"Es ist absolut belanglos, wie man malt - Hauptsache man kommt ans Ziel." (Georg Baselitz)




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 Stabiler, starrer Malgrund - Steps 
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Eitempera

Beitrag  Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Am Wochenende wurde ich von einer befreundeten Kunsthandwerkerin gebeten, ihr Keilrahmen zu bauen, auf die sie Blütenteile aufkleben wollte, die sie aus einem Modelliermaterial hergestellt hat. Das ganze soll dann noch so bemalt werden, dass es alt aussieht - ähnlich einer Stuckrossette.

Mir widerstrebt es, größere Teile eines starren Materials auf flexiblem Gewebe anzubringen. Ausserdem wären die Kanten zu rund gewesen, sie sollten eher scharfkantig sein, und es gab millimetergenaue Vorgaben für Breite, Höhe und Dicke. Daher habe ich beschlossen, Malkörper aus dünnen MDF-Platten (Vorsicht bei Formaldehyt-Unverträglichkeit) mit Massivholzleisten als Verstärkung zu bauen. Auch hinten ist eine MDF-Platte. Das macht das ganze sehr stabil und ermöglicht eine stabile Aufhängung.

Dateianhang:
PIC_0421.JPG


Zuerst habe ich die Randleisten mit der Kreissäge auf die erforderliche Dicke gesägt. Ohne Kreissäge muss man mit den erhältlichen Leistenstärken Vorlieb nehmen. Die Randleisten habe ich auf Gehrung gesägt. Das geht von Hand mit Hilfe einer Gehrungslehre recht einfach und hat den Vorteil, dass der Rand weitestgehend homogen wird. Man hat dann nur Holz in Längsrichtung und kein Hinholz. Das könnte bei dünnem Materialauftrag und entsprechender Trocknung sonst irgendwann mal störend sein. Ausserdem muss man beim Zuschneiden der Länge nicht so viel rechnen: Einfach zwei mal das Breitenmaß und zwei mal das Höhenmaß absägen.

Die beiden Stücke in der Mitte sind Reste, die ich an dieser Stelle einleime. Die dünne (3 mm) MDF-Platte könnte sich sonst, selbst bei einer Gesamtgröße von lediglich ungefähr 30 x 30 cm, wölben.

Dateianhang:
PIC_0422.JPG


Die Leisten nicht zu dick mit Holzleim einstreichen, weil das ganze sonst beim Pressen verrutscht. Auch die Gehrungen (beidseitig!) mit Leim dünn einstreichen. Die Leisten auf die untere Platte legen. Damit die Gehrungen halten, habe ich das ganze mit einem Spanngurt zusammen gezogen. Danach den "Deckel" aufbringen.

Dateianhang:
PIC_0424.JPG


Wenn alles verleimt ist, die Kunstruktion mit ein, zwei Pakenten Keilrahmenschenkel (hi, hi - o.ä.) beschweren, für etwa eine halbe Stunde.

Bei den fertigen Malgründen abschließend die Seiten schleifen, im Idealfall mit einem Bandschleifer, oder noch einmal über die Formatkreissäge, wenn man vorher etwas Maßzugabe gegeben hat.

Die drei Malgründe sind unterschiedlich groß. Um die Hängung zu vereinfachen, werden später auf der Rückseite zwei Löcher gebohrt, mit einem Abstand von 4 cm vom oberen Rand und 20 cm untereinander - für alle drei Gründe gleich.

Dateianhang:
PIC_0428.JPG

Dateianhang:
PIC_0429.JPG


Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 03.05.2012, 07:18 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
    Hallo Wolfgang,
    das scheint mir eine sehr zeitaufwendige Arbeit zu sein. :shock:

    Dazu hätte ich eine Frage:

    Wie groß ist z.B. der Malkörper und wie lange brauchst Du um ihn so exakt herzustellen?

Nach oben 03.05.2012, 09:12 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Lieber Wolfgang!
Willst du nicht bei mir einziehen? :grins:
Ich hätte ein riesen Zimmer und noch ne großere Garage für dich!
Zum sägen, schleifen, bauen, bespannen.... alles was du willst! :ja:
:rofl: war ein Scherz.... obwohl :mhh:
:grins: Danke fürs zeigen!!!

Nach oben 03.05.2012, 09:35 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
@mel:
ach lass mal, 500 qm Wohn-/Arbeitsfläche haben wir hier auch - na, wenn man sich etwas einschränkt...
Ausserdem wird mich Veronika nicht mehr hergeben. Die hat sich wahrscheinlich vor 11 Jahren ganz bewusst einen Handwerksmeister geschnappt.

@gisela:
So schlimm ist das gar nicht. Ich bin im Besitz einer kombinierten Kreis-/Kappsäge (Elu) und einer einfachen stationären Bandschleifmaschine. Die Spanngurte habe ich zum Verleimen von Schattenfugenrahmen.
Die Malgründe haben Seitenlängen zwischen etwa 25 cm und etwa 35 cm. Größer oder kleiner wäre auch kein Problem. Boesner hat sowas ab 40 x 40 cm auch fertig.
Das Material war alles mehr oder weniger Abfall. Wegen der genauen Dickenvorgabe musste ich die Leisten vor dem Kappen noch zuschneiden, was etwas gedauert hat. Ohne die Wartezeit beim Leimen waren es 1,5 bis 2 Stunden für alle drei Prototypen zusammen. Die nächsten gehen dann schneller.

Ich merke gerade, dass ich ausgerechnet das Foto mit der Beschwerung nicht hochgeladen habe und liefere es nach:

Dateianhang:
PIC_0426.JPG


Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 03.05.2012, 10:08 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
ja, tolle sachen - für den fall, dass ich jemals in die lage komme (zumindest vor meiner pensionierung), meine zeit ausschließlich dem künstlerischen schaffen und dem drumherum davon zu widmen... :grins:

aber gut, die sache ist in arbeit..., ich mein die, dass ich bereits vor meiner pensionierung... :dops:

bis dahin wird wohl eher der bösner herhalten, falls ich mal diese art von malgrund haben möchte.

wolfgang, aber eines tages MUSS ich bei dir anreisen, um diese ganzen netten dinge vor ort zu sehen!

PS: oder wir organisieren im ösiland einen kurs mit dir und deiner frau/meiner namensvetterin... :logisch: :mrgreen:

Nach oben 03.05.2012, 12:58 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Ja Vera, wir machen auch "Malkurs auf Rädern". Müssten wir mal drüber reden. Für 2013.

Wolfgang

Nach oben 03.05.2012, 13:24 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
genauso mache ich das auch, mit spanngurt, mdf platte, leisten... etc... - nur in groß.
und ich nehme lieber die stichsäge (wenn man sehr sorgfältig sägt - kein problem), weil das sägeblatt der gehrungssäge stumpf ist. :roll: :lol:
ah moment. hinten lasse ich offen.

man sollte darauf achten - wenn man sich die billigsten leisten im baumarkt kauft :oops: - dass die dinger in alle! richtungen schön gerade sind. keine selbstverständlichkeit. habe letztens eine halbe stunde im laden verbracht, nur um drei, 2.5 meter lange, gerade leisten herauszusuchen. :roll:

Nach oben 03.05.2012, 19:12 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
    :danke1: schön für Deine Antwort Wolfgang.

pigmenttankstelle hat geschrieben:
@gisela:
So schlimm ist das gar nicht.


    Was man kann ist immer leicht. :fans:

Nach oben 05.05.2012, 06:41 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
@luce non uro:
Bei diesem Verfahren (allseitig geschlossen) wären große Größen überhaupt kein Problem. Ich musste hinten dicht machen, weil ich mit mehr oder weniger Abfallholz gearbeitet habe. Die MDF war nur 3 mm dick und vorher als Verpackung benutzt worden. Sie war von vorneherein rund. Ohne Rückwand und Zwischenverstärkung wäre das gar nicht gegangen. Es ist aber ein geringer Mehraufwand, und jetzt ist es besonders stabil. Wird ja auch nicht bemalt, sondern mit modellierten Objekten beklebt. Mit Löchern in der Rückwand bekommt man ach eine sehr zuverlässige Aufhängemöglichkeit.
Meine Leisten sind dagegen superhochwertig. Sie haben früher als Abtrennung im Schuppen gedient. Bei der Auswahl im Baumarkt zusätzlich darauf achten, dass sie möglichst wenig Äste haben, sonst können sie sich nachträglich noch verziehen. Auch gegen verzogene und astige Leisten hilft die Rückwand.

@Gisela:
Können UND das richtige Werkzeug.

Nach oben 05.05.2012, 07:53 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
die mdf platten bei größeren formaten sind bei mir 5 mm dick. nicht soo viel mehr.

dass das beidseitige "beplanken" besonders stabil ist glaub ich gern. aber bei meinen großen bildern (90x120) habe ich bis jetzt noch nicht einmal mittelstreben verwendet - verzogen hat sich nichts. sind ja keine keilrahmen, die die spannung der leinwand aushalten müssen.

aha, warum verziehen sich leisten mit ästen noch nachträglich? :hmm:

Nach oben 05.05.2012, 21:23 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Beitrag: Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps - 05.05.2012, 21:23 Luceo non uro hat geschrieben:
die mdf platten bei größeren formaten sind bei mir 5 mm dick. nicht soo viel mehr.

aha, warum verziehen sich leisten mit ästen noch nachträglich? :hmm:


Hallo Luceo,

ich bin da auch mal gespannt auf die Antwort von Wolfgang. Aber Holz "lebt", wie ich mal vor Jahren bei einem gekauften Klappkontor festgestellt habe. Er ist aus massivem Kirschholz gearbeitet. Inklusive Astlöcher. Und genau da, wo die Astlöcher sind, hatten sich während Heiz- und Nichtheizphasen Risse in den Kontorwänden ihren Weg gesucht. :winken:

Nach oben 05.05.2012, 22:52 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Hallo Gine und Luceo non uro,

mein MDF war aber auch richtig mieß. Auch da gibt es Unterschiede. Es war ein billiges relativ weiches Zeug, das als Verpackung einer Haustür gedient hatte - zum Teil zumindest.

Das Verziehen des Holzes hängt auch stark davon ab, wie es behandelt wird. Im Idealfall wächst ein Baum langsam und gerade. Dann liegen die Holzfasern schön gleichmäßig - fast wie bei MDF, aber alle in Wuchsrichtung. Ein Ast, der aus dem Stamm heraus wächst, ist eine Störung des glechmäßgen Gefüges, ebenso, wie Wind, der aus einer Richtung kommt und Schiefwuchs.

Wenn man den Stamm nach dem Fällen eine lange Zeit ordentlich gelagert ruhen läßst, dann ändert sich das innere Gefüge. Es gleicht sich aus. Leisten, aus solchem Holz verziehen sich kaum. Frühes war das so üblich.

Billige Leisten werden aus Holz hergestellt, auf dem "gestern noch die Vögel gezwischert haben." Man läßt ihm keine Ruhe, die Trocknung findet in Trocknern innerhalb Stunden oder Tage statt. Dann gleicht sich das Gefüge eben nach dem Zuschneiden aus und so eine Leiste wird windschief oder bekommt Risse. Eigentlich geht es nur in seine Idealform zurück. Enthaltene große Äste vergrößern bei solchem Holz die Gefahr des Verziehens.

Bei Keilrahmenbildern können zwar Spannungen entstehen, aber ordentliche Keilrahmenschenkel aus astfreien Leisten halten das problemlos aus.

Frohes Schaffen!

Wolfgang
z.Z. in Köln und gleich im Volkspark zum Pinkeln - also nicht ich....

Nach oben 06.05.2012, 07:28 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
man lernt nie aus... :daumen3:

mal sehen was die zeit bringt, soll heißen, mal sehen ob irgendwann die bilder vor der wand flüchten...

naja im notfall könnte ich die mdf platten wieder vom rahmen [die eckverbindungen des rahmen sind natürlich mit besserem kleber geklebt (2K Harz)] entfernen, da ich sie nur mit fliesenbinder aufgeklebt habe.
mit sanfter gewalt (oxymoron? :mhh: :lol: ) lassen sich die platten wieder lösen.

Nach oben 06.05.2012, 15:40 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Hallo luceo non uro und die anderen,

weiter oben hast Du einen Vergleich mit Keilrahmen gemacht. Dazu möchte ich noch anmerken, dass bei der Entscheidung, ob man Stoff oder einen festen Malgrund bemalt, einzig und alleine ausschlaggebend ist, was man lieber bemalt. Wenn man aber schon vergleicht, und da ich mit der Herstellung beider Malgründe Erfahrung habe:

Geht man davon aus, dass beides bei sachgemäßer Lagerung über einen angemessenen Zeitraum hinaus haltbar ist, spricht manches für Keilrahmen, anderes für die starre Variante.

1. Fertigungszeit:
Ein paar Keilrahmenschenkel und etwas aufgerollten Stoff kann man immer zu Hause haben. Mit Richtzeit brauche ich dann für einen mittelgroßen Keilrahmen 15 bis 20 Minuten, und er ist sofort bemalbar. Beim starren Malgrund musste ich erst alles zusägen und habe fast doppelt so lange gebraucht. Und es hat gedauert, bis der Leim getrocknet war ... und nach dem Sägen musste ich auch noch kehren.

2. Kosten:
Gute Keilrahmenschenkel kosten ca. 2,- EUR der Meter und der Baumwollstoff etwa 5,- EUR der Quadratmeter. Zusammen genommen entspricht das etwa den Kosten beim starren Malgrund, einfach beplankt. Die Leisten sind billiger, MDF teurer. Kommt aufs gleiche raus, dafür kann ich mich darauf verlassen, dass die Keilrahmen-Leisten gerade sind und muss nicht lange auswählen. Unschlagbar ist natürlich meine Variante mit den Abfällen, die gar nix kosten.

3. Werkzeug:
Für die festen Malgründe benötige ich mindestens eine Gehrungssäge oder eine Stichsäge mit ruhiger Hand. Gut, das kann man sowieso im Haus haben. Dazu noch Spannwerkzeug. Dann muss man aber die Platten im Baumarkt zusägen lassen, was wieder ein Zeitaufwand ist und die Spontanität einschränkt. Besser ist es, man hat eine Kreissäge, die sich zur Kappsäge umbauen lässt.
Für Keilrahmen benötigt man einen guten Tacker (der beste aus meiner Sicht kostet ca. 30,- EUR: Rapid 23) und eine Spannzange (ich würde nie eine andere nehmen, als die Walkron 610 für etwa 20,- EUR). Mit solchem Werkzeug habe ich schon Keilrahmen mit Seitenlägen von 300 cm und mehr gebaut.

4. Wiederverwendbarkeit und Lagerung:
Stoff kann man mit geeignetem Werkzeug einfach wieder vom Rahmen entfernen. In Fernost wird er häufig sogar von vorne herein mit Pins so befestigt, dass er ohne Werkzeug wieder einfach vom Rahmen zu nehmen ist, wenn Touristen das Bild kaufen und im Flieger mit nach Hause nehmen wollen. Dick bespachtelt sollte der Stoff allerdings nicht sein - dann lieber MDF nehmen. Lagert man die Bilder flach, benötigen etwa zwei, drei Arbeiten auf Stoff den gleichen Platz, wie eine 5 mm dicke MDF Platte. Das Wiederverwenden des Rahmens spricht für die Stoffvariante, weil es dabei der teuerere Teil ist, der wiederverwendet wird, der billigere wird ersetzt.

5. Verträglichkeit und Umweltbelastung:
Die "reinere" Variante ist auf jeden Fall die, mit unbehandelten Leisten, unbehandeltem Stoff und Tackernadeln. Bei gewissen Unverträglichkeiten sollten von der starren Variante abgeraten werden. Bei der Herstellung von MDF werden Holzabfälle verwendet. Die müssen ja auch irgendwo hin. Das ist dann fast schon wieder umweltschonend.

6. Können und Geschicklichkeit:
Wenn man einen ordentlich gebauten Malgrund haben möchte, den man ggf. auch weiterverkaufen will, dann sehe ich hinsichtlich der erforderlichen Fertigkeit beim Herstellen keinen Unterschied. Bei beiden wird Übung das Ergebnis verbessern. Ich habe schon hunderten von Malschülerinnen das Bespannen von Keilrahmen beigebracht. Einige machen es jetzt genau so gerne, wie ich. Ich weiss: Andere leimen lieber.

Fazit:
Ich gebe zu, ich bin kein unabhängiges Prüfinstitut. Was die Herstellung betrifft, liegen mir Keilrahmen mehr als feste Untergründe. Hinsichtlich der Weiterverarbeitung (Bekleben, Bespachteln etc.) spricht manches für die Nurholz-Variante. Ich bleibe dabei: Letztendlich sollte man die Argumente mit den eigenen Vorgaben abwägen und, wenn beides in Frage kommt, das nehmen, das man besser mag.

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 07.05.2012, 07:34 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Danke Wolfgang für die Darstellung der Arbeitsschritte. :daumen: Wobei ich für "fein" verarbeitete Kunstwerke von solchen MDF-Platten abrate, sie sind sehr stoßempfindlich, vor allem an den Kanten. Auch quellen diese dort beim Grundieren gerne auf. Anschleifbar sind MDF-Platten auch eher schlecht, sie reißen gerne unschön auf, wodurch man die aufquellenden Kanten nur schlecht kompensieren kann.

Nach oben 07.05.2012, 11:11 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Beitrag: Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps - 07.05.2012, 11:11 Beowulf hat geschrieben:
Auch quellen diese dort beim Grundieren gerne auf

man könnte sie vorher zb mit unverdünnten acrylbinder versiegeln.

Nach oben 07.05.2012, 20:36 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Dies wäre eine Möglichkeit. Aber ob dann die Grundierung noch gut hält? Ist das ganze dann überhaupt noch anschleifbar? Und wie sieht es mit dem Durchtrocknen des Bildes aus?

Und noch ein Vorschlag: Die Rückwand weglassen, dafür einen kompletten Mittelsteg ziehen, der auch wirklich mit den Seitenteilen fest verbunden ist. Dies reduziert das Gewicht. Auch können beweglich in der Bildmitte angebrachte Stege nicht verhindern, dass sich beide MDF-Platten zur gleichen Richtung hin wölben.
Ist die MDF-Platte schon von Anfang an gewölbt, kann man dies zu seinem Vorteil nutzen und die Grundierung auf der konvexen Seite aufbringen, dadurch wird alles wieder beim Trocknen etwas zusammengezogen. Verstärken kann man die Planlage, indem man die noch klamme Platte zwischen geraden Holzbrettern presst.

Nach oben 07.05.2012, 21:39 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Beitrag: Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps - 07.05.2012, 21:39 Beowulf hat geschrieben:
Dies wäre eine Möglichkeit. Aber ob dann die Grundierung noch gut hält? Ist das ganze dann überhaupt noch anschleifbar? Und wie sieht es mit dem Durchtrocknen des Bildes aus?

ich rede weder von schlussfirnis noch von öl... :upps:
wenn die grundierung auf der abgeschliffenen, aber trotzdem recht glatten mdf platte hält, dann auch auf acrylbinder.
wirfst du dein malgrund weg und übermalst/grundierst nicht neu?

wie lange braucht acryl um richtig durchzutrocknen? ein paar stunden? und die grundierung braucht je nach dicke stunden bis tage.

da wäre auch die fett auf mager regel bei acryl. aber ob diese so sehr ins gewicht fällt? in ein paar jahrzenten kann ich dir berichten. :wink:

Nach oben 08.05.2012, 15:49 Nach unten

Beitrag  Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps
Beitrag: Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps - 08.05.2012, 15:49 Luceo non uro hat geschrieben:
wenn die grundierung auf der abgeschliffenen, aber trotzdem recht glatten mdf platte hält, dann auch auf acrylbinder.

Finde ich nicht. Denn im Gegensatz zu einer Acrylbinderschicht kann MDF ziemlich gut Wasser aufnehmen... sowohl ein Segen, als auch ein Fluch. ;) Dies gilt eigentlich für alle Malgründe, egal welches Material.
Beitrag: Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps - 08.05.2012, 15:49 Luceo non uro hat geschrieben:
wirfst du dein malgrund weg und übermalst/grundierst nicht neu?

Kommt drauf an. Neu Grundieren kostet in manchen Situationen derart viel Geld und Zeit, dass ein neuer Malgrund ökonomischer ist. Da bewahre ich mir die misslungenen Bilder lieber für grobe Spachtel- und Dekoarbeiten auf... so habe ich jemanden in der Verwandtschaft, der gerne mit Mosaiksteinen arbeitet.
Beitrag: Re: Stabiler, starrer Malgrund - Steps - 08.05.2012, 15:49 Luceo non uro hat geschrieben:
wie lange braucht acryl um richtig durchzutrocknen? ein paar stunden? und die grundierung braucht je nach dicke stunden bis tage.

Nun, "richtig" durchtrocknen tut Acryl oft erst nach Monaten. Das wird unterschätzt. Übermalbar ist es wohl schon nach wenigen Stunden. Ich möchte jetzt nicht großartig ausholen, nur so viel: Je weniger der Untergrund saugt, umso geringer die Einfärbekraft der nächsten Schichten, und umso höher der Bindemittelbedarf. Dadurch sinkt die Einfärbekraft noch weiter.

Ich möchte nicht überdramatisieren, denn irgendwo drauf muss man ja mal malen. Aber ich halte es für eine gute Idee, derartige Malkörper für feinere Arbeiten z.B. mit Stoff zu bespannen bzw. zu bekleben. Im zweitem Fall kann die Kleberschicht zusätzlich als Imprägnierung dienen.

Nach oben 08.05.2012, 17:44 Nach unten
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