"Der höchste Lohn für unsere Bemühungen ist nicht das, was wir dafür bekommen, sondern das, was wir dadurch werden." (John Ruskin)




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 Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei 
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Acryl, Aquarell, Pastel, Öl

Beitrag  Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hallo,
habe eine Frage. Wie macht ihr es mit der Schlussfirnis? Benutzt ihr so was und wenn ja, was? Oder ist es nicht notwendig? Benutzt ihr Schlussfirnis generell oder nur ab und zu mal? Ich benutze zb Malgel als Firnis, kommt gut, bin aber nicht so sicher. Würde mich über Antworten freuen, bin da etwas unsicher.
lg Kundalini

Nach oben 21.03.2011, 16:05 Nach unten

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Beitrag: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei - 21.03.2011, 16:05 Kundalini hat geschrieben:
Hallo,
habe eine Frage. Wie macht ihr es mit der Schlussfirnis? Benutzt ihr so was und wenn ja, was? Oder ist es nicht notwendig? Benutzt ihr Schlussfirnis generell oder nur ab und zu mal? Ich benutze zb Malgel als Firnis, kommt gut, bin aber nicht so sicher. Würde mich über Antworten freuen, bin da etwas unsicher.
lg Kundalini

mmmh :mhh: ich habe schon gelesen, dass es reine Verschwenungen ist, mal das Gegenteil... :rofl:
Ich selbst habe Acrylfirnis (glänzend, ich glaube von Reeves) wodurch die Farben sehr "satt" aussehen und die Oberfläche klebt nicht mehr. Die getrocknete Oberfläche von Acrylbindern klebt meist noch etwas - ein richtiger Staubmagnet - und deshalb nur als Zwischenfirnis sinnvoll. Ich glaube in diesem Fall wäre ein Schlussfirnis angebracht. Aber sonst? :mhh:

Es kommt auch das Medium an...

Nach oben 21.03.2011, 16:22 Nach unten

Acryl, Aquarell, Pastel, Öl

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Habe das auf einem Bild ausprobiert mit Malgel, das klebt nicht, ist gut eingezogen und hat so eine Art Schutzfilm gebildet. Ich male hauptsächlich in Acryl und in Öl, benutze auch beide Materialien in einem Bild. Das Acryl wirkt irgendwie stumpf, auch wenn ich bei der Farbanmischung bereits Malgel benutzt habe und habe ich das Gefühl, dass es Staub anzieht. Die Schlussfirnisgeschichten macht man/frau hauptsächlich zum Schutze des Bildes, wegen Farbausbleichung etc. Aber wenn meist von Farbechtheit od Lichtechtheit der Farben gesprochen wird, dann verstehe ich nicht, dass man/frau noch Schlussfirnis braucht od ist das nur eine Marktlücke um Kohle zu machen?

Nach oben 21.03.2011, 16:35 Nach unten

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Beitrag: Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei - 21.03.2011, 16:35 Kundalini hat geschrieben:
... wegen Farbausbleichung etc. Aber wenn meist von Farbechtheit od Lichtechtheit der Farben gesprochen wird, dann verstehe ich nicht, dass man/frau noch Schlussfirnis braucht od ist das nur eine Marktlücke um Kohle zu machen?

Genau das ist der Punkt. Schutz vor Vergilbung. Bei vielen Farben wird das nutzlos sein - eben aufgrund der Lichtechtheit.
Aber manche Pigmente verblassen auch...

Nach oben 21.03.2011, 17:30 Nach unten

Pastellkreide, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
ich benutze Firniss wenn das Bild wirklich fertig ist und ich zufrieden bin....manchmal auch erst nach Monaten. Ich finde ein Bild hat eine schöne Wirkung durch einen leichten Glanz.
Ingeborg

Nach oben 21.03.2011, 19:50 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hallo!

Für das Firnissen gibt es eine Reihe von Gründen:
- Änderung des Glanzgrades der Oberfläche, je nach Firnis in matter oder glänzender,
- mechanischer Schutz, das gilt nur bedingt, weil es sich ja um einen dünnen Film handelt, aber besser dieser Film bekommt einen Kratzer, als die Malerei,
- UV-Schutz. Luceo hat zwar recht, dass es Farben/Pigmente mit hoher Lichtechtheit gibt, aber nichts ist absolut lichtecht. Jede Farbe kann zerstört werden, wenn man sie lange genug mit UV-Licht (Sonnenlicht) bestrahlt. Ein guter Firnis hat einen hohen UV-Schutzfaktor. Bilder, die so hängen, dass sie mehr oder weniger von der Sonne bestrahlt werden, sollten ein- oder mehrmals gefirnisst werden.
weitere Gründe
- Verfestigen der Oberfläche, z.B. bei Pastellfarben,
- wasser- und schmutzabweisendmachen der Oberfläche.

Bei Öl- und Temperafarben muss man mindestens sechs Wochen warten, bevor das Öl vollständig oxidiert ist, bevor man firnisst. Oder man wartet, wie die Künstler früher, bis zum letzten Moment und firnisst erst zum Beginn der Ausstellungseröffnung ... und nennt das dann Vernissage .....

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 21.03.2011, 20:39 Nach unten

Acryl, Aquarell, Pastel, Öl

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Vielen Dank für eure Antworten ....
Habe da noch ein paar Fragen, interessiert mich gerade brennend, bis jetzt habe ich es nicht gemacht, bin aber bei den größeren Bilder sehr unsicher, ob es nicht doch sinnig wäre, wegen Haltbarkeit der Farben und natürlich auch Schutz.
Habt ihr eine bestimmte Vorgehensweise, Kriterien, wann ihr Schlussfirnis benutzt und wann nicht? Benutzt Ihr Spray od lieber aufstreichen?
So viel ich weiß, sollten Ölbilder mindestens 2 Jahre trocknen bevor der Schlussfirnis drauf kommt, damit es richtig durchtrocknen kann.

Haben denn die Alt-Meister auch Schlussfirnis benutzt od so was ähnliches? Wenn nein, warum wird das unbedingt in der jetzigen so wichtig?

Nach oben 22.03.2011, 11:31 Nach unten

Acryl, Aquarell, Pastel, Öl

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
... meinte in der heutigen Zeit, also neueren Zeit.
Sorry, hatte das Wort Zeit vergessen, aber gehört noch zur vorherigen Antwort von mir.

Nach oben 22.03.2011, 11:33 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hallo Kundalini,

es ist tatsächlich so, dass das Wort Vernissage von Firnis abgeleitet ist, was gleich zwei Deiner Fragen beantwortet:
Gefirnist wird seit längerem, und je länger man damit wartet, umso besser!

Unbewiesen aber irgendwie glaubhaft ist die Geschichte, dass die "alten Meister" den Firnis am Abend, bevor die Bilder der Öffentlichkeit vorgestellt wurden, aufgetragen haben. Ausstellungseröffnungen im heutigen Sinn gab es noch nicht, aber sicher einen offiziellen Akt, zumindest, wenn es sich um einen angesehenen Künstler gehandelt hat. Bilder mit religiösen Motiven wurden sicher auch geweiht. Die Kumpels und Kollegen des Künstlers dürften kaum Gelgenheit gehabt haben, an diesen offiziellen Veranstaltungen teilzunehmen. Andererseits hatten die Künstler was zu feiern, schließlich ging es ja darum, dass ein Auftrag erledigt war, und Geld dürfte ja auch vorhanden gewesen sein. Also haben sie zwei Dinge kombiniert, das Auftragen des Firnis im letzten Moment, bevor das Bild die Werkstatt verlässt (am Vorabend) und die feucht-fröhliche Feier mit den Freunden. Dabei dürfte Alkohol eine große Rolle gespielt haben und auch die Dämpfe der damaligen Lösungsmittel. Kein Wunder, dass im Laufe der Zeit der Firnisauftrag - die sog. Vernissage - immer beliebter wurde, als die eigentliche Eröffnung. Noch heute, wo von den rauschenden Festen und Gelagen nur noch ein Gläschen Wein und eine trockene Brezel übrig geblieben ist, wird zur Vernissage geladen und nicht zur Ausstellungseröffnung.

Wie gesagt, bewiesen ist das nicht, aber fest steht, dass in den Farben ein chemischer Prozess stattfindet, der über eine lange Zeit dauern kann. Es geht hauptsächlich um Oxidation, also das Anlagern von Sauerstoff. Der Firnis ist weitgehend luftundurchlässig, und wenn man ihn zu früh aufträgt, verhindert er das Durchoxidieren und kann damit die Farbschicht schädigen. Die Faustregel bei Ölfarben ist: sechs Wochen. Zwei Jahre sind besser.

Moderne Firnisse bestehen aus Kunstharzen und irgendwelchen Lösemitteln sowie Zuschlagstoffen zur Verbesserung der Elastizität und der UV-Undurchlässigkeit. Früher hat man natürliche Harze (Dammar, Mastix) und gelegentlich Bienenwachs verwendet und als Lösemittel Terpentine und hochprozentigen Alkohol. Unter Umständen hat man Mohn- oder Nussöl dazu gegeben und Copaiva, ein ätherisches Öl.

Was die Haltbarkeit der Farben betrifft, muss man zwei Dinge unterscheiden, das Bindemittel und die Lichtechtheit.
Beim Bindemittel muss man sich auf Erfahrung verlassen. Da kann man sagen: Acryl ca. ein Menschenleben (nachweislich), Ölfarben etwa 500 Jahre mit der Einschränkung, dass sie gerne reissen können, und Eitempera mehrere tausend Jahre (ohne Risse). Das Bindemittel kann durch viele Einflüsse zerstört werden, ein Firnis schützt vor leichten mechanischen Einflüssen und vor Feuchtigkeit. Vor massiven Einflüssen kann es nicht schützen.

Der zweite Faktor ist die Lichtechtheit, und die kann sehr unterschiedlich sein. Früher hat sie tatsächlich keine so große Rolle gespielt, wie heute. Man muss wissen, dass Farben durch den ultravioletten Anteile des Sonnenlichtes zerstört werden, also ausbleichen. Früher hingen Bilder in Kirchen, und das Sonnenlicht kam durch farbige Scheiben, die UV-Licht kaum durchlassen, oder die Fenster waren sehr klein und haben wenig Licht durchgelassen. Erst durch große Fenster und das, was wir heute Wintergarten nennen, ist der UV-Schutz immer wichtiger geworden.

Man kann die Lichtechtheit von Farben und Sonnenbrand der Haut sehr gut miteinander vergleichen, zumal in beiden Fällen das UV-Licht eine wesentliche Rolle spielt. Jedes Pigment hat seine eigene Lichtechtheit - vergleichbar mit dem Hauttyp unterschiedlicher Menschen. Manche können länger in der Sonne sein, bevor sie ausbleichen/einen Sonnenbrand bekommen und bei anderen geht es schneller. Bei Pigmenten wird die Lichtechtheit in einem genormten Verfahren gemessen (durch künstliche UV-Bestrahlung) und in einer Skala von 1 bis 8 ("Wollmeterskala") angegeben. Acht ist dabei hervorragend. Man sollte darauf achten, nur Pigmente/Fertigfarben mit einer Lichtechtheit von sieben oder acht und in Ausnahmefällen (Pariserblau) von sechs zu verwenden. Farben mit einer geringeren Lichtechtheit und Farben, auf denen die Lichtechtheit nicht angegeben ist, sollte man nicht verwenden, weil es Menschen mit einem Hauttyp gibt, die dick Sonnenöl auftragen können und trotzdem ruck, zuck einen Sonnenbrand haben. Ebenso kann man bei Farben mit geringer Lichtechtheit auch mit dem besten Firnis das Ausbleichen nicht verhindern. Ansonsten verhält es sich bei einem guten Firnis so, wie bei einem Sonnenöl mit einem hohen Sonnschutzfaktor: Man/das Bild kann länger in der Sonne bleiben, aber irgendwo ist schon die Grenze.

Ob man ein Bild nun firnisst, hängt ab von den Effekten, die man beim Firnissen erzielen kann (siehe mein letzter Beitrag). Wenn man einen UV- oder einen mechanischen Schutz braucht, sollte man firnissen - auch nach Jahren. Wenn man ihn nicht braucht, kann man es lassen.

Sprays lassen sich einfach verarbeiten. Einen windstillen Tag aussuchen und ins Freie gehen. Die Lösemittel sind nach wie vor nicht ohne. Hängt das Bild in einem Raum mit stark wechselner Feuchtigkeit (Badezimmer), dann ruhig auch von hinten firnissen, aber das wurde an anderer Stelle bereits besprochen.....

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 23.03.2011, 08:45 Nach unten

mal so mal so......

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Ich lese gerade mit Entsetzen, dass Acryl nur ein Menschenleben lang halten soll!!!
Wenn das so ist dann werde ich wohl schweren Herzens umsatteln (ich male manchmal auch mit Öl, mag aber Acryl lieber eben weil es so schnell trocknet, das ist besser für mein U-Gen), da ich ja davon ausgehe dass ich, falls es überhaupt passiert, eh erst nach meinem Tod bekannt und berühmt werde *hust*
Wenn man ein Acrylbild nur firnisst, hält es dann länger als ein Menschenleben?

Und ich dachte immer dieses Plastikzeugs wäre unverwüstlich...
:sterne:





Achso: Wenn ich ein Ölbild dann aber firnisse (nach zwei Jahren oder so) und diese modernen Firnisse ja aus Acrylharzen etc bestehen, ist das dann nicht ähnlich Acrylfarben, das Firnis? Und dann damit auch nicht sonderlich alterungsbeständig?
:mhh:

Nach oben 27.03.2011, 18:45 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
weiss nicht, ob das jetzt offtopic ist, aber @ vauka:

:hmm: wenn du nach deinem ableben plötzlich von einem tag auf den anderen berühmt wirst ist das plastikzeugs, mit dem du gemalt hat, eh nicht mehr dein problem sondern das der restauratoren deiner bilder, und wenn du nicht berühmt wirst - interessierts eh keinen...
lass dich von sowas nicht vom malen abhalten, es ist nicht die farbe, die das kunstwerk ausmacht, sondern der maler...

Firnis ist kein teil des kunstwerkes und sollte eh in gewissen abständen vom bild runtergenommen werden, der wird auch spröde und reisst und gilbt und kann dann erstrecht schäden verursachen, deshalb immer drauf achten, dass der firnis wieder entfernt werden kann (das heisst im umkehrschluss natürlich auch, dass man nicht auf jedes bild jeden firnis drauftun kann, denn wenn ich in der oberen bildschicht mit viel harz gearbeitet habe [harzölfarbe] wird sich ein teil der harze mit dem firnisablösungsmittel auswaschen...)

Ausserdem ist es ja so, dass wir den ist-zustand der bilder lieben, weil wir den ja nur kennen, und wie die bilder van goghs ausgesehen haben als er sie gerade fertighatte kann heute auch niemand mehr sagen, dass sie aber deutlich anders ausgesehen haben müssen als heute ist aber einigermassen sicher, sind doch einige bilder im original-rahmen erhalten und die wenig veränderten farben in den rahmenfalzen lassen da einige rückschlüsse zu...

mal deine bilder und denk nicht drüber nach was die kunstgeschichte dazu sagen wird, das lähmt die kreativität... :winken:

Nach oben 27.03.2011, 19:44 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Tja VauKa,dann würde ich auch umsatteln....
Siehst Du, ich habe von Anfang an gespürt,ich soll die Finger von Acryl lassen.Jetzt weiss ich auch,warum .
Zum Thema:
Ich firnisse auch nach etwa 1 Jahr.Besonders auf Holz gemalte Bilder glänzen dann noch viel schöner und die Schatten wirken noch tiefer, das mag ich sehr.
lg Lilla

Nach oben 27.03.2011, 19:47 Nach unten

mal so mal so......

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Beitrag: Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei - 27.03.2011, 19:44 rommel hat geschrieben:
weiss nicht, ob das jetzt offtopic ist, aber @ vauka:

:hmm: wenn du nach deinem ableben plötzlich von einem tag auf den anderen berühmt wirst ist das plastikzeugs, mit dem du gemalt hat, eh nicht mehr dein problem sondern das der restauratoren deiner bilder, und wenn du nicht berühmt wirst - interessierts eh keinen...
lass dich von sowas nicht vom malen abhalten, es ist nicht die farbe, die das kunstwerk ausmacht, sondern der maler...

.......

mal deine bilder und denk nicht drüber nach was die kunstgeschichte dazu sagen wird, das lähmt die kreativität... :winken:


Hihi, wo de Recht hast haste Recht, mein Problem isses dann echt nicht mehr :grins:
Najaaaa die Kunstgeschichte will ich auch nicht weiter mit meinen Bildern belästigen, die interessiert sich eh eher für Meese und Richter etc, auf dass die Kunstpäpste in einigen Jahrhunderten womöglich feststellen werden dass unsere Generation (von Kunst) extrem unterbelichtet war *räusper*


Hihi Lilla ja, ich hab auch überlegt wieder mehr in Öl zu malen, aber kleine Wohnung nicht viel Platz und lange trocknen etc...
Ich habe mit Firnis demletzt leider sehr schlechte Erfahrung gemacht, ich hatte ein Bild zwei Jahre lang rumhängen, das ist im Hintergrund in Acryl gemalt und der Vordergrund und somit auch das Sujet ist in Öl
und somit war der Hintergrund schön matt und der Vordergrund leicht glänzend, auch sehr pastos, was das noch mehr rauskehrt, dann hab ich es gefirnisst und jetzt ist der Glanzgrad dementsprechend gleich und ein großer Teil der Wirkung leider verloren.
Ich frage mich ob es nicht besser ist gar nicht zu firnissen, wenn es eh das Problem späterer Generationen wird mit der Konservierung...
:dopsblau:

Nach oben 27.03.2011, 21:25 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Zitat:
Ich lese gerade mit Entsetzen, dass Acryl nur ein Menschenleben lang halten soll!!!


He, so habe ich das nicht gesagt! Man kann sich heute auf nichts mehr verlassen. Noch nicht mal darauf, dass sich Acrylbilder nach einem Menschenleben zerstören!

Was ich gemeint habe ist, dass bei Acrylfarbe der Nachweis erst seit 70 Jahren möglich ist. Acrylfarbe wird seit den 1940ern in den USA und seit den 60ern in Europa benutzt. Wenn einer behauptet, dass es länger hält, dann hat er eine Problem, das zu beweisen. (Selbstverständlich werden Wissenschaftler die Möglichkeit haben, längere Lebenszeiten zu simulieren und dabei zu testen und zu beweisen).

Ölfarbe wird seit 500 Jahren verwendet - mit allen Problemen, die man bei alten Ölbildern kennt, ich habe das an anderer Stelle in diesem Forum bereits beschrieben.

Wer wirklich sicher gehen will, dass seine Bilder auch nach mehreren tausend Jahren nachweislich noch "wie neu" sind, der verwendet neben besten Pigmenten daher Eitempera und braucht dann noch nicht mal ein Firnis.

Euere Diskussion: Lieber Acryl oder lieber Öl lässt sich daher ganz einfach beantworten: Lieber Eitempera! Alle Fragen zu Trocknungszeit und Terpentin sind damit dann auch beantwortet. Und für die, die der Geruch (Leinölfirnis) stört - ich liebe ihn, weil es für mich ein Geruch der Kindheit ist - gibt es jetzt eine neue Chitosan-Tempera, die leicht nach Zitrone riecht. Einziger kleiner Haken an der Sache: Es gibt keinen Nachweis, wie lange Bilder aus Chitosan-Tempera halten, dazu ist sie zu jung. Ich weiss nur, dass Insekten einen Ausgangsstoff des Chitosan, nämlich das Chitin, bereits seit vielen Millionen Jahren zur Herstellung ihrer Panzer benutzen, und in manchen Pilzen kommt es noch länger vor .....

So, und jetzt überlegt Euch, wie lange Euere Bilder halten sollen!

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 28.03.2011, 07:57 Nach unten

mal so mal so......

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Beitrag: Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei - 28.03.2011, 07:57 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Zitat:
Ich lese gerade mit Entsetzen, dass Acryl nur ein Menschenleben lang halten soll!!!


He, so habe ich das nicht gesagt! Man kann sich heute auf nichts mehr verlassen. Noch nicht mal darauf, dass sich Acrylbilder nach einem Menschenleben zerstören!

Was ich gemeint habe ist, dass bei Acrylfarbe der Nachweis erst seit 70 Jahren möglich ist. Acrylfarbe wird seit den 1940ern in den USA und seit den 60ern in Europa benutzt. Wenn einer behauptet, dass es länger hält, dann hat er eine Problem, das zu beweisen. (Selbstverständlich werden Wissenschaftler die Möglichkeit haben, längere Lebenszeiten zu simulieren und dabei zu testen und zu beweisen).


Hallo Wolfgang,
danke für die Erläuterung, sorry ich stand irgendwie auf dem Schlauch. :kapituliere:

Lg Verena.

Nach oben 28.03.2011, 13:00 Nach unten

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hola Wolfgang,
ich finde es verständlich, das du hier für die Eitempera eine Lanze brichst und deine Erklärungen zu dieser Technik sind sicherlich richtig, aber in einem wesentlichen Punkt muss ich dir dann doch wiedersprechen.
Das nach deiner Meinung die Ölfarbe seit 500 Jahren verwendet wird, fußt wahrscheinlich auf der bekannten Anekdote von Vasari, in der Jan van Eyck als Erfinder der Ölmalerei bezeichnet wird. Heute weiß man jedoch das die Entwicklung der Ölmalerei ein unendlich langsamer Prozess war, dessen Anfänge möglicherweise noch vor dem 12. Jh. liegen. Die Entwicklungsgeschichte der Ölmalerei war in ihrer Anfangszeit bestimmt durch die technologische Weiterentwicklung zum Gebrauch verschiedener Öle und der erforderlichen Sikkative. Dabei gibt es schon im Lucca-Manuskript Ende des 8. Jh. konkrete Angaben über den maltechnischen Gebrauch eines Öls und auch die Verwendung eines Gemäldefirnis durch die Verkochung von Leinöl mit verschiedenen Harzen. Eine Anweisung für eine regelrechte Malerei mit leinölgebundenen Farben gibt es schon in der Schrift „De diversis artibus“ des Theophilus Presbyter aus dem 12 Jh.
Nachgewiesen wurde z.b. das auf der mit 1299 datierten Fassung des Königsthrons der Könige von England eine Grundfarbe von Bleiweiß in Öl aufgetragen wurde und das Malöl in zahlreichen englischen Rechnungsbelegen zwischen 1239 und 1358 für die Ausmahlung königlicher oder kirchlicher Innenräume aufgeführt wird.
Um noch auf die Malerei van Eycks und seine Zeitgenossen zurück zu kommen, so liegt ihr vermeintliche Geheimnis nicht in der Erfindung eines neuen Bindemitteltyps, sondern in einem komplizierten, aber konsequenten Aufbau der Malerei, welche die Ölfarbe in optimaler Weise zum Leuchten brachte.
LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 28.03.2011, 14:15 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hola Andreas,

ich verneige mich tief vor Deinem Wissen und danke Dir herzlich für die Information, die mich sehr interessiert! Da komme ich mit meinem bissl Halbwissen nicht mit!

Warum ich mir trotzdem erlaube, zum Thema zu schreiben (wir dürfen nicht vergessen, dass es eigentlich um´s Firnissen ging):
Seit bald zehn Jahren veranstalte ich Malkurse zusammen mit der Malerin Veronika Olma. Sie hat neben Kunst auch Kunstgeschichte studiert und ein ansatzweise ähnliches Wissen, wie Du. Malkurse macht sie fast schon seit 20 Jahren, aber da kannten wir uns noch nicht. Sie ist der Meinung, dass jemand, der sich mit einem Pinsel vor eine Leinwand stellt, auch über ein Hintergrundwissen verfügen sollte. Das beginnt damit, dass "Anfänger" bei uns zunächst mal die Keilrahmen selbst bauen. Sie erhalten Information über Bindemittel und Pigmente, und wie man damit umgeht. Wichtig ist das Urheberrecht und zumindest ein wenig Wissen über die Kunstgeschichte - damit die Ehrfurcht vor den "alten Meistern" und Menschen, die ihr täglich Brot mit der Kunst verdienen, nicht verloren geht.

Das ist ein hoher Anspruch gegenüber "Gelegenheitsmalern", den wir haben, das ist uns klar. Ich selbst bin Handwerksmeister und Grundschullehrer. Mir kommt der Qualitätsanspruch und der Anspruch an das Hintergrundwissen, den Veronika hat, sehr entgegen. Aber wir können in so einem Kurs natürlich nicht annähernd so viel Wissen vermitteln, wie es in einem Studium möglich ist. Wir versuchen es durch Plakativität und die ein oder andere Ironie, dass wenigstens ein Teil des Wissen, das wir vermitteln wollen, auch hängen bleibt. Das kann halt auch dazu führen, dass ich so verstanden werde, dass Acrylbilder nur 70 Jahre lang halten, auch wenn ich das eigentlich nicht so gemeint habe - aber man kann ja nachfragen/-tragen. So viel zur Information und nicht etwa zur Rechtfertigung. Ich schätze Deine Beiträge hier im Forum wirklich sehr und freue mich auf jede Ergänzung deinerseits.

Da Du sicher ein fundiertes Wissen über die Eitempera hast, wirst Du mir sicher zustimmen, dass es schade, schade, schade ist, dass sie etwas in Vergessenheit geraten ist, obwohl sie richtig angewendet gerade für Anfänger DAS ideale Bindemittel ist. Wenn Du zwischen den Zeilen meiner Beiträge gelegentlich herausliest, dass ich die Eitempera aus der Vergessenheit herausholen will, vor allem indem ich unbegründete Vorurteile abbaue, dann ...... liegst Du richtig.

Vielleicht können wir aus Deinen und meinen Beiträgen im Sinne der Vereinfachung zusammenfassen:
- Acrylmalerei gibt es seit 70 Jahren,
- Ölmalerei seit ein paar hundert bis tausend Jahren,
- Eitempera gibt es seit mehreren tausend Jahren.
und
- es gibt 70 Jahre alte Acrylbilder, die sich nicht zerstört haben,
- es gibt Ölbilder, die das bekannte/gefürchtete Krakelee aufweisen, als Beginn des Prozesses der Selbstzerstörung,
- es gibt Eitempera auf Höhlenwänden und auf Mumien, die nach tausenden Jahren "wie neu" ist.
und ausserdem
- die Beschäftigung mit dem Material kann Teil des kreativen Prozesses sein und
- Wissen darüber schadet nicht.

Rommel hat hier vor ein paar Tagen einen sehr interessanten Beitrag geliefert, dem ich voll zustimmen. Er hat recht, wenn er sagt, dass man seine Kreativität nicht durch irgendwas unnützes einschränken lassen sollte. Die Beschäftigung mit dem verwendeten Material ist in meinen Augen nicht unnütz. Kreativitätstötent ist es viel mehr, wenn man ausschließlich vorge"kaute" Farben, Motive, Techniken usw. verwendet statt selbst auch in diesen Aspekten neugierig zu sein.

In diesem Sinne: Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 29.03.2011, 10:33 Nach unten

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hola Wolfgang,

im Anspruch um das Technikwissen in der Malerei oder besser gesagt in der gesamten Bildnerei sind wir uns sicherlich ähnlich. Ich gehe aber soweit, das ich keinen Unterschied zwischen „Gelegenheitsmalern“ und „Professionellen“ mache. Denn nach meinen Seminarerfahrungen gibt es auch unter den Professionellen genügend Ignoranten. Das Problem ist eher ein generelles und wie du schon richtig ansprichst, verliert sich vieles im Vergessen und das betrifft nicht nur die Eitempera.

Ich war, na sagen wir mal eher ein strenger und konservativer Lehrer gegenüber meinen Schülern und Studenten. Auch aus der Erfahrung heraus, das ich noch als Student so gut wie nichts über die Hintergründe der Malerei lernen konnte, den die Technikerstellen an den deutschen Unis wurden seit den 70er Jahren konsequent abgebaut. Somit war ich gezwungen mir das erforderliche Wissen selber beizubringen, was mir nicht geschadet hat.

Nach meiner Überzeugung und Erfahrung und da wiederspreche ich entschieden Rommel und auch vielen anderen, habe ich zu den Techniken ein Verhältnis, das eher der asiatisches Denkweise entspricht. Für mich ist die Beherrschung von Techniken eine essenzielle Voraussetzung, den erst wenn man die Techniken beherrscht, lässt man sich nicht von der Technik beherrschen. Außerdem geht es darum, das man erst durch das Technikwissen und deren Beherrschung, die Fähigkeit erwirbt immer und zu jeder Zeit den idealen Ausdruck für seine Bildideen zu findet. Insofern gibt es für mich auch keine optimale Technik, sei es nun Tempera, Öl oder Acryl, sondern die angewandte Technik sollte dem Bildthema oder der Bildidee dienlich sein.

Als lehrende Person war es mir deshalb auch immer wichtig, das der Student genügend Kenntnisse aus jedem Bereich mitbekommt, um ihm die Fähigkeit mitzugeben, später einmal selbst zu entscheiden, welche Technik er für welchen Ausdruck benutzt.

Abschließend kann ich noch aus meinen Erfahrungen anmerken, das eigentlich von der befürchteten Einschränkung der Kreativität, das genau Gegenteil eintritt, nämlich das der Schüler in seiner Kreativität gefördert wird und sich ihm neue Wege aufzeigen.

Zurück zum Thema Schlussfirnis, damit’s nicht ganz nach Offtopic klingt. Aus meiner Erfahrung kann ich dir da nur voll und ganz zustimmen. Als Anfänger sollte man das Firnissen weglassen, wenn es nicht darum geht z.b. eingeschlagenen Stellen wieder herauszuholen. Noch eine nette Anekdote: vor dem 16 Jh. als es noch keine Destillate der Öle und Harze gab, wurden die Bilder die man firnisen wollte, erst in der Sonne angewärmt um danach den Firniss mit dem Handballen aufzureiben. Außerdem gab es auch gefärbte Firnisse, mit z.b. rötlicher Tönung.
LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 29.03.2011, 12:17 Nach unten

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Oh, wie ist das spannend zu lesen!
Danke euch, Wolfgang und Andreas für eure Beiträge!!!

Nach oben 29.03.2011, 12:49 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Firnis - Schlussfirnis bei Acryl- und Ölmalerei
Hola Andreas,

stimmt, was den Technikanspruch betrifft und Ignoranten gibt es tatsächlich überall. Wir halten es allerdings mit dem Dalai Lama, der sagt: "Lerne die Regeln, damit Du sie richtig brechen kannst." Wenn man die Regeln beherrscht, also weiss, was man tut, dann kann man auch dagegen verstoßen. Ein Bild kann spannend werden, wenn man bewusst gegen die Regeln der Gestaltung verstößt. Auch ein Verstoß gegen den Klassiker der Technikregeln: Fett auf Mager kann interessante Ergebnisse liefern. Man muss sich aber auch klar darüber sein, welche Konsequenzen das bezüglich der Haltbarkeit des Bildes mit sich bringt usw.

Ein besonders gutes Beispiel ist für mich mein Freund Pan Stein. Er kippt irgendwelche Lacke auf den Stoff ehemaliger Bierzelte, die er vorher auf Dachlatten genagelt hat - und vor einigen seiner Bildern könnte ich niederknien, so gut sind sie. Sieht alles recht zufällig aus, aber ich weiss, welcher Prozess dahinter steckt. Ausserdem habe ich Fotos gesehen, wo er riesige Gemälde mit Kreide auf´s Pflaster malt. Er hat die technischen und gestalterischen Grundlagen und seine "Kunst" besteht darin, alles anders zu machen.

Als Lehrender hast Du, haben wir, natürlich die Pflicht, technische Grundlagen so gut, wie möglich weiterzugeben, und wenn das gelungen ist, zum Verstoß aufzufordern.

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 30.03.2011, 18:11 Nach unten
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