"Handwerk spielt in der Malerei gar nicht so eine große Rolle." (Daniel Richter)




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 Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen 
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Beitrag  Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo, liebe Ölmaler,

seit einigen Wochen habe ich angefangen mit Ölfarben zu malen, die halt noch ganz andere Möglichkeiten bieten als die Acrylfarbe. Das macht riesig Spass. Doch Oh Schreck. Ich habe es zuerst mit Schmincke versucht, zuerst mit Malmittel, also mit Verdünner, dann aber nur noch mit Leinöl. Mir wird übel, ich bekomme einen dummen Kopf, auch von den reinen Farben ohne Anwendung des Malmittels. Ich dachte mir, dass ich eine Allergie auf die Schmincke habe und habe es deshalb mit wasservermalbaren Farben von Artisan von Winsor & Newton probiert. Einfach nur auf Ölmalpapier habe ich gemalt, da ein langjähriger Maler mir sagte, dass die meisten Keilrahmen auch giftig sind. Aber auch hier brennende Augen, obwohl doch gesagt wird, dass die Artisan Ölfarben extra für Allergiker hergestellt wurden. Schon nach kurzer Zeit Malen tritt das auf. Habe auch hier den Thinner und Schnelltrockner weggelassen und nur mit einigen Tropfen Leinöl gemalt. Was könnte das sein?????? :?: In den Farben muss doch irgend etwas drin sein, was gesundheitsschädlich ist. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht. Oder wisst Ihr, welche Farben ich verwenden könnte, die nicht so giftig sind.

Könnt Ihr Empfehlungen geben bezüglich Keilrahmen? Angeblich sollen in den meisten Keilrahmen, besonders auch denen von Bösner, sogar denen, wo etwas von "awareness of resources" draufsteht, Formaldehyd enthalten.

Dankbar für Eure Erfahrungen
Umaso :winken:

Nach oben 16.04.2012, 07:31 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo Umaso,
von Bösner würde ich Leinen und Keilrahmen auf keinen Fall kaufen. Es ist schon länger bekannt, dass sie giftig sind und trotzdem immer noch im Handel.
Ölfarben sind ja bestimmt nicht sonderlich gesund....aber anscheinend reagierst Du sehr empfindlich. Das ist schade und ärgerlich. Genaueres dazu kann ich leider nicht sagen.
lg Lilla

Nach oben 16.04.2012, 08:45 Nach unten

Acryl + Öl

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
hast du schon mit Eytempera probiert? - Pigmenttankstelle ist da Profi...

Nach oben 16.04.2012, 08:47 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Ich wuerde Dir auch empfehlen Dir mal die Threads von Pigmenttankstelle hier im Forum durchzulesen.
Er und seine Frau bieten auch Kurse an wo Du lernen kannst wie man Keilrahmen selber spannt und Eitemperafarben richtig herstellt :winken:

Nach oben 16.04.2012, 09:39 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 16.04.2012, 08:45 LillaVa hat geschrieben:
Hallo Umaso,
von Bösner würde ich Leinen und Keilrahmen auf keinen Fall kaufen. Es ist schon länger bekannt, dass sie giftig sind und trotzdem immer noch im Handel.
Ölfarben sind ja bestimmt nicht sonderlich gesund....aber anscheinend reagierst Du sehr empfindlich. Das ist schade und ärgerlich. Genaueres dazu kann ich leider nicht sagen.
lg Lilla



Wieso ist da Gift in den Keilrahmen, woher weisst du das? :shock:

Nach oben 16.04.2012, 10:38 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Beitrag: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 16.04.2012, 07:31 Umaso hat geschrieben:
Oder wisst Ihr, welche Farben ich verwenden könnte, die nicht so giftig sind.

Die Farben der Marke "Old Holland" sollen besonders rein und hochwertig sein. Sie sind aber auch teuer. Kauf mal zum Probieren einfach mal eine oder zwei Tuben. Treten auch hier allergische Reaktionen auf, dann wird es wohl das Leinöl an sich sein, auf welches du empfindlich reagierst. Dann kannst du Öl- und Temperamalerei wohl vergessen.

Beitrag: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 16.04.2012, 07:31 Umaso hat geschrieben:
Könnt Ihr Empfehlungen geben bezüglich Keilrahmen? Angeblich sollen in den meisten Keilrahmen, besonders auch denen von Bösner, sogar denen, wo etwas von "awareness of resources" draufsteht, Formaldehyd enthalten.

Hast du genauere Informationen, welcher Teil des Keilrahmens das Formaldehyd enthält? Ist es die Grundierung?

Nach oben 16.04.2012, 10:46 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
ersteinmal würde ich das problem an der wurzel packen und zum allergologen gehen, der dann testet, ob du zb gegen leinöl etc allergisch bist.

alternativen:
    farbe selbst herstellen. pigmente und geeignetes öl ...
    evtl. medium wechseln (kommt wohl nicht in frage)

alternative zu keilrahmen: holzplatten aus dem baumarkt.

ps.pigmente in den farben sind auch nicht gerade gesund..

Nach oben 16.04.2012, 16:00 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo Umaso,

wenn man eine Allergie hat, dann hat das mit gesundheitsschädlichen Stoffen oft gar nichts zu tun. Ich habe ein paar Allergien gegen ganz natürliche ungiftige Stoffe, so diverse Pollen etc. Von rohen Äpfeln bekomme ich entsetzliche Bauchschmerzen, egal ob die Äpfel noch so Bio sind. Von der Kältewelle im Februar bekam ich schweres Asthma und hatte 2 Wochen lang "strengen Hausarrest", das war ganz normale ungiftige Atemluft, nur halt viel zu kalt für mich.

Leinöl ist weder giftig noch gesundheitsschädlich, schließlich kann man Leinsamen essen, aber wenn Du eine Allergie dagegen hast, dann wirst Du leider trotzdem davon krank.

Deshalb ist der Rat, erst mal testen zu lassen, ob Du auf Leinöl allergisch reagierst, sicher sehr gut.

Außerdem könntest Du mit den vorhandenen Farben mal ausprobieren, ob Du denn in der warmen Jahreszeit, wenn Du den Raum gut lüftest, mit den Farben zurechtkommst.

Ich vertrag z. B. das Balsam-Terpentinöl gar nicht, mir wird davon total schwindlig. Aber wenn ich an der offenen Balkontüre malen kann, habe ich kein Problem damit. Die Artisan Farben vertrage ich sehr gut.

Allergien treten halt bei jedem individuell anders auf.

Ich wünsche Dir, das klappt doch noch mit den Ölfarben, ich würde nur noch extrem ungern darauf verzichten müssen.

Nach oben 16.04.2012, 19:19 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 16.04.2012, 10:38 Augenschokolade hat geschrieben:

Wieso ist da Gift in den Keilrahmen, woher weisst du das?

Jetzt habe ich ein bisschen mehr Zeit um zu antworten.
Es ist doch schon einige Jahren her, dass es in der Zeitschrift Atelier ein Artikel erschien über mit FCKW vergifteten Leinen ( Rohleinen glaube ich die aus Asien kamen) die man bei Boesner kaufen konnte. Nachdem mehrere Maler richtig krank geworden ist ist man der Sache nachgegangen. Beim grundieren der Leinwand wurde gas Gift freigesetzt und nach dem man es eingeatmet hat wirkte es auch heftig.
In den darauffolgenden Jahren kamen 2 andere persönlich erlebte negativen Geschichten noch dazu die sich Boesner leistete ( da ging es allerdings nicht um Gifte) und seitdem ist die Firma für uns einfach Tabu.
Ok ,ich muss auch zugeben,dass ich es nicht genau weiss, ob die giftige Leinen immer noch erhältlich sind.
Ausserdem ist es nur meine persönliche Einschätzung, dass ich Boesner einfach nicht mehr trauen kann.

Umaso, ich würde auch einen Allergietest wegen Leinöl raten und einfach keinen Tubenfarben kaufen. Man weiss ja nie, welche Zusatzmittel da beigemischt werden.Das gleiche gilt für verschiedene Malmittel uns Trocknungsbeschläuiniger. Ich würde eher Pigmente kaufen und ( wenn Leinöl doch geht) mit Leinöl anmischen .Falls Du Lösemittel brauchst kann man auch geruchsfreien z.B. von Kremer kaufen. Viel lüften ist natürlich auch sehr wichtig.
Keilrahmen kann man auch selber bespannen und den Leinen z.B. mit in Baumarkt erhältlichen Fassadenfarbe grundieren. Ich habe noch nie einen fertig gekauften und schon grundierten Keilrahmen verwendet. Holz kann man auch wunderbar mit Öl bemalen.
Und wie die anderen auch schreiben wäre Eitempera eine richtig gute Alternative.
Aber ehrlich gesagt auf Öl könnte ich glaube ich auch kaum verzichten....
:winken: Lilla

Nach oben 16.04.2012, 23:01 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 16.04.2012, 23:01 LillaVa hat geschrieben:
Und wie die anderen auch schreiben wäre Eitempera eine richtig gute Alternative.

Nicht wirklich, da in Eitempera auch Leinöl zum Einsatz kommt. :?

Nach oben 17.04.2012, 14:46 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo LillaVa.....

Ohhh :shock: ich kaufe immer die Henry, was ja glaube ich mit "Boesner-Keilrahmen" gemeint ist ?

Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 16.04.2012, 23:01 LillaVa hat geschrieben:
Nachdem mehrere Maler richtig krank geworden ist ist man der Sache nachgegangen. Beim grundieren der Leinwand wurde gas Gift freigesetzt und nach dem man es eingeatmet hat wirkte es auch heftig.


Kannst Du Dich erinnern welche Beschwerden die Maler hatten ?
Man das hört sich ja schlimm an :(

Nach oben 17.04.2012, 15:59 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo, Ihre LIeben,

Ihr seid echt Klasse! Bin grad´ von der Arbeit heimgekommen und habe Eure tolle Beiträge gefunden. Also das mit Bösner stimmt genau. Habe inzwischen mit einem Künstler gemailt, will aber seinen Namen nicht nennen, weil er das vielleicht nicht will. Der darf bei Bösner nix mehr machen, da er den Leuten, die dort einkaufen, gesagt hat, dass die Keilrahmen von Bösner giftig sind, und dass dieses Gift dann frei gesetzt wird, wenn drauf gemalt wird und dann jahrelang in den Wohnzimmern hängt, wo man das dann Tag für Tag einatmet. Und gerade die von Bösner sollen das sein, wo was Umwelfreundliches drauf steht. Er hat gesagt ich soll mal an so einem Keilrahmen riechen. Tatsächlich habe ich einen von Henry, wo ein grüner Baum drauf ist und wo drauf steht, dass das Holz aus verantwortungsvollen Quellen stammt, was natürlich nichts aussagt über die Giftigkeit der Bespannung. Mir wird von dem Geruch irgendwie komisch. Also weg damit. Leinrahmen selbst bespannen ist eine gute Idee. Brauche wohl etwas Zeit, um mich damit zu beschäftigen. Ganz einfach ist es sicherlich nicht. Vielleicht probiere ich es auf Holz.

Inzwischen habe ich an Ökotest geschrieben, mit der Anregung doch mal Künstler-Ölfarben und Keilrahmen sowie Malmittel unter die Lupe zu nehmen. Habe bei Ökotest da bisher gar nichts finden können, obwohl die doch sonst alles testen.

Außerdem habe ich an Winsor & Newton geschrieben, weil ich von den Artisan brennende Augen bekomme. Die haben mir geschrieben, dass in den Farben Chemie und Lösemittel enthalten sind und dass die Werbung, die gemacht wird ja nur besagt, dass man die Farben ohne Lösemittel vermalen könne. Für mich ist das aber Betrug, wenn diese Farben extra für Allergiker angepriesen werden, die keine Lösemittel vertragen und dann sind in den Farben Lösemittel drin (grrrrrrrrrrrrrrrrr :twisted: ).

Das mit den Pigmenten habe ich mir auch schon mal überlegt und werde es auch weiter anpeilen, wenn das mit den Ölfarben nicht klappt bzw., wenn bei mir festgestellt wird, ob ich gegen Leinöl allergisch bin. Danke an Euch für diese Idee, das mal testen zu lassen. Ich habe ja auch schon mal eine Ikone mit Eitempera gemalt, die ich auch in meiner Galerie eingestellt habe. Leinöl haben wir da im Kurs aber nicht verwendet. Haben die Pigmente nur mit Eigelb und Wein angerührt, allerdings ganz wenig Terpentin noch beigemischt, wenn sich die kleinen Klümpchen nicht auflösen wollten. Ein mir bekannter Jesuitenpater, der Ikonen malt, rührt das mit Ei und Bier an, weil das, wie er sagt, besser klebt und die früheren Ikonenmaler das auch so gemacht hätten. Doch mit den Pigmenten ist auch nicht zu spaßen. Eine andere mir bekannte Ikonenmalerin und deren Kollege haben beide dieselbe Augenkrankheit bekommen, sind jetzt fast blind. Haben wohl während 40-jähriger Maltätigkeit kiloweise den Staub eingeatmet und auch in die Augen bekommen. Da ist ja Kadmium, Kobalt & Co. drin. Ich würde es aber trotzdem damit versuchen. Man muss halt aufpassen, sollte, wie Ihr schon schreibt, am offenen Fenster arbeiten und so.

Also, Ihr Lieben, danke nochmals für all Eure Anteilnahme und tollen Tipps. Wenn ich morgen mehr Zeit habe, werde ich alles nochmals genau durchlesen.

Liebe Grüße von
Umaso :knuddelbunt:

Nach oben 17.04.2012, 18:33 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Ich hab jetzt mal an Boesner geschrieben und direkt nachgefragt. Mal sehen, was die antworten werden. :mhh:

Nach oben 17.04.2012, 19:01 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Halihallo,
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 17.04.2012, 18:33 Umaso hat geschrieben:
Leinöl haben wir da im Kurs aber nicht verwendet.
]
Ja, soweit ich weiss gibt es da auch mehrere Rezepte und Möglichkeiten. Walnussöl zB. Oder einfach nur Eigelb, was sowieso einen hochen Ölanteil hat. Man kann aber genau nachlesen...
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 17.04.2012, 18:33 Umaso hat geschrieben:
Da ist ja Kadmium, Kobalt & Co. drin. Ich würde es aber trotzdem damit versuchen. Man muss halt aufpassen, sollte, wie Ihr schon schreibt, am offenen Fenster arbeiten und so.

Am besten liest Du nach bei www.kremer-pigment.de. Er schreibt z.B.dass Kadmium nur beim Verbrennen giftig ist.
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 17.04.2012, 15:59 Jeannie hat geschrieben:
Kannst Du Dich erinnern welche Beschwerden die Maler hatten ?

Öööö, leider nicht wirklich,versuche ich aber nachzuforschen,ok?
Beitrag: Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen - 17.04.2012, 19:01 Augenschokolade hat geschrieben:
Ich hab jetzt mal an Boesner geschrieben und direkt nachgefragt. Mal sehen, was die antworten werden.

Da bin ich ja gespannt!
lg Lilla

Nach oben 17.04.2012, 20:12 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Liebe Claudia, viel Glück bei Bösner mit Deiner Anfrage. Die Frage ist nur, ob die auch ehrlich sind. Ich habe da so meine Zweifel.Auch habe ich schon mehrfach gemerkt, dass z.B. die Verkäufer dort sich oft kaum auskennen mit den Produkten. Man muss schon Glück haben, einen wirklich sachkundigen Vekräufer zu erwischen. Aber ich finde es klasse, dass Du da hinschreibst. Je mehr Künstler sich da nämlich zu Wort melden, um so besser. Wenn die Verbraucher nicht kritischer werden, wird sich da nämlich gar nichts ändern und sie werden weiter ihren Schrott verkaufen. Ich möchte lieber etwas mehr Geld ausgeben, dafür aber etwas Verlässliches bekommen.

Lilla das mit dem Walnussöl hört sich gut an. Habe mir gerade .mal das entschleimte Leinöl von Schmincke auf die Innenseite des Unterseite aufgetragen. Es fängt komischerweise sofort an zu jucken, aber am Rücken. Wahrscheinlich vertrage ich das Leiöl nicht. Gut, dass Ihr mich darauf gebracht habt. Ich wäre nie darauf gekommen, dass auch das Leinöl Unverträglichkeit auslösen könnte. Dabei rieche ich es so gerne. Ich habe auch gelesen, dass man andere Öle, wie z. B. Mohnöl oder Lavendelöl als Verdünner verwenden kann. Es gibt ja sogar Leute, die die Ölpastellfarben mit Babyöl verstreichbar machen. Vielleicht sollte ich mir mal das Mohnöl besorgen. Am besten wohl bei Dr. Kremer. Die scheinen in Ordnung zu sein. Ineressant, das mit dem Kadmium, dass das wohl erst giftig wird beim Verbrennen.

Also, ich geb´jedenfalls nicht auf. Es muss einen WEg geben. Auf diese teuren Holland Farben bin ich beim Googeln auch schon gestoßen. Da kann man ein kleines Vermögen los werden. Anderseits kommt man mit solchen Farben auch weit.....

Liebe Grüße
Umaso

Nach oben 17.04.2012, 20:40 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo, Beo,

hast Du schon mal gemalt mit den Old Holland Farben oder kennst Du jemand im Forum, der sich damit auskennt? Wie kann ich herausfinden, was in den Farben drin ist? Weißt Du da was?

LG Umaso und Danke für den Tipp

Nach oben 17.04.2012, 20:49 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
hallo umaso,

mal kurz gegoogelt und das hier entdeckt: old holland

und da wurde auch noch das hier erwähnt, denn auch old holland enthält leinöl, also auch wieder nix, wenn du allergisch bist, aber es gibt diese belgische firma, die die farben bis auf wenige auf der HP genante mit mohnöl herstellt - das könnte vielleicht das richtige für dich sein: http://www.blockx.be/en/produits/huiles.asp

Nach oben 17.04.2012, 21:59 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Danke, liebe Vera. Habe da mal hingeschrieben und gefragt, wo es in meiner Nähe Händler gibt und ob ich mal eine Probe zum Testen erhalten könnte.

Eine Alternative wären tatsächlich die Pigmente, die ich dann mit Mohnöl vermalen könnte oder eben mit Ei.

Danke und LG
Umaso :winken:

Nach oben 18.04.2012, 06:56 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Hallo,

mal eins nach dem anderen! Hier wird einiges und einige Begriffe wild durcheinander geschmissen.

Man darf bestimmt nicht sagen, dass alle fertig bespannten Keilrahmen von Boesner Teufelswerk sind. Es gibt zwei verscheidene Arten. Die einen nennen sich "Eco" und werden in Fernost hergestellt. Das trifft ebenso auf praktisch alle Keilrahmen aus diesem leichten Balsaholz ähnlichen Holz zu, die es bei Kaffeeröstern, bei Feinkost-Aldi und (gestern gesehen) bei Penny gibt. Das Ausgangsmaterial ist fragwürdig und auch die Art und Weise, wie es hergestellt wird (irgendjemand wird da ausgebeutet). Die fertigen Keilrahmen sind dann bis zu sechs Monaten in einem Überseecontainer in meist tropischen Gewässern unterwegs. Damit sie bei uns nicht als Kompost ankommen, sind sie natürlich chemisch behandelt. Ich hatte an anderer Stelle schon empfohlen, die Eco-Aldi-Penny-Rahmen auszupacken und für ein paar Wochen in den Wäscheschrank zu stellen, damit sie dort erst mal das Ungeziefer killen (schöner Nebeneffekt!). Wenn man empfindlich ist, kann man die Wäsche danach allerdings nicht mehr benutzen - also auch nicht gut.

Die andere Sorte fertig bespannter Keilrahmen bei Boesner heisst "Henry" oder "Faustus". Diese werden, ebenso wie die Keilrahmenschenkel, die es lose gibt, in einem Werk gefertigt, das recht zentral in Deutschland liegt. Ich war selbst schon zwei mal dort, weil ich früher zwei, drei Kilometer Keilrahmenschenkel direkt gekauft habe. Über das verwendete Holz kann ich sagen, dass es nordisches Nadelholz ist, das vollkommen unbehandelt ist - warum auch. Ein ganz kleines Potential für Formaldehyd liegt darin, dass die Leisten für die Keilrahmenschenkel aus astreinen Stücken zusammengeleimt werden ("Fingerzinken"). Ich habe keine Angaben darüber, welcher Leim verwendet wird, aber die Menge ist minimal und das Austreten eher unwahrscheinlich. Das Verleimen dient der Stabilität der Keilrahmenschenkel.

So, ich sitze gerade in einem Kloster im Schwarzwald. Jetzt ist gleich pünktlich Frühstück und danach werde ich einige Keilrahmen für die Malkurs-Teilnehmer tackern. Ich melde mich wieder, wenn ich wieder etwas Zeit habe.

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 18.04.2012, 06:59 Nach unten

Beitrag  Re: Allergie auf Ölfarben und Gift in Keilrahmen
Guten Morgen zusammen :-)

@Umaso :
Wäre es nicht erst einmal wirklich sinnvoll bei einem Arzt abchecken zu lassen WORAUF Du nun wirklich reagierst ?
Die Reaktionen die Du hast sind ja nun wirklich schon eine gelbe Karte vom Körper. :?
Es ist ja nicht nur eine Farbe / Firma auf die Du reagierst, sondern selbst ein Keilrahmen den Du auspackst.
Wenn Du Fakten hast welche Zusätze bei Dir nicht verträglich sind, ist es doch leichter geeignete Produkte tu finden, oder herzustellen.


@Wolfgang :
Vielen Dank für die Informationen. Hast Du auch über die Bespannung der Faustus und Henry ?
Hier wurde ja erwähnt, dass die Bespannung auch "irgendwas" giftiges absondert. Hast Du da Infos oder Erfahrungswerte ?
Also wenn ich einen Henry auspacke habe ich keinerlei Reaktionen, rieche auch nichts besonderes, aber gut... die gefährlichsten Gifte sind ja meist die, die weder riechen noch schmecken :mrgreen:

@Augenschokolade:
Sicher wirst Du eine ganz werbefreundliche Antwort bekommen und das die Keilrahmen so gesund sind, dass man sie sogar essen kann :schongut:
Nein im Ernst... würdesrt Du das Ergebnis hier mitteilen ? :highfive:

Nach oben 18.04.2012, 07:30 Nach unten
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