"Lass dich nicht davon abbringen, was du unbedingt tun willst. Wenn Liebe und Inspiration vorhanden sind, kann es nicht schief gehen." (Ella Fitzgerald)




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 Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? 
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PC

Beitrag  Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Hallo zusammen,

bislang bin ich davon ausgegangen, dass sich Acrylfarben sobald sie getrocknet bzw. abgebunden haben sich nicht mehr anlösen lassen. Einige Erfahrungen anderer Nutzer widersprechen dem, "dünne Schichten" würden sich bei neuem Farbauftrag wieder anlösen lassen. Deshalb meine Frage an die Praktiker:

Löst sie sich tatsächlich, oder "zerbröselt" das eher fein im festen Zustand?
Und falls ja, warum funktioniert das offenbar nur bei dünnen Schichten und nicht bei dicken?

:winken:

Nach oben 12.04.2014, 07:20 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Rein empirische Antwort; für die wissenschaftliche Fundierung müsst ich bis nach den Ferien warten, dann seh ich die Chemie-Kollegen wieder... ;)

Ja, dünn auftrockende Farbe (wie bei meinen sehr flüssigen Acrytuschen) bröckelt, wenn man frische drübertut, und verunreinigt in kleinen Fitzelchen die frische Farbe. Lösen, dass man damit malen kann, tut sie sich nicht. In meiner chemischen Ahnungslosigkeit (5 in Chemie und nach der 10. abgewählt) liegt das eben daran, dass Acryl eben nicht wasserlöslich ist, sondern sich beim Trocknen zu einem Feststoff verbindet. Den kann man zerbröckeln, aber nicht anlösen. Oder so. :winken:

Nach oben 12.04.2014, 08:09 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Hallo Adrian,
ich habe das in der beschriebenen Form noch nicht erlebt - vielleicht in Ansätzen so bei einer zu günstigen/schlechten Leinwand, die die Farbe nicht richtig halten wollte... :hmm:

Ansonsten hört sich das eher nach Gouache-Farbe an...

LG
Marion

Nach oben 12.04.2014, 08:59 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Da frag ich mich dann aber schon, ob ich da was falsch mache.
Bei mir ist es oft so, dass meine untere Schicht oft wieder angelöst wird, sobald ich mit einer
sehr "nassen" Farbe (viel Wasser wegen Lasur, aber ohne Malmittel angemischt)
drüber gehe. Die Farbe darunter wird dann wellig, faltig und ich kann oder muss sie dann abziehen.
Oder sie wird dann fleckig, vermischt sich dann stellenweise mit der Lasur.
Man könnte jetzt meine, das passiert, weil ich die Schicht darunter nicht lange genug trocknen lies, dem ist aber nicht so!
Am häufigsten passiert mir das bei der weißen Farbe. Ich nehm gerne die von Reeves oder Lucas.
Aber mittlerweile mach ich immer Malmittel darunter, wenn ich dünne Schichten will. Dann passiert nichts!
Liebe Grüße :winken: :winken:

Nach oben 12.04.2014, 09:03 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Oh - wichtige Unterscheidung:

Ich spreche von der Farbe auf der Palette, nicht auf dem Malgrund!!

Nach oben 12.04.2014, 09:09 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Mel ,welche Farbe von Lukas nimmst du denn?

Nach oben 12.04.2014, 09:11 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Aha, die wundersame Begriffswelt zwischen "ablösen" und "auflösen" also:
Beitrag: Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? - 12.04.2014, 09:03 mel hat geschrieben:
Bei mir ist es oft so, dass meine untere Schicht oft wieder angelöst wird, sobald ich mit einer
sehr "nassen" Farbe (viel Wasser wegen Lasur, aber ohne Malmittel angemischt)
drüber gehe. Die Farbe darunter wird dann wellig, faltig und ich kann oder muss sie dann abziehen.

Nun, löst sie sich auf, oder löst sich die Farbe nur vom Malgrund ab? Wird die wieder flüssig und verfärbt die daraufliegende Farbe, oder schwimmen dann allenfalls feste Teilchen der abgelösten Farbe rum? Das ist der kleine aber feine Unterschied :D

Nach oben 12.04.2014, 09:11 Nach unten

Pastell,Acryl

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Also bei mir löst sich die Farbe auch manchmal wieder von der Leinwand, bzw. bildet kleine Bröselchen, wenn ich am nächsten Tag nochmal drüber male. Auf der Palette ist es schon öfter passiert, dass ich Farbe abziehen wollte, aber die war unten dann noch flüssig und erst oberflächlich getrocknet, zweiteres ist aber absolut logisch, da die flüssige Farbe von der getrockneten Hülle geschützt wird. Ersteres, mit den Bröselchen passiert nur ab und an und einen konkreten Zusammenhang konnte ich noch nicht ausmachen :kapituliere:

Nach oben 12.04.2014, 09:21 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Beitrag: Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? - 12.04.2014, 09:11 Adrian hat geschrieben:
Aha, die wundersame Begriffswelt zwischen "ablösen" und "auflösen" also:

Nun, löst sie sich auf, oder löst sich die Farbe nur vom Malgrund ab? Wird die wieder flüssig und verfärbt die daraufliegende Farbe, oder schwimmen dann allenfalls feste Teilchen der abgelösten Farbe rum? Das ist der kleine aber feine Unterschied :D


Sie löst sich ab vom Malgrund! Sag ich doch! :rofl: Was durchaus nervig ist auf einem Bild!
Das meinte ich ja, mit der weißen Zwischenschicht auf der Farbdeckelpalette.
Wird dann faltig und schiebt sich hoch. Genau wie bei meinen Bildern - allerdings nur, wenn ich mit einer lasur drüber gehe.
Lucas Cryl Farben nehme ich oder die von W&N die guten allerdings ,also nicht die billigen.

Das mir das bei den Reeves passierst, okay. Die sind wohl eh nicht gerade die besten.
Klar kann man über die Qualität streiten, aber wenn ich bedenke, dass ich meistens nur an sehr großen Lernwänden male und bei abstrakt viel Farbe drauf geht, kann ich nicht die sündhaft teuren kaufen, da wo eine kleine Tube schon
saumäßig teuer ist. Da komm ich nicht weit.
Habe auch sündhaft teuere Farben, die ich aber nur bei kleinen Bilder verwende.(Lascaux)
Lass mich aber gerne von euch über eine andere, ergiebige Marke überzeugen.
Die von der Qualität her besser ist und sich nicht abhebt!

Nach oben 12.04.2014, 10:14 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
also - keilrahmen, nicht papier oder malpappe oder holz.
es stimmt, ein bissi ist mir das auch schon mal aufgefallen, dass sich nach tagen(!) eine dünn aufgetragene schicht mit der neuen, sehr wässrigen farbe anlöst.
bei dick aufgetragenen schichten ist das in der tat nicht.
ich hab den eindruck, bei dünner lasur haben sich die farbpigmente von dem "verbindenden substanzen" gelöst. auch ist es ja so, dass jedes farbpigment eine andere "chemie" hat. insofern reagiert auch jedewede farbe in dünner lasur, bzw mit dem auftrag neuerlicher stark wässrigen lasur , unterschiedlich.
wenn farbe wenig verdünnt oder pur aufgetragen wird, ist sie in optimalem verhältnis pigmente/binder und ist dann auch wirklich stabil.
zum beispiel hab ich ein tischchen ("lack" von ikea) mit unverdünnter farbe bemalt - da löst sich nix, auch nicht beim feuchten abwischen.
lg jay :winken:

Nach oben 12.04.2014, 10:16 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Beitrag: Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? - 12.04.2014, 10:14 mel hat geschrieben:
Sie löst sich ab vom Malgrund! Sag ich doch! :rofl:

Kinners, ihr müsst echt mal aufpassen mit den Begriffen. Unter "Anlösen" und insbesondere unter "Wiederanlösbarkeit" versteht man in der Farbenwelt den Vorgang, bei dem eine bereits getrocknete Farbe unter Zugabe von Lösungsmittel (z.B. Wasser) wieder in diesem gelöst wird (im Sinne von AUFGELÖST, FLÜSSIG, FARBIG, FRISCH :D). Mit dem mechanischen "Ablösevorgang" von einer Leinwand oder Palette hat dies nix nix gar nix zu tun :rofl: :winken:

Und wer hier Hersteller-Rösser nennt, der nenne bitte auch Marken-Reiter. "Farben von Reeves" oder Lukas "Cryl" macht keinen SINN, ohne die konkrete Marken-Bezeichnung. Von "Cryl Terzia" über "Cryl Studio" bis "Cryl liquid/pastos" gibt es meilenweite Unterschiede in der Qualität und in den Eigenschaften. Und wer das nicht weiß, der bringe das bitte zuerst konkret in Erfahrung oder schweige für immer :evil: :rofl: :kapituliere:

Nach oben 12.04.2014, 10:52 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Beitrag: Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? - 12.04.2014, 10:14 mel hat geschrieben:
Sie löst sich ab vom Malgrund!

Da wir jetzt eh schon im Offtopic sind und mein Acryl-Weltbild wieder in Ordnung ist:

Die verwendete Grundierung würde mich viel mehr interessieren als die Farbe, da würde ich zuerst nach Problemen suchen :winken:

Nach oben 12.04.2014, 11:09 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Oh ja, dünne, wässrige Farbschichten lassen sich später durchaus wieder anlösen. Die Verbindung zwischen Pigment und Bindemittel ist da äußerst schwach, das meiste Bindemittel ist mit dem Wasser in den Malgrund eingedrungen, die Pigmente bleiben an der Oberfläche zurück. Malt man zu lange an einer Stelle rum, lösen sich die Pigmente in die Übermalung auf und "verunreinigen" sie.
Je dicker die Acrylschicht ist, umso mehr sind die Pigmente in einen festen Film eingebunden. Es kann dann zu anderen Effekten kommen, wie dieses Aufquellen, Welligwerden und die Flockenbildung die hier andere beschrieben haben.

Unabhängig davon hat jede Farbe (abhängig von Hersteller und Pigment) eine unterschiedliche Nasswischfestigkeit. Ich habe eine PDF-Datei hochgeladen, die ein paar Marken diesbezüglich miteinander vergleicht.

Also auch bei dicken Farbschichten können sich Pigmente von der Oberfläche lösen. Dieses Risiko geht man immer ein wenn man mit viel Pigmenten, aber wenig Bindemittel arbeitet. Aber mit diesem Problem kann man eigentlich ganz gut umgehen, zumal dieses sanfte Anlösen durchaus einen weichen Gesamteindruck des Bildes fördern kann.

Nach oben 12.04.2014, 17:11 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Ich bin ja eigentlich schon länger von Acrylfarben weg, weil sie mir eben zu schnell auf der Leinwand trocknen und ich die Möglichkeiten bei der Eitempera-Malerei zu schätzen gelernt habe, auch wenn es längere Zeit braucht, bis das Bild durchgetrocknet ist.

Momentan habe ich noch Restfarben von Royal Talens Amsterdam. Diese trocknen wirklich sehr schnell an und lassen sich nach dem Trocknen auf der Leinwand auch nicht mehr anlösen.

Im Gegenzug bröselt allerdings auch nix beim Übermalen.

Ansonsten.... für die Palette....Nach Gebrauch über die Farbreste ein wenig Wasser gießen, Alufolie drüber. Das Wasser am nächsten Tag wieder abgießen und mit der feuchten Farbe weiter malen. Es gibt auch zusammenklappbare Paletten mit Vakuum-Effekt, die Farben noch über den Tagesbedarf hinaus frisch halten.

Nach oben 12.04.2014, 20:16 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Beitrag: Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? - 12.04.2014, 17:11 Beowulf hat geschrieben:
Die Verbindung zwischen Pigment und Bindemittel ist da äußerst schwach, das meiste Bindemittel ist mit dem Wasser in den Malgrund eingedrungen, die Pigmente bleiben an der Oberfläche zurück.

:logisch: Danke Björn, daran hab ich gar nicht gedacht, dass man Acrylfarben so stark verwässern kann, dass einem das Bindemittel praktisch wegsickert und die Farbe nicht mehr vollständig abbindet.

Wer diesen Effekt vermeiden will, sollte statt Wasser besser ein Acrylmedium oder -binder als Verdünner verwenden! (gibts z.B. auch von Lukas in matt oder glänzend, bzw. als Acrylbinder für maximale Haftung) :winken:

Nach oben 12.04.2014, 20:56 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Ich kenne das eigentlich nur von einer Billigfarbe, die ich mal gekauft hatte. War ein Schwarz, was ich eigentlich hauptsächlich zum Untermalen verwenden wollte. Und da ist es natürlich besonders blöd, wenn sich alles wieder auflöst.

Bei Qualitätsfarben hab ich das noch nicht beobachtet...

Womit man das aber ganz sicher vermeiden kann und was bei Lasuren außerdem einen interessanten Effekt ergibt: mit einer dünnen Schicht durchsichtiger Spachtelmasse drüber spachteln oder pinseln. dann ist es wirklich versiegelt.

Nach oben 12.04.2014, 21:09 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Beitrag: Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben? - 12.04.2014, 20:56 Adrian hat geschrieben:
Wer diesen Effekt vermeiden will, sollte statt Wasser besser ein Acrylmedium oder -binder als Verdünner verwenden! (gibts z.B. auch von Lukas in matt oder glänzend, bzw. als Acrylbinder für maximale Haftung)

Ja, kann man alles machen. Aber man muss immer eines bedenken: Mattes Malmittel lässt die Oberfläche des Bildes schnell stumpf oder gar körnig aussehen. Ab einen gewissen Grad lässt sich dies nur noch schwer mit einer Firnis ausgleichen. Glänzendes Malmittel hingegen lässt mit jeder Farbschicht die Einfärbekraft stark sinken. Es hat also alles sein Für und Wider. Und generell wirken Farbaufträge mit viel Malmittel schnell recht glasig und unbeständig, je nach Einfallswinkel des Lichts.

Ich persönlich habe die besten Erfahrungen mit einer Kombination aus Wasser und Malmittel gemacht. Somit hat man etwas mehr Bindung, ohne den Malgrund direkt mit so viel Bindemittel zu übersättigen. Und generell helfen weiche Pinsel und sichere Pinselführung, den empfindlichen Farbfilm der Untermalung zu schützen. Versiegeln kann man das Bild am Ende mit einer ordentlichen Firnis. Die Firnis durchdringt die bindemittelarmen Farbschichten bis hin zum Malgrund. Da fällt garantiert nix mehr runter. ;)

Nach oben 12.04.2014, 21:45 Nach unten

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Es ist mir zwei mal passiert, dass sich Acrylfarbe, welche nach dem Farbe auftragen eigentlich bereits getrocknet war, wieder AN-löste, als ich mit andersfarbiger Acryl-Farbe darübermalte. Allerdings war in beiden Fällen die Farbe wohl schon etwas "älter" oder sonstwie geschädigt, die Konsistenz der Farben wirkte zwar völlig in Ordnung, aber als sie sich ständig mit der jeweils darübergemalten Farbe mischten, und mir die Farben daraufhin genauer unter die Lupe nahm, stellte ich fest, dass die einen anderen (unangenehmen) Geruch hatten als meine anderen Farben derselben Serie desselben Herstellers. Diese Farben vermischten sich dann auch bei weiteren Versuchen ziemlich gleichmäßig mit der darübergemalten Farbschicht zu einem relativ gleichmäßigen aber leider scheußlichen Mischfarbton. Allerdings war der unangenehme Geruch nicht sehr auffällig, und da die sonstige Konsistenz der Farbe völlig normal wirkte, war es nicht gleich zu erkennen, dass die Farbe eigentlich nicht mehr richtig zu verwenden war.

Nach oben 12.04.2014, 21:53 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
ich habe unabhängig von der Verdünnung der Farbe festgestellt, dass die Farben verschiedener Hersteller sich mehr oder weniger anlösen. Primacryl zum Beispiel löst sich so gut wie gar nicht beim Auftragen erneuter Schichten. Selbst wenn es gewollt ist und ich mit grobem Pinsel und starkem Druck die Farbfläche bearbeite, löst sich gar nichts mehr. Dass die Zugabe von Acrylbinder die Haftung der Farben generell verbessert habe ich auch festgestellt. Ich verwende dazu Primal AC235, dieser Binder ist relativ dünnflüssig und hat einen sehr dezenten Glanz.

Danke Björn für Deinen Anhang, das ist eine sehr umfangreiche Information zu den Eigenschaften der Farben verschiedener Hersteller.

Gruß Claudia

Nach oben 13.04.2014, 01:27 Nach unten

Aquarell, Gouache, Acryl

Beitrag  Re: Wiederanlösbarkeit von Acrylfarben?
Adrian, es gibt außerdem noch ein paar spezielle Acrylfarben, die eine längere Verarbeitungsphase, bzw. Trockenphase haben. Also ich meine damit sowas wie Interactive Acrylics oder Golden Open Acrylics. Da ist es häufig möglich auch noch nach 24 Stunden und scheinbar obeflächentrockenen Farben, die Schichten wieder anzulösen. Es wirkt zwar m. E. eher "fetzig" was da angelöst wird, aber ja, es löst sich definitiv ab.

Nach oben 13.04.2014, 11:07 Nach unten
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