstlers und die Beantwortung Frage, inwieweit der Künstler in der Lage ist, seine Herkunft Ziele und Einflüsse zu definieren und zu reflektieren. Kunst, die im Wahn entsteht, ist etwas völlig andeses und entzieht sich objektivierenden Kriterien.

Alles wird gut. Gruss rommel



Ich bin fest überzeugt, dass ich wirklich nicht für alles, das ich tue, voll verantwortlich bin. Aber manchmal ahne ich, dass das nicht stimmt.

Nach oben 15.04.2010, 21:41 Nach unten

PC

Beitrag  Re: kunst und wahn
Hallo Rommel, Danke für diesen anregenden Beitrag!
Beitrag: Re: kunst und wahn - 15.04.2010, 21:41 rommel hat geschrieben:
Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 12:20 Adrian hat geschrieben:
ein Bild allein hat keine Bedeutung - ein Bild ohne Betrachter ebenso nicht. :

nee, glaubichnich. Kunst ist autonom, frei und unabhängig. Sie braucht deshalb weder Betrachter noch Rahmen noch Staatsangehörigkeit, Religion, Hautfarbe, Geschlecht, usw.

Falls Du "Kunst" als metaphysisches Konstrukt meinst, im Sinne einer Art übergeordnenten Welt auf oberster mentaler Ebene, dann stimme ich zu. Das "Kunstwerk" hingegen kann nur im Kontext des Künstlers sowie des Betrachters diese "Kunst" offenbaren - allein für sich ist es nichts. Ohne Interpretation, ohne Resonanz, ohne Kontext ist ein "Kunstwerk" schlicht ein "Werk", ein Ding, eine Sache, ein Stück Materie, allenfalls ein Informationsträger. Das führt uns jetzt allerdings vom Thema weg, ich habe das vor einiger Zeit hier schonmal versucht herauszuarbeiten: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst

Beitrag: Re: kunst und wahn - 15.04.2010, 21:41 rommel hat geschrieben:
Ich bin fest überzeugt, dass ich wirklich nicht für alles, das ich tue, voll verantwortlich bin. Aber manchmal ahne ich, dass das nicht stimmt.

Sehr schönes Gedankenspiel, denn letztendlich ist es immer der Zweifel, der uns von einer Überzeugung zur nächsten führt :wink:

Ein Punkt zum Verantwortungs-Thema hast Du ganz gut herausgearbeitet, aber noch nicht benannt: und zwar die Absicht. Taten mit gezielter Absicht wiegen bekanntlich generell schwerer als ohne. Ergo ist es ein Unterschied, ob ein und dasselbe Werk gezielte Emotionen beim Betrachter hervorruft, oder dies "zufällig" (inzidentell) geschieht, wie es im obigen Beispiel anzunehmen ist. Magritte hingegen ist in höchstem Maße schuldig :D

Zum Thema "Wahn" selbst kann ich derzeit nichts beisteuern, weil ich mich offengesagt schwer tue, "Wahn" zu definieren bzw. abzugrenzen. Vielleicht kann mir da einer mal weiterhelfen? (Den Wikipedia-Artikel kenne ich, hilft mir aber nicht wirklich, da dabei von "Ratio" und "Logik" gesprochen wird, aber vor allem in der Psychiatrie darunter meist nur die allgemeingültige Sichtweise der Mehrheit gemeint ist) :mhh:

Nach oben 15.04.2010, 23:00 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 14.04.2010, 21:46 lintschi hat geschrieben:
ich glaube, dass es eine auslegungssache des begriffes "verantwortung" ist.
aber wir sind uns auf jeden fall einig, dass die wenigsten menschen sich ihrer verantwortung bewusst sind.

Zitat:
Ich glaube auch nicht , daß jeder Erwachsene für alles verantwortlich ist, vieles wird einem ja einfach präsentiert und vieles geschieht, ohne daß man Einfluß darauf habe könnte.


da sagte ich ja: es gibt eine passive verantwortung.
es bleibt einem einfach nichts anderes übrig, als die verantwortung mit zu übernehmen, für das was einem präsentiert wird, ohne dass man einfluss darauf hat.
was willst du dagegen machen?
sagen, es geht mich nichts an? ich habe nichts dafür getan?
dann möchtest du dich aus der verantwortung ziehen!

kannst es aber trotzdem nicht. wenn der staat eine neue steuer beschließt, kannst du wohl sagen, ich habs nicht getan. sie wurde mir aufgedrängt. aber du musst damit leben. du musst die verantwortung dafür übernehmen, ob du sie zahlst oder nicht! und wenn du sie nicht zahlst, und kommst ins gefängnis kannst du nicht dem staat die verantwortung dafür übergeben. du sitzt dann hinter gittern. es ist dein leben.
wenn dir ein ziegelstein auf den kopf fällt, dann kannst du nicht sagen, der ziegelstein muss die verantwortung übernehmen, dass ich jetzt kopfweh habe. du musst die verantwortung für deine kopfschmerzen übernehmen.

und deshalb kann man beim anblick der tageszeitung, wie du ganz richtig gesagt hast, auch nicht sagen: mich geht das nichts an, was ich hier lese und schon gar nicht, was es in mir auslöst. die anderen sind schuld!
wir leben in dieser welt und müssen mit ihren anforderungen an uns weitergehen. und dafür müssen wir nun mal die verantwortung übernehmen. wir sind ein teil an einem ganzen, das man nicht abtrennen kann!

man kann halt nicht alles ausgrenzen, das unbehagen schaffen könnte.
man kann nicht alle wegsperren, die unbehagen bereiten könnten.
vor allem deshalb, weil ja jedem etwas anderes unbehagen bereitet ...


Hallo Lintschi,

das muß man differenzieren: ich habe nicht für alles die Verantwortung, was geschieht. Ich habe die Verantwortung dafür, wie ich damit umgehe. Wenn das das ist, was du passive Verantwortung nennst, dann ist das für mich o.k.

Natürlich und Gott sei Dank kann man nicht alles ausgrenzen oder wegsperren, was einem Unbehagen bereitet.

Kennst du *Ho'oponopono*? Das ist eine hawaiianische Methode und ein Dr. Len hat sie bekannt gemacht. Er sagt z.B., daß wir für ALLES, was geschieht, was wir wahrnehmen, ob es uns nun gefällt oder nicht, die Verantwortung haben, ja, daß wir das sogar selbst geschaffen haben. Ist eine interessante Sichtweise und bringt den Menschen in eine Art Eigenmacht.

Nach oben 19.04.2010, 18:20 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 15.04.2010, 21:41 rommel hat geschrieben:


Alles wird gut. Gruss rommel



Ich bin fest überzeugt, dass ich wirklich nicht für alles, das ich tue, voll verantwortlich bin. Aber manchmal ahne ich, dass das nicht stimmt.


Ich denke, verantwortlich bin ich dann, wenn ich weiß, was ich tue. Solange jemand nicht weiß, wie beispielsweise ein Kunstwerk wirken kann auf andere, ist er nicht verantwortlich. Wenn er es weiß, dann schon.
Was dann auch "Kunst und Wahn" für mich erklärt: ich dachte zuerst an das dritte Reich und die damalige verherrlichende Kunst der Herrenmenschen. Was ich eher als Wahn sah. Nur war das beabsichtigt zum großen Teil, es war eine Art, die Menschen einzustimmen , es war Propaganda. Also waren die Erschaffer verantwortlich, falls sie nicht dem Wahn erlegen waren. Sehr schwierig.

*grins* - alles wird gut - hoffen wir mal das Beste! :winken:

Nach oben 19.04.2010, 18:27 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 15.04.2010, 23:00 Adrian hat geschrieben:

Zum Thema "Wahn" selbst kann ich derzeit nichts beisteuern, weil ich mich offengesagt schwer tue, "Wahn" zu definieren bzw. abzugrenzen. Vielleicht kann mir da einer mal weiterhelfen? (Den Wikipedia-Artikel kenne ich, hilft mir aber nicht wirklich, da dabei von "Ratio" und "Logik" gesprochen wird, aber vor allem in der Psychiatrie darunter meist nur die allgemeingültige Sichtweise der Mehrheit gemeint ist) :mhh:


ja, das verstehe ich. es ist auch - gerade hier - eher so ein reißerisches schlagwort gewesen, eine überschrift. sorry Bild

darum geht es letztendlich hier ja auch gar nicht. es geht auch nicht um die kunst, die im oder aus dem wahn entsteht.
es geht darum, dass wohl eher ein ausdruck zustandekommt, wenn vorher ein eindruck da ist.
alles was auf der oberfläche stehen bleibt, wird wohl auch im ausdruck an der oberfläche stehen bleiben. und hinterlässt dann im kreislauf auch wieder bei anderen keinen eindruck.
und natürlich gibt es viele menschen, die wollen diese entblößung nicht. weder für sich selbst und in ihren werken, noch bei anderen, können dann auch nicht damit umgehen. oft ist es einfach zu schmerzhaft für sie, aufgrund eigener konditionierungen oder erlebnisse.

wenn man dieses projekt für die misshandelten kinder hernimmt. dann "dürfte" man mit so etwas auch nicht raus gehen. bzw. kann man sichder auch dem einen oder anderen künstler unterstellen, dass er eigene erlebnisse damit verarbeitet und dandere schockiert.

so kann das natürlich nicht gehen.
das kann man dem künstler nicht vorwerfen ... oder die kunst deshalb beschränken. es gibt eh so viele beschränkungen, wenn man die kunst dann auch noch dieserart beschränkt, dann sind wir wieder dort, wo alles nur lieblich und adrett sein dürfte ... und wer sollte für eine entscheidung zuständig sein? im großen gibts dann diesen admin nicht, und wenn ... das hatten wir doch schon vor nicht allzu langer zeit. entartete kunst, entartete musik, die verbrannt werden musste ...

Nach oben 19.04.2010, 18:44 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
Beitrag: Re: kunst und wahn - 19.04.2010, 18:20 Morgenwind hat geschrieben:


Kennst du *Ho'oponopono*? Das ist eine hawaiianische Methode und ein Dr. Len hat sie bekannt gemacht. Er sagt z.B., daß wir für ALLES, was geschieht, was wir wahrnehmen, ob es uns nun gefällt oder nicht, die Verantwortung haben, ja, daß wir das sogar selbst geschaffen haben. Ist eine interessante Sichtweise und bringt den Menschen in eine Art Eigenmacht.


nein, ich kenn das oder den nicht. aber das kommt meiner persönlichen ansicht doch sehr nahe. ich weiche nur dort ein wenig ab, wo wir alles auch selber erschaffen haben.
dort trenne ich eben in aktive und passive verantwortung.
und dieser dr. len wird es außerdem vielleicht ein wenig esoterisch gemeint haben. denn dann stimmts auch wieder.

und ich stimme ihm auch zu, was die macht betrifft. die macht über uns haben nur wir selbst.
die beinhaltet allerdings, verantwortung zu übernehmen. sonst gibts auch keine macht.

meine "passive verantwortung" geht dahin, dass ich verantwortung dafür übernehmen muss, was mit mir geschieht. nicht mit anderen.
also was aus der gemeinschaft auf mich übertragen wird. und ich bin nun einmal ein untrennbarer bestandteil der gemeinschaft (der menschheit), im weiteren sinne sogar der gesamten schöpfung.

wenn ich heute vollkommen schuldlos ein kind überfahre und es töte, dann muss ICH damit weiterleben. ich muss die verantwortung übernehmen, egal dass ich es nicht absichtlich gemacht habe.

oder - das ist ja das problem so vieler menschen, dass sie die verantwortung für das dritte reich nicht übernehmen wollen (wenn du es schon ansprichst). wir jüngeren deutschen und österreicher fühlen uns nicht dafür verantwortlich. aber das stimmt so nicht. wir müssen leider damit leben, dass uns andere nun so sehen.
wir österreicher, die mit politikern wie waldheim und haider "gesegnet" waren, konnten auch nicht sagen, wir sind keine österreicher. nur weil wir sie nicht gewählt hatten ... es hätte nichts gebracht. überall, wo ich sage, ich bin österreicherin, musste und muss ich vielleicht auch heute noch damit rechnen, dass ich schief angeschaut werde.

man kann sich von der menschheit nicht trennen. deshalb muss man alles mittragen, was sie so anzettelt. wenn sie die welt einmal in die luft sprengt, werden wir auch nicht sagen können, nein, wir sind nicht verantwortlich, wir bleiben einfach da. wir werden die verantwortung übernehmen müssen, und uns mir ihr vertschüsen.

das meine ich mit passive verantwortung.

aktive verantwortung muss ich für mein persönliches tun übernehmen.

und ich glaube, dass das viele menschen nur auf diesen teil der verantwortung sehen und dass es dadurch zu vielen missverständnissen und streitereien kommt. weil sie gerne anderen verantwortung zuweisen würden, wo sie selber welche übernehmen müssten.

Nach oben 19.04.2010, 19:01 Nach unten

Beitrag  Re: kunst und wahn
eine spannende Diskussion ist das hier

mir sagen Lintschis Formulierungen "aktive und passive Verantwortung" zu, die kann ich gut nachvollziehen
wir sind nicht nur dafür verantwortlich, was wir tun
wir müssen uns tagtäglich selber entscheiden, wie wir unsere Umwelt auf uns wirken lassen

ich überlege, wie das mit Kunstwerken ist (ich gehe da jetzt ganz naiv dran)

malt der Künstler "für sich", also weil er das Bedürfnis hat, etwas auszudrücken, es loszuwerden?
dann hat das für mich mit der passiven Verantwortung zu tun, denn anscheinend ist es ihm ein Bedürfnis zu malen, um etwas zu verarbeiten und mit sich selbst ins Reine zu kommen

will er die Werke öffentlich machen?
dann sollte er sich der möglichen Wirkung bewusst sein, sollte sich zumindest Gedanken darüber machen
das heißt natürlich nicht, dass das Bild in der Versenkung verschwinden muss, nur weil es vielleicht Ängste hervorrufen könnte
im Gegenteil, Kunst soll ja auch aufrütteln und zum Nachdenken bringen, und vielleicht war ja genau das beim Malen beabsichtigt

darüber muss ich nochmal in Ruhe nachdenken

Nach oben 19.04.2010, 21:22 Nach unten

mein mann

Beitrag  Re: kunst und wahn
eigentlich meine ich etwas anderes mit "passive" verantwortung.
nämlich, dass wir etwas mittragen müssen, worauf wir unter umständen gar keinen einfluss haben.

malt der künstler für sich, z.b. um etwas aufzuarbeiten, dann hat das nichts mit verantwortung in diesem sinne zu tun, sondern ist vielleicht ein gewisser akt der selbstverantwortung. also er tut etwas, wirklich nur für sich ...

will er die werke öffentlich machen, dann entsteht eben diese schlüssel/schlossbeziehung von aktiver und passiver verantwortung.
er muss zwar die verantwortung übernehmen, was er auslösen könnte, kann sie aber nicht eingrenzen. er weiß ja nicht, was daraus entstehen wird. es werden ja alle betrachter anders darauf reagieren.
auf der anderen seite muss der betrachter die verantwortung dafür übernehmen, was mit ihm beim betrachten des bildes geschieht. er kann diesen vorgang nicht mehr ungeschehen machen. kann sich das bild nicht mehr in die augen zurückstopfen. er muss einfach damit weiterleben.
er kann also die verantwortung nicht an den künstler abgeben.
so meine ich das ...

Nach oben 19.04.2010, 21:40 Nach unten

Beitrag  Re: kunst und wahn
Selbstverantwortung quasi als dritte Säule?

ich glaube, mir ist das mit der passiven Verantwortung jetzt noch klarer geworden
eigentlich machen es die Worte ja schon deutlich
aktiv heißt, ich mache selber etwas
passiv heißt, ich "erleide" etwas
und für beides muss ich die Verantwortung übernehmen

Nach oben 20.04.2010, 07:27 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: kunst und wahn
Vielleicht ist das ein Beispiel, was mir passiert ist:

Ich schreibe ja auch, seit ich der Schreibschrift bemächtigt bin und manches davon ist nicht wirklich für die Öffentlichkeit bestimmt. Mit diesen Skripten habe ich jedoch einmal an einer Projektarbeit teilgenommen.
Jemand wollte unbedingt wissen, wie man mit Geschriebenen auf etwas aufmerksam machen könnte und ich zeigte einen verfassten Text. Tja, man war geschockt, Schuldgefühle sind aufgetreten bei dem Lesenden und diese natürlich dann im Weiterverlauf wieder bei mir.

Wenn ich allerdings nicht darum gebeten worden wäre, hätte ich es nicht zum Lesen zur Verfügung gestellt, aber mehr oder weniger trage ich die passive und auch aktive Verantwortung darüber, oder? :oops:

Der Mensch kann einfach nicht achtsam genug mit Verwantwortung umgehen.

Das gilt für die Umwelt (auch wenn wir selbst nicht darauf einwirken können) so können wir doch jeder für sich zumindest seinen Beitrag leisten.

So verhält es sich vermutlich in der Kunst nicht anders.

Man darf auch niemals darauf vergessen, dass dahinter immer Menschen stecken und Menschen sind nicht fehlbar.

Falls ich das Thema verfehlt habe, dann entschuldigt mich bitte. :idea: :oops: :winken:

Nach oben 20.04.2010, 09:04 Nach unten
 [ 27 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

 Ähnliche Themen 
 Thema   Autor   Antworten   Zugriffe   Erstellt 
Wahn der Malerei von Klaus Fußmann

in Bücher-Tipps

Eva

0

268

17.09.2009, 16:57

Moderne Kunst? Was ist die Kunst von heute?

in Diskussionen

Sahne

10

1153

27.09.2011, 20:12

Über die Kunst, Kunst zu verkaufen

in Bücher-Tipps

Eva

2

1084

21.07.2009, 16:39

Das sagt mir was: Sprachführer Deutsch - Kunst / Kunst - Deutsch

in Bücher-Tipps

Adrian

3

413

13.11.2008, 08:50

Beitrag zur Neurophysiologie beim Betrachten von Kunst

in Kunsttalk

HorstB

7

703

19.09.2016, 07:59

Kunst und Poesie, Bilderausstellung mit Gedichten

in Kunsttalk

Alois-Reiss

20

1360

10.01.2015, 16:05

Meine Empfehlung:eXperimenta ein online Magazin für Literatur und Kunst

in Links, Online- und TV-Tipps

LillaVa

9

472

01.07.2014, 20:33

... was bedeutet Euch... Kunst ...

in Kunsttalk

Alois-Reiss

43

2507

11.05.2014, 15:35

Kunst in der eigenen Wohnung - was sind Eure Erfahrungen?

in Kunsttalk

Paul1341

14

1380

17.04.2014, 22:29

Zwei etwas andere Bücher über Kunst

in Bücher-Tipps

Tanja

8

861

13.03.2014, 19:53






© Kritzelmeister.de • Alle Inhalte, Bilder und Werke sind Eigentum der entsprechenden Rechteinhaber und dürfen ohne ausdrückliche Genehmigung nicht verbreitet bzw. kopiert werden!