"Die Kunst hat das Handwerk nötiger als das Handwerk die Kunst." (Franz Kafka)




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 Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? 
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Beitrag  Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Ich denke mir dass das auch ein sehr interessanter Thread werden könnte und mich würde mal interessieren wie ihr die Preise für eure Bilder berechnet.
Es gibt da die verschiedensten Vorgehensweisen.
Man kann den Herstellungspreis errechnen oder ganz intuitiv einen Betrag verlangen.
Dabei schneidet man sich jedoch meist selber ins eigene Fleisch.
Deshalb sollte jeder für sich mal genau durchrechnen, wie lange er an seinem Bild sitzt und was es ihm selber kostet, denn auch die Freizeit ist zu berechnen, wenn man sie sozusagen verkauft.
Wer möchte mal seine Vorschläge bekannt geben und sagen wie er das macht?

Ich werde mal damit anfangen.
Ich errechne es folgendermaßen:
Ateliermiete
Krankenkasse
Versicherung
Strom
Telefon
Internet
alles zusammen ergibt Monatskosten
Die Monatskosten dividiere ich durch die Stunden die ich im Monat vor der Staffelei sitzen kann.
Dazu kommen noch die jeweiligen Materialkosten. Das sind dann mal die Selbstkosten. Dazu rechne ich dann einen Stundenlohn, den ich sehr niedrig berechne, sagen wir zwischen 7 und 10 Euro.
Dann schaue ich wie lange ich an einem Bild male.
Natürlich muss ich auch die Vorbereitungszeit, die Zeit für Materialeinkauf auch dazurechnen.
Ergibt mal den Herstellungspreis. Erst was darüber ist, ist dann der Gewinn.
Bei einer Ausstellung oder wenn ich die Bilder in eine Galerie gebe, muss ich auch das noch berechnen.
So, das werde ich jetzt mal wirklich machen und ich bin gespannt was jetzt bei dem Bild Stille letztendlich als Ergebnis rauskommt.
LG Margit

Nach oben 31.01.2010, 16:52 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 16:52 MaGie hat geschrieben:

So, das werde ich jetzt mal wirklich machen und ich bin gespannt was jetzt bei dem Bild Stille letztendlich als Ergebnis rauskommt.
LG Margit


Da bin ich auch gespannt. Aber ich vermute mal vorsichtig, dass da eigentlich in Bild in unbezahlbare Dimensionen gerät, wenn man das wirklich alles berechnen würde. :shock:

Ich hab mal von einer Rechnung nach Umfang gehört, das fand ich ganz annehmbar als Orientierung, wenn die Bilder von der Arbeitszeit her ähnlich sind.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 31.01.2010, 17:27 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Ja, wenn man mal einen Grundpreis hat dann kann man das auch nach Umfang aufschlüsseln.
Wichtig finde ich aber dass man sich nicht selber in den eigenen Sack lügt und dann ganz bewusst weiss was das Bild handwerklich wert ist; wenn man das will kann man es ja immer noch herschenken, was ich auch manchmal mache; dageben ist ja nichts einzuwenden. Aber ich finde es doch interessant zu wissen, was man an Wert verschenkt bzw. um wieviel man was verkauft, ob zum Selbstkostenpreis oder ob man was dran verdient.
LG Margit

Nach oben 31.01.2010, 17:39 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 17:39 MaGie hat geschrieben:
Ja, wenn man mal einen Grundpreis hat dann kann man das auch nach Umfang aufschlüsseln.
Wichtig finde ich aber dass man sich nicht selber in den eigenen Sack lügt und dann ganz bewusst weiss was das Bild handwerklich wert ist; wenn man das will kann man es ja immer noch herschenken, was ich auch manchmal mache; dageben ist ja nichts einzuwenden. Aber ich finde es doch interessant zu wissen, was man an Wert verschenkt bzw. um wieviel man was verkauft, ob zum Selbstkostenpreis oder ob man was dran verdient.
LG Margit


Ja - genau das hatte ich bemerkt, als ich eine Rechnung aufstellte, was mich die Bilder übers Jahr verteilt gekostet hatten. Da staunte ich nicht schlecht. Sind doch bloß mal ein paar Rahmen oder ein bisschen Farbe...mal schnell einen Wochenendkurs...es kommt ganz schön was zusammen. Ich hätte nie gedacht, dass das soviel ausmacht. :shock:

Ok, man machts ja weils einem Spaß macht - aber es ist interessant, das mal in Zahlen zu sehen.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 31.01.2010, 17:48 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Ja, ich bin gerade dabei die Buchhaltung zu machen. Wenn ich die Zahlen sehe wird mir schlecht... :bibber: :sterne:

Nach oben 31.01.2010, 17:57 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Ich finde MaGie's Ansatz vollkommen richtig und wichtig. Wenn man sich (neben-)beruflich als Maler positionieren will, ist so eine Kalkulation unerlässlich - sonst legt man drauf. Und dann ist es "nur noch" ein Hobby, das mehr Geld verschlingt als das es bringt, und dann kann man die Bilder auch gleich verschenken oder auf Flohmärkten verscherbeln, jedenfalls hat das mit Erwerb bzw. angemessenen Wertschätzung dann nichts mehr zu tun

Der Ansatz mit der Berechnung nach Bildgröße ist so eine Sache. Allenfalls ein grober Orientierungswert, aber in der Praxis vollkommen untauglich. Warum das so ist, dazu komme ich gleich. Jedenfalls schert man damit alles über einen Kamm und lässt marktwirtschaftliche Aspekte wie Angebot und Nachfrage vollkommen außen vor.

Der Stundenlohn ist da schon ein besserer Anhaltspunkt (von irgendwas muss man ja leben, und wenn man von Bildern leben möchte dann muss man das kalkulieren!) - aber auch der hat es insich! Letztenendes sagt der auch nichts über die Qualität des Bildes aus. Man kann sich 100 Stunden hinsetzen und ein Werk fabrizieren, das keiner will, oder innerhalb von 10 Minuten ein Geniestreich fabrizieren, der sich reißender Nachfrage erfreut. Was man an diesem Beispiel deutlich erkennt: Auch die Arbeitszeit sagt überhaupt nichts über den "Wert" eines Bildes aus.

Die Frage, die letzten Endes immer im Raum steht, ist: Was ist das Bild wert? Und wer mich kennt, der kennt auch schon die Antwort: Es ist genau soviel Wert, wie jemand bereit ist dafür zu zahlen. Keinen Cent mehr! Egal ob man 100 Stunden á 50 EUR daran gesessen hat, oder die edelsten Farben verwendet hat - solange sich kein Käufer findet, hat das Bild keinen finanziellen Wert - allenfalls den Material- oder Verschrottungswert.

Deshalb ist die Überlegung nach der Kalkulation (insbesondere die Arbeitszeit) erst sinnvoll, wenn eine (potenzielle) Nachfrage besteht. Eine Kalkulation IST wichtig, um überhaupt zu wissen, wieviele Bilder man zu welchem Preis in welcher Zeit verkaufen muss, um nicht zu verhungern. Es ist eine Mindestanforderung. Man sollte allerdings nicht den Fehler begehen und seine Preise strikt danach bemessen, weil den tatsächlichen Wert nicht die Kalkulation bestimmt, sondern der Kunde. Wenn ein Bild kalkulatorisch 200 Euro "kostet", der Kunde allerdings auch 1.000 EUR zahlen würde, dann sollte man auch 1.000 EUR verlangen - und keinen Cent weniger.

Daher mein Rat, nie reine Kalkulationen nach Bildgröße oder Arbeitszeit durchzuführen. Die eigentliche Herausforderung beim Kunstverkaufen liegt darin, empirisch den eigentlichen Wert herauszufinden und zu maximieren, seine Kunden zu kennen, und seine Bilder nicht nach Material- und Arbeitswert zu betrachten, sondern nach ihren Exklusiv-, Wirk- und Nachfragewerten!

Nach oben 31.01.2010, 18:23 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Das war jetzt aber betriebswirtschaftlich hervorragend :grins: .

Nach oben 31.01.2010, 18:27 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Ich mache meine Preise aus dem Bauch heraus. Natürlich wird berücksichtigt wie hoch die Materialkosten sind., die sind aber eher niedrig.
Ich rahme meine Bilder nicht mehr, das muss der Käufer selbst tun.
Die Qualität eines Bildes läßt sich schlecht in die Preisfindung einbinden. Für gute Bilder wird oftmals wenig und für schlechte viel bezahlt.
Ein Massstab ist auch die Verkäuflichkeit, bin ich auf einer Hobbyausstellung oder biete ich z.B. über eine Galerie an.
Welches Klientel habe ich und was ist es bereit auszugeben.

Nach oben 31.01.2010, 18:36 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Was ich dabei noch bedenke, ist der Marktwert des Hobby-Malers selbst.

Meine erste Ausstellung hab ich hinter mir, in einer kleinen Stadt mit Menschen mit dementsprechend kleinem Portemonnaie. Namen hab ich auch keinen. Hätte ich das 10-fache bei meinen Bildern verlangt, wäre ich wahrscheinlich wieder mit allen meinen Bildern heimgekommen. :oops:

So denk ich mir, ich hab eh schon so viele - sollen sie jetzt günstig weggehen (war ein langes Ringen mit mir selbst, irgendwie waren sie alle meine "Babies") und irgendwann (vielleicht) kann ich mehr verlangen, wenn mein Name jemals irgendwem ein Begriff sein sollte, wer weiß, Wunder passieren ja manchmal.

Aber ich glaube, das muss jeder mit sich selbst abmachen. Es gibt Bilder, an denen hängt mein Herz so sehr, dass ich sie sicher nie verschleudern würde. Und dann gibt es Bilder, da macht mir das nichts aus.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 31.01.2010, 18:39 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 18:39 Astrila hat geschrieben:
Was ich dabei noch bedenke, ist der Marktwert des Hobby-Malers selbst


Ich weiß was Du meinst, aber das ist meistens dasselbe: Der Marktwert des Künstlers wird durch den Marktwert seiner Bilder bestimmt, das sind zwei Seiten einer selben Medaille. Was Du angesprochen hast ist das "Marktumfeld". Das sollte man natürlich ebenfalls optimieren, um die optimalen Kunden zu finden. Ein Rindfleischfilet-Angebot auf einem Veganer-Markt ist selten von Erfolg gekrönt :wink:

Nach oben 31.01.2010, 18:47 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Bei mir gibt es, abgesehen jetzt mal vom Herstellungswert, noch einen "Kunstwert", den ich dann nach der Qualität des Bildes schätze, bzw. auch eine ganz persönliche "Schmerzgrenze". An manchen Bildern hänge ich mehr als an anderen, das hat jetzt gar nichts mit der Qualität des Bildes an sich zu tun, oft ist eine Erinnerung damit verknüpft. Dann frage ich mein Bauchgefühl, zu welchem Preis ich bereit wäre mich davon zu trennen. Meist gibt es da eine Schmerzgrenze, wo ich dann einfach ja sagen muss. Wenn es Bilder gibt die ich aber absolut nicht hergeben will, dann sind diese als Privatbesitz beschriftet und gelten als unverkäuflich. Oder ich stelle sie gar nicht aus.

Was Adrian sagt dass Bilder Müll sind wenn sie keiner kauft, so muss ich wieder den guten alten Van Gogh als Beispiel heranziehen, der hätte damals alle Bilder dann wegwerfen müssen.
Meist ist es doch so dass ein Künstler plötzlich entdeckt wird und dann seine alten Werke zu einem unvergleichlich hohen Preis verkauft werden, die vorher um wenig Geld niemand interessiert hat. Da gibt es eine Menge Beispiele in der Praxis.
Das heisst der Preis hat nicht wirklich mit der Qualität des Bildes zu tun sondern mit dem Namen und dem Kunstmarkt.
Und da kann sich beides ändern.
LG Margit

Nach oben 31.01.2010, 18:52 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 18:47 Adrian hat geschrieben:
Was Du angesprochen hast ist das "Marktumfeld". Das sollte man natürlich ebenfalls optimieren, um die optimalen Kunden zu finden.


...und damit fängt es an...ich weiß nicht, ob ich jemals ein kaufmännisches Talent entwickeln werde. Das Malen ist das Eine, das Verkaufen-Können ist das Andere. :flagge:

Darum bin ich für jeden Erfahrungsbericht offen und dankbar.

Liebe Grüße
Astrila

Nach oben 31.01.2010, 18:58 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 18:52 MaGie hat geschrieben:
An manchen Bildern hänge ich mehr als an anderen, das hat jetzt gar nichts mit der Qualität des Bildes an sich zu tun, oft ist eine Erinnerung damit verknüpft. Dann frage ich mein Bauchgefühl, zu welchem Preis ich bereit wäre mich davon zu trennen. Meist gibt es da eine Schmerzgrenze, wo ich dann einfach ja sagen muss. Wenn es Bilder gibt die ich aber absolut nicht hergeben will, dann sind diese als Privatbesitz beschriftet und gelten als unverkäuflich. Oder ich stelle sie gar nicht aus.

Ich versteh das sehr gut, wenn man was mit Herzblut macht ist die persönliche Wertschätzung nochmals höher als man das neutral bemessen würde. Allerdings lügt man sich dabei immer selbst was vor: Entweder ich mach es beruflich und professionell, oder als Liebhaberei zu meinem eigenen Vergnügen. Beides verträgt sich nur sehr schwer und mündet in Irrationalitäten: Wenn Du sagst es kommt jemand, der Dir mehr bietet als Du eigentlich verlangt hättest, und Du verkaufst es dann doch obwohl Du es nicht wolltest, dann hast Du entweder zu gering kalkuliert (der angesetzte Wert war unter Marktwert) oder Dich selbst belogen (so groß kann die Liebe zum Bild ja dann nicht gewesen sein) :wink: (ich überspitze um es bewusster zu machen)
Man könnte jedenfalls zu dem verwegenen Schluss kommen, dass die "Liebe" zu seinen Werken ein Indiz dafür ist, dass der veranschlagte Preis zu gering ist :grins:

Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 18:52 MaGie hat geschrieben:
Was Adrian sagt dass Bilder Müll sind wenn sie keiner kauft, so muss ich wieder den guten alten Van Gogh als Beispiel heranziehen, der hätte damals alle Bilder dann wegwerfen müssen.
Meist ist es doch so dass ein Künstler plötzlich entdeckt wird und dann seine alten Werke zu einem unvergleichlich hohen Preis verkauft werden, die vorher um wenig Geld niemand interessiert hat.

Man muss sie ja nicht wegwerfen, nur weil sie gerade keiner kauft, oder sich gar ein Ohr abschneiden :wink: , aber die Tatsache bleibt: Die Bilder waren vorher nichts wert. Keinen Heller! Erst als die Bilder gekauft, gehandelt, nachgefragt wurden, dann bekamen sie einen Wert. Natürlich wandelt sich Wertschätzung permanent, ist stets im Fluss, mit jedem neuen Zeitgeist und neuen Marktbedingungen gibt es neue Wertbemessungen. All das ändert aber nicht: Einen kommerziellen Wert hat etwas nur dann, wenn es verlangt wird, wenn ein Bedarf besteht, wenn es gehandelt wird. Und solange das nicht passiert, hat es schlicht und ergreifend keinen Wert für die Gesellschaft, oder kurz: keinerlei Wert.

Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 18:58 Astrila hat geschrieben:
...und damit fängt es an...ich weiß nicht, ob ich jemals ein kaufmännisches Talent entwickeln werde. Das Malen ist das Eine, das Verkaufen-Können ist das Andere. :flagge:

Wenn man weiß was man kann, und wenn man weiß was andere wollen, dann verkauft sich alles ganz allein. Und wenn man dabei noch unsicher ist, dann muss man jemand suchen der es für einen tut. Diese Menschen nennt man im Kunstbereich Galeristen. Da ich allerdings nur für die Theorie zuständig bin und die Praxis immer weitaus mannigfaltiger ist, solltest Du nicht ausschließlich nur auf mich hören sondern vor allem auf Dich selbst :wink:

Nach oben 31.01.2010, 19:16 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 19:16 Adrian hat geschrieben:
Man könnte jedenfalls zu dem verwegenen Schluss kommen, dass die "Liebe" zu seinen Werken ein Indiz dafür ist, dass der veranschlagte Preis zu gering ist


Tja, wahrscheinlich ist es genau das. Alles hat ja bekanntlich seinen Preis, bei manchen Bildern müsste er eben höher angesetzt sein. Trotzdem gibt es Bilder die für mich persönlcih mehr Wert haben als sie vielleicht Maktwert haben; kaum jemand wird sich ein Porträt meines Hundes kaufen oder gar mein Konterfei.

Aber irgendwie möchte ich die Malerei nicht als trockenes Geschäft sehen, denn dann würde ich wieder zurück zur Bilanzbuchhaltung gehen wo ich mir das Geld leicht und sauber verdient habe. Ich mache das nicht um Geld zu verdienen, sondern weil ich mich dazu berufen fühle, das sage ich mal jetzt so ganz frei heraus.
Und dass es ein Luxus ist, sich das zu erlauben ist mir bewusst. Dafür bin ich auch bereit auf sehr viel Verdienst zu verzichten, denn der Gewinn liegt bei mir nicht im Materiellen. Das Materielle ist nur Notwendigkeit, das leider auch sein muss wenn man so wie ich davon lebt.
Vielleicht sieht es ein Mann auch rationeller als eine Frau, die mehr von ihrer Intuition und vom Gefühl her die Sache angeht. Keine Ahnung, dazu müssten sich noch andere äussern wie sie das sehen.
Auf jeden Fall eine interessante Betrachtungsweise.

Nach oben 31.01.2010, 19:35 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Hallo Margit,
ich finde, man sollte mal den Preis kalkulieren, den man bekommen muß, um von seinen Bildern leben zu können.
Du kalkulierst für eine Malstunde 7 - 10 €???? Überleg mal, dafür bekommst Du keine Putzfrau!
Ganz normale Handwerker rechnen mit mindestens 25 € die Stunde. Bring mal dein Auto in die Werkstatt?!

Was ich damit sagen will ist, Kalkulation und Verkauf sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Zuerst kalkuliere ich meinen Preis und dann gehe ich mit dem Bild auf dem Markt und versuche es so teuer wie möglich zu verkaufen. Und die Differenz ist dann eben der Gewinn ( oder im schlechten Fall der Verlust )
Wenn ich meine Motorradbilder zeichne, kalkuliere ich auch mit 8 - 10 €, aber ich "muß" nicht davon leben.
:winken: Benno

Nach oben 31.01.2010, 20:01 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Hallo Benno,
du weisst gar nicht wie recht du hast; sitze gerade bei der Buchhaltung und mir graut was ich da schwarz auf weiss sehe!!! Es ist die reinste Katastrophe! 2008 habe ich wenigstens noch drei Puppen verkauft mit dem ich das Loch gestopft habe, aber letztes Jahr keine einzige, und von der Malerei kann ich nicht mal die Unkosten begleichen. Ächz..... die Wahrheit ist hart.

Mir ahnt Schlimmes, ich muss daraus Konsequenzen ziehen.

Nach oben 31.01.2010, 20:35 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
als reine Hobby-Malerin verfolge ich die Diskussion hier sehr interessiert
ich habe ein paar Bilder im Freundeskreis als Auftragsarbeiten gemalt, ansonsten sammelt sich immer noch alles bei uns zu Hause :mrgreen:
im Freundeskreis habe ich keinen Preis von mir aus festgesetzt, sondern gefragt, was sie bereit sind zu zahlen
und das passte dann schon für beide Seiten

ich stelle es mir schwer vor, Preise für Bilder zu kalkulieren
weil man ja einerseits weiß, wie viel man hineingesteckt hat an Material, Arbeit und Herzblut
andererseits bringt es für den Lebensunterhalt ja nichts, wenn das Bild dann unverkäuflich bleibt, wenn keiner bereit ist, diesen Preis zu zahlen

Nach oben 31.01.2010, 22:04 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Beitrag: Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes? - 31.01.2010, 22:04 Traveller hat geschrieben:
...weil man ja einerseits weiß, wie viel man hineingesteckt hat an Material, Arbeit und Herzblut
andererseits bringt es für den Lebensunterhalt ja nichts, wenn das Bild dann unverkäuflich bleibt, wenn keiner bereit ist, diesen Preis zu zahlen


Genau deshalb ist es so wichtig genau zu rechnen, ob es sich rentiert die Sache intensiv und berufsmäßig zu betreiben oder nur als Hobby für sich und seine Freunde ein paar Bilder zu malen.
Das bedarf einer Entscheidung. Ich überlege ehrlich gesagt auch gerade ob ich das Atelier auflassen soll. Wenn ich eine größere Wohnung finden würde mit extra Malzimmer dann ist das echt eine Überlegung wert.
LG Margit

Nach oben 31.01.2010, 22:24 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Hallo Margit,
na, ich hoffe doch, dass Deine Konsepuenzen nicht allzu schlimm ausfallen! Ich hab mich grade an Deine tollen Bilder gewöhnt, bin total begeisert und möchte auch in Zukunft mehr davon sehen.
:mhh: Die Idee, das Alelier aufzugeben und ein Malzimmer in Deiner Wohnung enzurichten finde ich nicht schlecht und ist bestimmt kostensparend. Auch wenn Du Dir dafür eine größere Wohnung mieten mußt. :winken: Benno

Nach oben 01.02.2010, 18:30 Nach unten

Beitrag  Re: Wie errechne ich den Verkaufspreis meines Bildes?
Vielen Dank, Benno,
war heute bei meiner Tochter und die ist gar nicht damit einverstanden dass ich das Atelier aufgebe und hat mir geholfen, die Sache nicht ganz so schwarz zu sehen. Denn in einer Wohnung mache ich ja dann auch keine Malkurse, das heisst es würden diese Einnahmen ja auch wieder wegfallen was dann aufs Gleiche rauskommt. Nur so habe ich halt auch viel Arbeit mit den Kursen, dafür aber auch das Atelier zur Verfügung.
Beides wäre mir am Allerliebsten, eine größere Wohnung und das Atelier weiter beibehalten.
Vor allem wenn ich mit Bleiweiss arbeite dann kann ich das auf gar keinen Fall in einer Wohnung machen, ich will mich ja nicht umbringen.
Liebe Grüße
Margit

Nach oben 01.02.2010, 18:46 Nach unten
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