"Der Maler soll nicht bloß malen, was er vor sich sieht, sondern auch, was er in sich sieht." (Caspar David Friedrich)




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 Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben! 
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Beitrag  Re: bilderverkauf
Ich darf euch noch den Tipp geben, bei Ausstellungen in Cafes, Praxen o.ä. bitte KEINE Preise an eure Bilder hinzuhängen - denn sonst wird derjenige, der euch die Chance gibt, die Bilder auszustellen, abgabepflichtig zur Künstersozialkasse... denn er wird dann wie ein Galerist tätig :(

Näheres von mir gerne (per Nachricht o.ä.)

Im Übrigen gilt folgendes :
Einnahmen aus nebenberuflichen Tätigkeiten als Übungsleiter, Ausbilder, Erzieher, Betreuer oder vergleichbaren nebenberuflichen Tätigkeiten, aus nebenberuflichen künstlerischen Tätigkeiten bis zur Höhe von insgesamt 1.848 € im Jahr;
sind steuerfrei !!!

Nach oben 26.10.2008, 23:43 Nach unten

Beitrag  Re: bilderverkauf
Danke für die Info, Klecks!

Weißt Du, wie das mit den Preisen aussieht, wenn man die Bilder in einem Laden ausstellt? Ich hab sie nämlich in einem Whisky-Laden "rumliegen". Wieviel muss man denn dann der Künstlersozialkasse abgeben? Wird das prozentual vom Verkaufspreis berechnet oder gibt es da eine Pauschalgebühr? Und wo muss man sich da melden, wenn das zutrifft?

LG,
Midge

Nach oben 27.10.2008, 10:52 Nach unten

Beitrag  Re: bilderverkauf
Branwen hat geschrieben:
Danke für die Info, Klecks!

Weißt Du, wie das mit den Preisen aussieht, wenn man die Bilder in einem Laden ausstellt? Ich hab sie nämlich in einem Whisky-Laden "rumliegen". Wieviel muss man denn dann der Künstlersozialkasse abgeben? Wird das prozentual vom Verkaufspreis berechnet oder gibt es da eine Pauschalgebühr? Und wo muss man sich da melden, wenn das zutrifft?

LG,
Midge


Das ist ja das Problem - der Künstler muss sich bei der KSK (Künstlersozialkasse) nur dann melden, wenn er das hauptberuflich macht oder wenn er aus einer hauptberuflichen künsterlichen Tätigkeit mehr als 3.900 € verdient.

ABER derjenige der den Verkauf fördert (im Normalfall der Galerist) ist abgabepflichtig (wird jetzt nämlich von den Betriebsprüfern der Rentenversicherung geprüft)...
Abgabepflichtig zur KSK sind Unternehmen, die Werke von selbständigen Künstlern/Publizisten der Öffentlichkeit zugänglich machen, zum Kauf anbieten bzw. den Verkauf dieser Werke fördern... also wie eine Galerie.

Und zur Galerie gibt es folgende Definition :
Galerie ist überall dort, wo Kunst ausgestellt und vermarktet wird, nämlich:
Erwerb von Kunstwerken
Ausstellung von Kunstwerken
Verleih von Kunstwerken
Aushängung in Gebäuden mit Publikums- und Besucherverkehr
Verkauf von Kunstwerken

Beispiel :
In den Räumen einer Bank, einer Gaststätte oder Arztpraxis werden Bilder eines selbständigen Künstlers ausgestellt und zum Verkauf angeboten.
Für jedes verkaufte Bild erhält
a) der Aussteller keine Vergütung
DENNOCH : Es besteht Abgabepflicht beim Aussteller (Bemessungsgrundlage = Verkaufspreis)


b) der Aussteller eine 10 %ige Verkaufsprovision
Es besteht Abgabepflicht beim Aussteller (Bemessungsgrundlage = Verkaufspreis abzüglich Provision).

:mhh:
Und wenn der freundliche Aussteller einmal die Betriebsprüfer im Hause hatte, und die stellen seine Abgabepflicht fest - dann bleibt das... es ist nämlich schwierig nachzuweisen, dass er das nicht mehr tut (ach ja - im Jahr 2008 beträgt diese Satz 4,9 % von der Bemessungsgrundlage = Summe aller Verkaufspreise).
Und es ist egal, ob der Künstler bei der KSK versichert ist oder nicht... in sofern ist der "selbständiger Künstler" auch der Hobbykünstler...

Nach oben 27.10.2008, 12:20 Nach unten

PC

Beitrag  Re: bilderverkauf
Klecks hat geschrieben:
Ich darf euch noch den Tipp geben, bei Ausstellungen in Cafes, Praxen o.ä. bitte KEINE Preise an eure Bilder hinzuhängen - denn sonst wird derjenige, der euch die Chance gibt, die Bilder auszustellen, abgabepflichtig zur Künstersozialkasse... denn er wird dann wie ein Galerist tätig :(


So pauschal lässt sich das nicht sagen, das ist nicht ganz korrekt. Wichtig ist allein die "Erzielung von Einnahmen" durch den Unternehmer der Ausstellungsräume. Die KSK schreibt dazu:

Künstlersozialkasse hat geschrieben:
Außerdem sind alle Unternehmen abgabepflichtig, die regelmäßig von Künstlern oder Publizisten erbrachte Werke oder Leistungen für das eigene Unternehmen nutzen, um im Zusammenhang mit dieser Nutzung (mittelbar oder unmittelbar) Einnahmen zu erzielen

Ob ein Preis dort dranhängt oder nicht, ist dabei erstmal komplett nebensächlich. Wichtig ist primär, ob das Café etc. an Verkäufen direkt oder indirekt beteiligt wird oder davon profitiert.

Hierbei gibt es auch Richtwerte von 3 Ausstellungen pro Jahr:

Künstlersozialkasse hat geschrieben:
Abgabepflichtig nach der Generalklausel sind auch Unternehmer, die jährlich mehr als drei Veranstaltungen mit selbständigen Künstlern und Publizisten organisieren und damit Einnahmen erzielen wollen.

Eine Pauschalaussage, dass sämtliche Aussteller gleich wie Galeristen zu betrachten sind, ist schlichtweg falsch und irreführend.

Bei solchen Ausstellungen sind die Übergänge sehr fließend und werden fallbezogen von der KSK auf Anfrage geprüft. Was Du schreibst ist grundsätzlich richtig. Maßgeblich ist allerdings die konkrete Einschätzung durch die KSK, wie weit der die Räume zur Verfügung stellende Unternehmer an der Ausstellung partizipiert (das kann natürlich auch durch Image-Gewinn und gesteigerte Umsätze der Fall sein).

Ich persönlich sehe die KSK ebenso wie die GEZ als typisch-deutsche Schwachsinns-Organisationen, die mehr Bürokratie verursachen als Probleme lösen. Typisch-deutsch in dem Sinne: Tolle Idee, unpraktische Umsetzung - darin sind wir Weltmeister :grins:

Nach oben 27.10.2008, 16:51 Nach unten

PC

Beitrag  Re: bilderverkauf
Außerdem, das möchte ich noch anmerken, ist das ausschließlich das Problem der Unternehmer der Ausstellungsräume, nicht das der ausstellenden Künstler. In wie weit man das selbst im Falle eines Falles vor Ort thematisieren möchte sei daher dahingestellt :winken:

Nach oben 27.10.2008, 16:59 Nach unten

Beitrag  Re: bilderverkauf
Adrian hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben:
Ich darf euch noch den Tipp geben, bei Ausstellungen in Cafes, Praxen o.ä. bitte KEINE Preise an eure Bilder hinzuhängen - denn sonst wird derjenige, der euch die Chance gibt, die Bilder auszustellen, abgabepflichtig zur Künstersozialkasse... denn er wird dann wie ein Galerist tätig :(


So pauschal lässt sich das nicht sagen, das ist nicht ganz korrekt. Wichtig ist allein die "Erzielung von Einnahmen" durch den Unternehmer der Ausstellungsräume. Die KSK schreibt dazu:

Künstlersozialkasse hat geschrieben:
Außerdem sind alle Unternehmen abgabepflichtig, die regelmäßig von Künstlern oder Publizisten erbrachte Werke oder Leistungen für das eigene Unternehmen nutzen, um im Zusammenhang mit dieser Nutzung (mittelbar oder unmittelbar) Einnahmen zu erzielen


Tja... aber ein Cafe oder ein Laden, welches Bilder ausstellt - dem wird pauschal eine Einnahme-Erzielung unterstellt (Aussage eines Betriebsprüfers !!!) - denn schließlich verkauft z.B. das Cafe ja mehr Getränke während einer Vernissage...
und bei einem Laden - da brauchen wir wohl nicht mehr anfangen drüber zu diskutieren... :roll:

versuch mal das "mittelbar" oder "unmittelbar" zu widerlegen :mhh:

In einer Praxis kommt man evtl. leichter raus, das mag so sein...

Nach oben 27.10.2008, 17:02 Nach unten

Beitrag  Re: bilderverkauf
Zusatz : diese Abgabepflicht gibt es seit 1983... nur hat es fast niemanden interessiert, da die KSK ca. 50 - 70 Prüfer im gesamten Bundesgebiet hatte - jetzt ist diese Prüfung auf die Betriebsprüfer der Rentenversicherungsträger übergegangen...
weil die Kassen der KSK mal wieder leer sind.
Und ein vielfaches an Prüfern (über 1.000) bedeutet natürlich steigende Nachberechnungen (=Einnahmen) und abgabepflichtige Unternehmen.
Ach ja.. die Prüfer dürfen übrigens die letzten 4 Kalenderjahre nachberechnen... da kommt bei den Firmen richtig "Freude" auf.

Irgendwann wird auch die letzte kleine Privat-Initiative zugrunde bürokratisiert sein :evil:

Nach oben 27.10.2008, 17:07 Nach unten

PC

Beitrag  Re: bilderverkauf
Klecks hat geschrieben:
Tja... aber ein Cafe oder ein Laden, welches Bilder ausstellt - dem wird pauschal eine Einnahme-Erzielung unterstellt (Aussage eines Betriebsprüfers !!!)


Klar, das meinte ich damit (es wirkt mittelbar umsatzfördernd, zumindest wird das unterstellt) - es ist daher dafür völlig unerheblich ob da "Preise" an den Bildern stehen oder nicht. Aber wie gesagt, das sollte normalerweise nicht das Problem eines Künstlers als solches sein! Wichtig ist, dass man das weiß wenn man gefragt wird, und dann an direkt an die KSK verweisen kann, die das dann regelt.

Nach oben 27.10.2008, 17:11 Nach unten

Beitrag  Re: bilderverkauf
Adrian hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben:
Tja... aber ein Cafe oder ein Laden, welches Bilder ausstellt - dem wird pauschal eine Einnahme-Erzielung unterstellt (Aussage eines Betriebsprüfers !!!)


Klar, das meinte ich damit (es wirkt mittelbar umsatzfördernd, zumindest wird das unterstellt) - es ist daher dafür völlig unerheblich ob da "Preise" an den Bildern stehen oder nicht. Aber wie gesagt, das sollte normalerweise nicht das Problem eines Künstlers als solches sein! Wichtig ist, dass man das weiß wenn man gefragt wird, und dann an direkt an die KSK verweisen kann, die das dann regelt.


Das Problem ist nur - wenn da Preise dranstehen, wird automatisch eine Einnahmeerzielung unterstellt... egal ob der Unternehmer dran beteiligt ist oder nicht. (Aber der Unternehmer darf die Beiträge zahlen....)
Siehe meine zwei Beispiele oben (die sind übrigens von Betriebsprüfern der Rentenversicherung so geschrieben worden )

Also folgert man : kein Preis = keine Einnahmenerzielungsabsicht.... :shock:

Somit der Tipp: Preis vermeiden, der Ausstellungs-Unternehmer weiß von nix und muss an den Künstler verweisen - somit ist der Ausstellungs-Unternehmer wieder aus dem Schneider....

Nach oben 27.10.2008, 17:19 Nach unten

PC

Beitrag  Re: bilderverkauf
Klecks hat geschrieben:
Also folgert man : kein Preis = keine Einnahmenerzielungsabsicht.... :shock:

Somit der Tipp: Preis vermeiden, der Ausstellungs-Unternehmer weiß von nix und muss an den Künstler verweisen - somit ist der Ausstellungs-Unternehmer wieder aus dem Schneider....


Sorry, das ist totaler Unfug und rechtlich nicht relevant - und, ich wiederhole mich - nicht das Problem des Künstlers! Zudem für das eigentliche Thema "Bilderverkauf" vollkommen nebensächlich.

Nach oben 27.10.2008, 17:25 Nach unten

Beitrag  Re: bilderverkauf
Adrian hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben:
Also folgert man : kein Preis = keine Einnahmenerzielungsabsicht.... :shock:

Somit der Tipp: Preis vermeiden, der Ausstellungs-Unternehmer weiß von nix und muss an den Künstler verweisen - somit ist der Ausstellungs-Unternehmer wieder aus dem Schneider....


Sorry, das ist totaler Unfug und rechtlich nicht relevant - und, ich wiederhole mich - nicht das Problem des Künstlers! Zudem für das eigentliche Thema "Bilderverkauf" vollkommen nebensächlich.



Klar ist es nicht das Problem des Künstlers - diese Abgabe....

es KANN aber zum Problem des -überwiegend- Hobby-Künstlers werden - nämlich dann wenn er keinen Ort mehr zum Ausstellen findet... kapierst du das ?
Ich rede hier nicht von Profi-Künstlern... sonden von diesen "Nebeher-Malern" wie z.B. ich einer bin... und ich male nunmal nicht, damit ich meinen Keller vollkriege... sondern damit sich andere Leute das mal anschauen können - und ich VIELLEICHT das eine oder andere Bild verkaufen kann....

Wenn man ein paar kleine Hinweise befolgt, dann sind weiterhin beide Seiten zufrieden (der eine weil er keine Abgaben zahlen muss - und der andere weil er weiter ausstellen kann... bei "Privat-initiativen")

Nach oben 27.10.2008, 17:37 Nach unten

PC

Beitrag  Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben!
Auf Initiative von "Klecks" (vielen Dank!) ist dieser interessante Aspekt ursprünglich im allgemeinen Diskussionsthema "bildverkauf" auf die Künstlersozialabgabepflicht von gewerblichen Rauminhabern (Cafés, Arztpraxen, Banken, Tankstellen, etc.) gefallen.

Dies ist sinnvoll zu wissen, wenn bei Ausstellungen in Deutschland (!) insbesondere Bilder verkauft werden und Künstler darauf angesprochen werden.

Der ursprüngliche obige Beitragsstrang wurde abgetrennt und hier eingefügt, die bestehenden Unklarheiten wurden nun durch das direkte Einholen von Auskünften bei der Künstlersozialkasse geklärt (s.u.). Für weitere Fragen stehen wir gerne zur Verfügung.

Nach oben 31.10.2008, 00:00 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben!
Hier die offiziellen Auskünfte der KSK:

Künstlersozialkasse hat geschrieben:
Wir danken für Ihre Anfrage und teilen Ihnen dazu mit, dass auch Inhaber von Cafés, Arztpraxen und Banken, ebenso wie Städte, Landkreise und Gemeinden der Abgabepflicht dem Grunde nach unterliegen, wenn Räume zur Verfügung gestellt werden, in denen bildende Kunst (z. B. Gemälde, Grafiken, Skulpturen und Plastiken) der Öffentlichkeit mit der Möglichkeit vorgestellt wird, diese Kunstwerke zu erwerben. Erfolgt eine Beteiligung durch Einbehalt einer Aufwandsentschädigung oder durch eine Provision am Verkauf, muss für den Anteil, den der Künstler aus dem Verkauf erhält, konkret Künstlersozialabgabe abgeführt werden.
Auch die Präsentation von Werken der bildenden Kunst im Rahmen einer Ausstellung ohne Verkaufsabsichten unterliegt der Abgabepflicht, wenn diese Tätigkeit ein wesentlicher Zweck einer Einrichtung ist (wie z. B. bei einem Kunstverein).
Zur Bemessungsgrundlage für die Künstlersozialabgabe gehören außerdem Entgelte für Reden und für musikalische und darstellende Aktionen, die z. B. zu einer Ausstellungseröffnung dargeboten werden.


Auf meine darauf folgende Rückfrage wie das denn konkret sei, wenn trotz Verkaufsabsicht entweder bei der Ausstellung keine Bilder verkauft wurden und der Künstler keine sonstigen Einnahmen dabei verbuchte, bekamen wir folgende Klarstellung:

Künstlersozialkasse hat geschrieben:
der Steller der Räume (z.B. Café) unterliegt nur der Abgabepflicht dem Grunde nach und muss keine konkrete Zahlung an die KSK leisten, wenn er dem Künstler kein Entgelt gezahlt hat oder am Verkauf nicht durch eine Provision o. ä. beteiligt war.


Unklarheiten meinerseits gab es dabei noch bezüglich der Abgrenzung von der sogenannten "Selbstvermarktung" des Künstlers, wenn ein Künstler für die Ausstellung seiner eigenen Werke eigenständig externe Räume anmietet, wobei der Vermieter der Räume keiner Abgabepflicht unterliegt. Wie die KSK klarstellte, greift dies allerdings nicht, sobald der Vermieter der Räume ein Café oder ein ähnlicher unternehmerischer Ort ist:

Künstlersozialkasse hat geschrieben:
Von der Abgabepflicht nach § 24 KSVG bleibt nur die reine Selbstvermarktung durch den Künstler ausgeschlossen. Die Grenze zur Fremdvermarktung ist bereits dann überschritten, wenn sich der Künstler der vermittelnden Tätigkeit eines Unternehmers bedient, der Organisationsformen zur Verfügung stellt, die Kontakte zwischen Künstlern und Endabnehmern herstellen oder fördern und dadurch Kaufabschlüsse ermöglichen. Die Ausstellung in einem Café stellt insofern keine Selbstvermarktung dar, weil diese Maßnahme auch dem Besitzer desselben zugute kommt.


Damit ist jetzt vieles geklärt. Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:

Bei allen Künstlern (egal ob diese selbst der Künstlersozialversicherung unterliegen oder nicht!), die in Deutschland in einem o.g. unternehmerischen Bereich ausstellen und dadurch Bilder verkaufen, wird der Inhaber der ausstellenden Räume zur prozentualen Abgabe der Künstlersozialversicherung verpflichtet. Diese bemisst sich ausdrücklich nach den konkreten Einnahmen des Künstlers (z.B. Verkaufspreis abzüglich Provision) und den für jedes Jahr festgelegten Satz (2008 sind das 4,9%, 2009 sind es 4,4%, ab 2010 3,9%)! Ob bei der Ausstellung die Bilder preislich gekennzeichnet wurden oder der Verkauf sich dabei nur zufällig anbahnte obwohl er gar nicht geplant war, ist dafür unrelevant. Ebenso: Wenn keine Verkäufe und keine Einnahmen des Künstlers, dann keine Abgaben!

weitere Infos auch unter http://www.kuenstlersozialkasse.de

Nach oben 31.10.2008, 00:33 Nach unten

Beitrag  Re: Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben!
Danke für die Aufbereitung des Themas...

Halten wir fest : in den Hintern gekniffen sind über kurz oder lang alle kleinen "Künstler", die auf Privatinitiativen (Cafes, Praxen etc.) zurückgreifen dürfen, um ihre Werke der Öffentlichkeit vorstellen zu können und sich damit ein bißchen nebenher verdienen (absichtlich oder unabsichtlich).

:evil:

Nach oben 31.10.2008, 10:43 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben!
Wieso denn, das seh ich nicht so dramatisch.

Es gibt viele Möglichkeiten das fair zu gestalten. Als Künstler würde ich z.B. einfach 10% Provision bei direkten Bildverkäufen anbieten, wenn der Betreiber das unterm Strich gratis machen möchte. Wenn er diese 10% versteuert hat und die Künstlersozialabgaben auf die restlichen 90% (also die Künstlereinnahme) der verkauften Bilder bezahlt hat, dann kommt er im großen und ganzen Null-auf-Null raus und alle haben was davon!

Nach oben 31.10.2008, 10:53 Nach unten

Beitrag  Re: Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben!
Adrian hat geschrieben:
Wieso denn, das seh ich nicht so dramatisch.

Es gibt viele Möglichkeiten das fair zu gestalten. Als Künstler würde ich z.B. einfach 10% Provision bei direkten Bildverkäufen anbieten, wenn der Betreiber das unterm Strich gratis machen möchte. Wenn er diese 10% versteuert hat und die Künstlersozialabgaben auf die restlichen 90% (also die Künstlereinnahme) der verkauften Bilder bezahlt hat, dann kommt er im großen und ganzen Null-auf-Null raus und alle haben was davon!


Schöne Idee - wenn ich aber die 10 % Provision noch mit einberechne, dann verkaufen sich die Bilder erst recht nicht mehr - zumal es im Baumarkt um die Ecke Drucke zum Schleuderpreis gibt. Nicht jeder will / braucht unbedingt ein "Original" von einem x-beliebigem Hobbykünstler an seiner Wand hängen haben.

Ich für meinen Teil habe die Preise so angesetzt, dass ich mit den Unkosten klar komme und dass sich die Leute nicht verar***t vorkommen (oder über den Tisch gezogen) .
Sowas wie "Arbeitszeit" (wie z.B. beim Handwerker) braucht man erst gar nicht berücksichtigen.
Also richtig verdient ist dabei nicht unbedingt... :hmm:

Und ja, die Besitzer des Cafes, in dem ich schon ausgestellt habe, haben mir gesagt, dass sie durch solche Ausstellungen die Kosten für die Anschaffung von eigenen Bildern sparen, noch Abwechslung haben und sich deren Horizont durch die Verschiedenartigkeit der Künste auch erweitert hat. Und reich werden die an dem Cafe auch nicht, es reicht zum Leben, aber nicht zum große Sprünge machen. Also jede weitere Abgabe ist für die auch eine Belastung.

Also sind - im einem solchen Fall - doch wieder beide Seiten um Chancen betrogen - wegen Abgaben, Geld, Knete, Kohle, schnöder Mammon ... und das nervt mich an dem Ganzen.

Wobei ich nochmal sagen muss : wenn der Betriebsprüfer es nicht erfährt, kann er nichts nachberechnen :logisch:
Deswegen ist es meine Ansicht : ich muss wissen, was es für Vorschriften gibt, damit ich weiß, wie ich sie umgehen kann :wink:
- Frei nach der "Feuerzangenbowle" : "Das stellen wir uns mal janz dumm..... " :grins:

Nach oben 31.10.2008, 11:14 Nach unten

Beitrag  Re: Bildverkauf bei Ausstellungen: Künstlersozialabgaben!
Zitat:
Wobei ich nochmal sagen muss : wenn der Betriebsprüfer es nicht erfährt, kann er nichts nachberechnen :logisch:
Deswegen ist es meine Ansicht : ich muss wissen, was es für Vorschriften gibt, damit ich weiß, wie ich sie umgehen kann :wink:
- Frei nach der "Feuerzangenbowle" : "Das stellen wir uns mal janz dumm..... " :grins:


Ja so .genau so und nicht ANDERS .Sonst hab ich dazu nichts mehr zu sagen ..... :logisch: :logisch: :logisch: :logisch: :winken: :winken: Man kann sich aber auch dumm stellen ohne zu wissen was es für Vorschriften gibt . :mhh: :mhh: :mhh: :mhh:

Nach oben 02.11.2008, 22:12 Nach unten
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