"Kunst hat mit Geschmack nichts zu tun. Kunst ist nicht da, dass man sie schmecke." (Max Ernst)




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 Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich? 
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Beitrag  Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Liebe Malerinnen und Maler hier,

da ich die Lösungsmittel für die Ölmalerei nicht vertrage und die Reinigung der Pinsel und des Werkzeuges so aufwändig ist - habe ich erste Versuche mit den Artisan wasserlöslichen Ölfarben Artisan von Winsor and Newton gemacht.

So weit bin ich recht zufrieden, was die pastose oder nur leicht verdünnte Verarbeitung dieser Farben betrifft.

Mich interessiert aber auch die Lasur-Malerei. Diesbezüglich bin ich sehr sehr unsicher, ob die auch mit diesen Farben möglich ist, und mit welchen Malmitteln man die Farben dazu am Besten verdünnt. Es gibt ja eine schöne Auswahl an Malmitteln von Artisan, aber welche in welchem Verhältnis? Kann man die auch untereinander mischen?

Wenn es die wasserlöslichen Ölfarben nicht gäbe, müsste ich die Ölmalerei wahrscheinlich ganz aufgeben. Aber ich finde halt die Verarbeitung in mehreren dünnen Lasuren übereinandergelegt faszinierend. Das geht zwar auch mit Acrylfarben, aber ich finde, mit Ölfarben wird es so viel schöner.

Vielleicht hat jemand hier schon Erfahrung damit gemacht, wasserlösliche Ölfarben als Lasuren zu verarbeiten?

Wäre sehr glücklich, wenn mir jemand diesbezüglich Ratschläge geben könnte.

Vielen Lieben Dank im Voraus
Martine

Nach oben 24.11.2011, 21:03 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
sicher kann man das, ich wüsste nicht, was bei diesen farben dem lasieren im wege stehen sollte...!

speziell zu diesen verdünnungen kann ich dir keine tipps geben, da ich diese farben noch nie verwendet hab.

aber im prinzip kommts auch nicht so sehr auf die art der verdünnung an, sondern dass du die richtigen - lasierenden - farbtöne verwendest, die auf jeden fall durchscheinend sein sollten, mit oder ohne verdünnung.

Nach oben 24.11.2011, 21:12 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Hallo Vera,

vielen Dank für diesen Tipp.

Habe bisher in Büchern eher Negatives über diese Farben gelesen, die wären nicht so gut und für diese oder jene Technik nicht geeignet.

Dann habe ich hier im Forum gelesen, dass doch viele schon durchaus positive Erfahrungen mit den Artisan-Farben gemacht haben. Meine bisherigen Versuche waren eigentlich auch gut, die Farben sehen genauso aus, wie klassische Ölfarben auch.

Man lernt nie aus, bisher habe ich die nicht lasierenden Farbtöne einfach sehr stark verdünnt, nun werde ich dem Aspekt "lasierend" "halblasierend" mal mehr Beachtung schenken.

DANKE!

:D

Schöne Grüße und schönes Wochenende
Martine

Nach oben 25.11.2011, 16:54 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Also ich mache mit genau solche Farben-funktioniert wunderbar.Aber auch Malmittel (es gibt von selbe Firma)nicht immer notwendig ist ,wenn du die Farbe sehr dünn (sagt man:mit trockenem Pinsel) aufträgst.Und jede Schicht trocknen lässt.

Nach oben 26.11.2011, 19:03 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Hallo Rosie,

vielen Dank für Deine Ermutigung - das mit dem dünnen Auftrag mit trockenem Pinsel werde ich unbedingt ausprobieren!

Ich wünsche Dir noch einen schönen erholsamen Sonntag!

Liebe Grüße
Martine

Nach oben 27.11.2011, 11:44 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Hallo, Martine,

ich bin gerade auf Deinen Beitrag gestoßen. Ich vertrage ja auch keine Lösungsmittel, aber auch keine Artisan Farben. Da bekomme ich brennende Augen davon. Habe mir einige wasserlösliche von Cobra - Talens geholt und vermale diese mit bidestilliertem Wasser (Apotheke) oder auch mit Lein- oder Mohnöl, da ich die Malmittel dieser Hersteller (sowohl ARtisan als auch Talens) nicht vertrage. Da kann man sehr gut lasieren.

Und warum versuchst Du es nicht einfach mit den herkömmlichen Ölfarben, indem Du diese einfach mit Lein- oder Mohnöl verdünnst. Das geht sehr, sehr gut. Ich bin ja auf die Old Holland Farben umgestiegen. ABer Du verträgst ja sicher auch andere Sorten, die preiswerter sind. Die Pinsel wasche ich einfach mit Kernseife aus oder mit einer Mischung aus Babyöl und Geschirrspülmittel. Da brauch´ich überhaup keine Lösungsmittel.

Lieben Gruß
Umaso

Nach oben 18.05.2012, 07:34 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Hallo Umaso,

vielen Dank für Deine Tipps. Bin ja auch immer noch am Ausprobieren und für jeden Tipp dankbar.

Ich hab inzwischen auch die meisten Malmittel "verbannt" - weil ich sie teils auch nicht vertrage - andererseits haben sie mir z. T. das Werkzeug und die Pinsel so verklebt und wenn ich trotz Vorsicht etwas auf die Haut bekam, diese auch. Musste ein paar Pinsel wegwerfen - zum Glück waren es keine teuren.

Ich verwende nur noch Leinöl und wenig Wasser für die wasserlöslichen Farben
und Leinöl und wenig Balsam-Terpentinöl für die herkömmlichen Ölfarben.

Vielen Dank für den Tipp mit der Mischung aus Babyöl und Geschirrspülmittel, das werde ich unbedingt ausprobieren ! ! !
Zur Pinselreinigung habe ich nämlich bisher Terpentinersatz genommen, was ziemlich unangenehm ist.

Möchte jetzt in der warmen Jahreszeit meine "normalen Ölfarben" weiter verwenden - da ich da lüften kann. Zum Verdünnen verwende ich schon Leinöl - aber wenn ich nur Öl und gar keinen Verdünner verwende, ist es schwierig, zu regulieren, wie "fett" die Farbe wird. Für die unteren Schichten mische ich deshalb Leinöl PLUS etwas Balsam-Terpentinöl bei. (was nur bei sehr guter Lüftungsmöglichkeit geht.)

Ich habe mir - aufgrund der Tipps hier - mehr lasierende Farbtöne zugelegt - dann brauche ich überhaupt nicht mehr so viel "verdünnen", und die Farbe trocknet schneller. (Danke nochmals an die Tippgeber.)

Hast Du da vielleicht für die Old-Holland Farben eine Alternative zum Balsam-Terpentinöl gefunden?

Vielen lieben Dank und schöne Grüße
Martine

Nach oben 18.05.2012, 09:42 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Beitrag: Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich? - 18.05.2012, 09:42 Martine hat geschrieben:
Hast Du da vielleicht für die Old-Holland Farben eine Alternative zum Balsam-Terpentinöl gefunden?

Mischtechniken sind hier meiner Meinung nach die sinnvollste Alternative. Egal ob Acryl, farbiges Gesso, Tempera, Guache, Aquarell oder Tusche... es gibt viele Möglichkeiten, ein Gemälde mit schnell trocknenden Farben für die abschließenden Ölschichten vorzubereiten.

Martine hat geschrieben:
Ich habe mir - aufgrund der Tipps hier - mehr lasierende Farbtöne zugelegt - dann brauche ich überhaupt nicht mehr so viel "verdünnen", und die Farbe trocknet schneller.

Das ist eine Möglichkeit. Aber lasierende Farben haben auch einen höheren Bindemittelanteil und wirken farblich sehr intensiv und etwas unbeständig, je nach Lichteinfallswinkel. Ich würde daher Farbflächen zumindest schon mal mit deckenden Farben "vorbereiten", und bei Bedarf dann mit einer Lasur intensivieren.

Nach oben 18.05.2012, 12:52 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Hallo Beowulf,

vielen Dank für Deine Tipps.

hab hier schon viel wirklich Nützliches / Hilfreiches dazugelernt.

Hab hier noch eine Rückfrage:
Worauf ist bei der Vorbereitung allgemein zu achten?
Kommt es bei der Untermalung unter der Ölfarbe eher darauf an, dass der Untergrund ein wenig "griffig" oder "leicht rau" ist - oder auf eine gewisse Saugfähigkeit? Habe eine ähnliche Frage schon mal gestellt - Du hast mir damals geraten, z. B. matte Acrylfarbe mit feinem Schleifpapier leicht aufzurauen. Acrylfarbe auf Leinwand wäre allerdings von vorneherein nicht soooo glatt, wie auf Papier.... andererseits ist Acrylfarbe nicht mehr saugfähig, wenn sie mal getrocknet ist. ....

Vielen Dank im Voraus

Nach oben 18.05.2012, 13:31 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Beitrag: Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich? - 18.05.2012, 13:31 Martine hat geschrieben:
Kommt es bei der Untermalung unter der Ölfarbe eher darauf an, dass der Untergrund ein wenig "griffig" oder "leicht rau" ist - oder auf eine gewisse Saugfähigkeit?

Beides erleichtert das Malen. Die Einfärbekraft wird stark erhöht, die Trockenzeiten verringert.
Beitrag: Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich? - 18.05.2012, 13:31 Martine hat geschrieben:
Acrylfarbe auf Leinwand wäre allerdings von vorneherein nicht soooo glatt, wie auf Papier

Kommt auf das Papier an. ;) Auch ist die "buckelige" Leinwandstruktur zum Haltgeben eher nebensächlich. Wichtig hingegen sind die winzigen Unebenheiten und Poren, in denen sich die Ölfarbe verankern kann.
Beitrag: Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich? - 18.05.2012, 13:31 Martine hat geschrieben:
andererseits ist Acrylfarbe nicht mehr saugfähig, wenn sie mal getrocknet ist. ....

Dies ist nicht richtig. Dies trifft vielleicht auf bindemittelübersättigte Billigfarben zu. Aber pigment- und/oder füllmittelreiche Farben haben von Natur aus eine gewisse Saugkraft. Gesso ist ja auch prinzipiell nichts anderes als Acrylbinder mit Titandioxid und Kreide, und das Ergebnis saugt nach dem Trocknen enorm.
Auch gilt: Je deckender eine Farbe ist, umso weniger Bindemittel ist in der Regel enthalten. So braucht z.B. Titanweiß viel weniger Bindemittel als ein Ultramarinblau. Denn transparente Pigmente wie Ultramarin entfalten ihre Wirkung erst so richtig, wenn sie mittels Bindemittel etwas Abstand zueinander haben.
Und je dünner die Farbe aufgetragen wird, umso weniger geht die Saugkraft des Untergrundes verloren. Daher sind hochwertige Farben wichtig, da sie eine große Einfärbekraft besitzen.

Auch bedeutet Lasurmalerei nicht unbedingt, dass viele hauchdünne und hochtransparente Schichten übereinander gelegt werden müssen. Man kann solche Untermalungen auch teilweise deckend oder halbdeckend übermalen. Zu viele transparente Pigmente können ein Bild "glasig" wirken lassen.
Hier mal ein Beispiel:
Dateianhang:
Ikone-vorher-nachher.jpg

Ich habe ich auf einem vorgetönten Untergrund mit Braun die Schatten und mit Weiß die hellen Bildbereiche vorbereitet. Dies geht mit Acryl ganz easy, man kann die Farbe mit Wasser verdünnt auftragen, in mehreren Schichten. Farbverläufe gelingen so ganz gut. Dann habe ich mit einer deckenden (!) Mischung aus Titanweiß, Siena natur und Siena gebrannt die hellen Hautpartien dünn übermalt, die dunklen Hautpartien habe ich dünn mit Siena gebrannt und Siena natur lasiert (ohne Malmittel). Nach dem Trocknen habe ich dann noch die Glanzlichter aufgesetzt, auch wieder dünn in mehreren Schichten. Dies ging gut, da unter den Glanzlichtern die deckende, griffige Hautfarbe war.
Man kann also während der ganzen Bildentwicklung ohne extra Malmittel auskommen, wenn man den spezifischen Bindemittelgehalt der jeweiligen Farben beachtet. Auch die Zahl der Schichten hält sich in Grenzen. Wählt man bei der Übermalung Öl als Medium, sind da sicher noch ganz andere Effekte möglich... vor allem bei den hellen Bildbereichen. Da kann man dann Lasurmalerei und Nass-in-Nass kombinieren.
Und noch ein Vorteil ergibt sich: Unruhige Lasuren geben dunklen Bildbereichen Lebendigkeit, die deckenden Farben hingegen geben den hellen Bereichen Stabilität, sie sehen sauberer aus.

Nach oben 18.05.2012, 17:15 Nach unten

Aquarell, Gouache, Acryl

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Malst du eigentlich immer noch mit W&N Artisan? Also falls ja, kann ich vielleicht auch noch meinen Senf dazugeben, vielleicht ist er ja zu irgendwas nütze.

Also, lt. Herstellerangaben von Winsor und Newton ist die Artisanlinie nicht, bzw. nur sehr beschränkt für lasierende Techniken geeignet. Das kann ich inzwischen mit meiner Erfahrung auch bestätigen. Wobei auch hier gilt lasieren = / = lasieren.

Was auf jeden Fall nicht empfehlenswert ist, ist die Technik ein Bild als Grisaille anzulegen und danach in mehreren dünnen Schichten transparent zu kolorieren. Das Hauptproblem ist die Farbe Weiß aus der Artisanlinie und das Öl, bzw. Trägermedium dass sie für ihre Farbe benutzen. Es ist zum einen sehr langsamtrocknend und es gilbt auch schneller (was ich bestätigen kann). Falls du also solche Techniken probieren möchtest, würde ich dir eher zu traditionellen Ölfarben raten.

Normale Schichttechniken (wobei man ja unter Umständen auch mal lasiert) sind dagegen problemlos möglich auch mit Artisan.

Nach oben 19.05.2012, 23:11 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Hallo Beowulf, hallo Sharkana,

vielen Dank für euere Tipps.

Jetzt, da ich wieder lüften kann - male ich irgendwie wieder lieber mit den traditionellen Ölfarben.

Ich habe bisher - sowohl mit Artisan als mit traditionellen Ölfarben als auch mit Acrylfarben - Versuche gemacht, dass ich feine Schichten FARBIG auftrage, und dann FARBIG darübermale. Also eigentlich weniger das traditionelle Grisaille-Übermalen.

Z. B. eine erste Schicht in Magenta. Darüber so dünn wie möglich dann gelb, sodass das Magenta durchscheint, und dadurch eine neue Farbe entsteht und darüber dann eine möglichst lasierende dunklere rote Farbe, so dass die darunterliegenden ganz leicht noch durchscheinen und wieder eine neue Farbe entsteht. Das für mich zwar immer irgendwie ein "Abenteuer" und ich hab mir durch ungünstige Farbwahl schon einige Versuche verdorben, aber wenn ich passende Farben "treffe", werden die Flächen dadurch irgendwie "sehr lebendig".

Ich schätze mal, wenn ich Dich richtig verstanden habe, müsste das eigentlich mit den Artisan Farben ohne Probleme möglich sein?

Andererseits ist das sicher auch richtig, dass man wohl nicht "alle Flächen" lasierend malen sollte. Es stimmt, dass diese zwar sehr lebendig aber damit auch unruhig werden. Vor lauter Begeisterung und Experimentierfreude hatte ich das wohl ein wenig aus den Augen verloren. Es gibt dann "keine Ruhe" mehr im Bild.

Danke für den Tipp mit den Mischtechniken. Da hab ich heute gleich mal einen Versuch gemacht: Ganz einfaches Aquarellpapier zuerst mit Acrylfarbe dünn grundiert, um das "Weiß" des Papiers zu mildern, darüber dann mit Gouache einfach farbige Flächen, darüber dann mit dünner Ölfarbe z. T. mit lasierenden Farbtönen, aber die Farbe einfach verwendet, wie sie aus der Tube kam.

Hat gut funktioniert - danke für den Tipp, mal verschiedene Mischtechniken auszuprobieren, vor allem war die Gouachefarbe ratz-fatz trocken und ich konnte gleich mit Ölfarbe weitermalen. Und wenn ich wollte, könnte ich darüber dann sogar noch eine "fettere" Schicht malen.

Was Artisan, Cobra betrifft: Die Qualität ist schon in Ordnung, aber: Am liebsten wärs mir, wenn ich Wege finde, wie ich die traditionelle Ölfarbe möglichst ganzjährig (also auch im Winter evtl. ganz ohne Terpentinöl) verwenden kann.

Danke für eure Tipps und Anregungen, auch an Umaso, werde mal fleißig weiter ausprobieren.

Schöne Grüße
Martine

Nach oben 20.05.2012, 20:24 Nach unten

Beitrag  Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich?
Beitrag: Re: Lasuren mit wasserlöslichen Ölfarben möglich? - 20.05.2012, 20:24 Martine hat geschrieben:
Ich habe bisher - sowohl mit Artisan als mit traditionellen Ölfarben als auch mit Acrylfarben - Versuche gemacht, dass ich feine Schichten FARBIG auftrage, und dann FARBIG darübermale. Also eigentlich weniger das traditionelle Grisaille-Übermalen.

Nun, was traditionell ist oder nicht, ist nur schwer zu entscheiden. Da hat wohl jeder Künstler seine eigene Technik gehabt. Es macht Sinn das Verfahren auszuwählen, welches mit möglichst wenig Aufwand zum erwünschten Ziel kommt. Grisailles finde ich persönlich schwierig zu gestalten, da unterschiedliche Farben unterschiedliche Helligkeiten besitzen. Dadurch werden Farben wie Blau oder Grün oft dunkler untermalt als Gelb oder Rot... wodurch diese tendenziell weniger Tiefenlicht bekommen und daher nicht so intensiv wirken. Auch ist das Einfärben dunkler Grisaillebereiche ein sehr mühsames Unterfangen, da dort die Einfärbekraft von Lasuren stark abnimmt.

Würdest du also eine Blume vor grünem Blätterwerk malen wollen, wäre eine grüne Imprimitur und Untermalung nicht abwegig. Und viele Stillleben funktionieren bestimmt auf braunem Grund ganz gut. Mein persönlicher Favorit ist momentan eine schwarze Imprimitur, die ich aber so dünn auftrage, dass der vorher weiße Malgrund nun dunkel- bis mittelgrau erscheint. Das ganze schleife ich dann etwas an, wodurch ein ganz feine, lebendige Struktur entsteht, der weiße Malgrund bricht hier und da zwischen dem Schwarz hervor. Darauf skizziere ich dann mit weißer Farbe das Motiv, Schatten spare ich dabei aus. Dann kann man beliebig weiter vorgehen, man kann das ganze Bild farbig lasieren um die Gesamtstimmung zu verändern, um dann wieder mit einer Weißhöhung fortzufahren... oder direkt mit der farbigen Übermalung beginnen.

Aber ganz abgesehen davon, bietet das Untermalen mit Imprimitur und Weißhöhung einen entscheidenden Vorteil: Das elende Farbenmischen entfällt. Auch muss nichts vermalt werden. Man kann nur mit einer einzigen Farbe, dem Weiß, die Formgebung abschließen. Dies ist wie das Zeichnen mit Bleistift... nur "anders herum", da man hier aufhellt, und nicht abdunkelt.
Es wäre natürlich auch möglich einfach auf einem weißen Grund nur die dunklen Schatten zu malen, so wie das beim Aquarell üblich ist. Am einfachsten funktioniert aber wohl die Kombination aus beidem, auf einem eingetönten Grund. Denn sowohl die Schatten, als auch die Lichter befinden sich oft an den Außenkanten der Objekte, und sind somit wichtig für die Formgebung. Es fällt schwer, z.B. in typischer Aquarellmanier die feinen Glanzlichter an Außenkanten auszusparen. Mitteltöne hingegen sind für die Formgebung irgendwie nicht so wichtig, anderes fällt eher ins Auge.

Nach oben 20.05.2012, 23:29 Nach unten
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