"Nichts Hohes erreicht ein Künstler, der nicht an sich selber zweifelt." (Leonardo da Vinci)




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 Außergewöhnliche Künstler 
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Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 17:05 pigmenttankstelle hat geschrieben:
"Gewöhnlich" muss dabei nicht abwertend sein, wie Du es wohl unterstellst.

Na na Wolfgang, das hast du dir wohl selber zusammengereimt! Auch bin ich mir nicht sicher, ob dir der kleine, aber feine Unterschied zwischen "außergewöhnlich" und "ungewöhnlich" wirklich bewusst ist. ;) So viel zum Thema Haarspalterei. :P

Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 16:59 Adrian hat geschrieben:
Fast jeder namhafte Künstler hat irgendwann in seinem Leben einmal begriffen, dass die Kunst größer ist als das was sie selbst schaffen. Auf die Frage, ob ihr Werk Kunst sei, haben alle gesagt dass sie es selbst nicht wissen. Und auf die Frage, was Kunst ist, wussten es alle nicht.

Nun, eine derartige Einsicht zeugt zwar von Weisheit... aber einen Orden bekommt man dafür nicht. ;) Da Kunst nicht klar definierbar ist, erübrigt sich eigentlich jede Fachsimpelei diesbezüglich von selbst. Übrig bleibt also eine recht verbittert wirkende Haltung gegenüber studierten Künstlern, die ein Jonathan Meese gerne auch mal als Arschkriecher beschimpft. Vielleicht hat dieser Mensch noch nicht begriffen, dass es im Leben darum geht einen Pfad für sich zu finden, den man begehen kann und den man auch gerne begehen möchte. Wenn sich also jemand dafür entscheidet zu studieren und von anderen zu lernen, dann wählt er einen Pfad. Wer dies nicht möchte und lieber selber experimentiert, der wählt einen anderen.
Ignoranz ist nicht der Pfad zur "ultimativen" Kunst. Meese betrügt sich selbst, wenn er Künstler in "Insider" und "Outsider" einteilt. Er betrügt sich selbst, wenn er meint, dass in die Gesellschaft integrierte Menschen nur "angepasste" Kunst produzieren. Und er betrügt sich selbst, indem er Reden schwingt, die eigentlich nur eines zum Ziel haben: Es ihm gleichzutun. Er vergisst, dass der Mensch eine schöpferische Kraft besitzt... die Kunst diktiert nicht, sondern wird erzeugt.

Nach oben 08.06.2012, 13:26 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 13:26 Beowulf hat geschrieben:
Da Kunst nicht klar definierbar ist, erübrigt sich eigentlich jede Fachsimpelei diesbezüglich von selbst.

Im Gegenteil, gerade weil es nicht klar definiert ist lohnt es sich intellektuell, das soweit wie nur irgendmöglich auf das Ursächlichste zu reduzieren. Man weiß dann zwar nicht, was es genau ist, aber man weiß zumindest was es alles nicht ist. Das ist wie mit der "Liebe", darüber kann man reden und das höchste Prinzip dahinter eingrenzen, ohne dabei jede erdenkliche Kuss-Technik nach wissenschaftlicher Tauglichkeit zu bewerten - damit entfernt man sich nur vom eigentlichen Prinzip dahinter.

Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 13:26 Beowulf hat geschrieben:
Übrig bleibt also eine recht verbittert wirkende Haltung gegenüber studierten Künstlern, die ein Jonathan Meese gerne auch mal als Arschkriecher beschimpft. Vielleicht hat dieser Mensch noch nicht begriffen, dass es im Leben darum geht einen Pfad für sich zu finden, den man begehen kann und den man auch gerne begehen möchte. Wenn sich also jemand dafür entscheidet zu studieren und von anderen zu lernen, dann wählt er einen Pfad. Wer dies nicht möchte und lieber selber experimentiert, der wählt einen anderen.
Ignoranz ist nicht der Pfad zur "ultimativen" Kunst. Meese betrügt sich selbst, wenn er Künstler in "Insider" und "Outsider" einteilt. Er betrügt sich selbst, wenn er meint, dass in die Gesellschaft integrierte Menschen nur "angepasste" Kunst produzieren. Und er betrügt sich selbst, indem er Reden schwingt, die eigentlich nur eines zum Ziel haben: Es ihm gleichzutun.


Bevor ich nun in Versuchung gerate Dir zu unterstellen, dass da offenbar nicht alles in Gänze verstanden und zuende gedacht wurde, was wiederum zur Konsequenz hätte, dass dieser Vorwurf an mich retourniert würde, schlage ich vor dass wir dies als unsere jeweils persönliche Meinung auf jeweils aktuellem Stand so stehen lassen, mit dem jeweiligen Vermerk, dass es hierbei extreme Gegenansichten und unterschiedliche Wahrnehmungsmuster gibt :D

Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 13:26 Beowulf hat geschrieben:
Er vergisst, dass der Mensch eine schöpferische Kraft besitzt... die Kunst diktiert nicht, sondern wird erzeugt.

Hier allerdings gibt es entweder die Diskrepanz der unklaren Definition, dass man z.B. "Kunst" fälschlicherweise mit dem "Kunstwerk" gleichsetzt, oder einen zu frühzeitigen Zwischenstopp ohne Behandlung der darauf weiterführenden, naheliegenden Frage:
Ab wann wird ein schöpferisch-kreatives Handwerk zu einem Kunstwerk?

Nach oben 08.06.2012, 14:11 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 13:26 Beowulf hat geschrieben:
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 17:05 pigmenttankstelle hat geschrieben:
"Gewöhnlich" muss dabei nicht abwertend sein, wie Du es wohl unterstellst.

Na na Wolfgang, das hast du dir wohl selber zusammengereimt! Auch bin ich mir nicht sicher, ob dir der kleine, aber feine Unterschied zwischen "außergewöhnlich" und "ungewöhnlich" wirklich bewusst ist. ;) So viel zum Thema Haarspalterei. :P


Du hast vollkommen recht, Beowulf. Dieser Unterschied ist mir nicht nur nicht bewusst, er ist mir auch egal. Wichtig ist mir, dass der Begriff nicht abwertend gemeint war. Und ausgerechnet ich Haarspalterei....

Aber Du lenkst ab. Es ging darum, dass ich von Künstlern und nicht von Kunst geschrieben hatte. Einen Unterschied dazwischen kann selbst ich entdecken, und ganz ohne Haarspalterei.

Ach und ergänzend zum Thema J. Meese: "Bei einem SPIEGEL-Gespräch in der Kasseler Universität beschimpfte Jonathan Meese Ausstellungsmacher als Penner und Studenten als "Hämorrhoiden im Arsch des Staates". Am Ende flogen Gläser." http://www.spiegel.de/video/eklat-um-jo ... 00950.html

Nach oben 08.06.2012, 21:16 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 21:16 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Ach und ergänzend zum Thema J. Meese: "Bei einem SPIEGEL-Gespräch in der Kasseler Universität beschimpfte Jonathan Meese Ausstellungsmacher als Penner und Studenten als "Hämorrhoiden im Arsch des Staates". Am Ende flogen Gläser." http://www.spiegel.de/video/eklat-um-jo ... 00950.html

Hehe, Danke! Interessant finde ich dabei immer die Zuschauer-Reaktionen, was mir auch schon früher häufig bei Harald Schmidt Sendungen oder bei stark pointierten Kabarett- bzw. Zyniker-Auftritten auffiel: An einigen Stellen, wo das Publikum lacht, sind die Inhalte überwiegend ziemlich ernst und wahrhaftig, und dort wo es eigentlich sachlich sehr lustig-absurd wird, fangen manche an sich aufzuregen. Zu letzterem zählt natürlich auch, dass ein etwas verwirrt wirkender junger Mann seinem inneren Konflikt durch das Wegschubsen von ein-zwei Gläsern auf dem Bühnentisch Luft verschaffte, so dass "am Ende Gläser flogen" - zumindest vom Tisch :rofl: . Dabei schließe ich mich Meese zu 100% an: "Das Glas kann nichts dafür, das ist Realitäts-Fanatismus" :wink:

Über den Rest kann man diskutieren, den Grundaspekt zur umfassenden Wirkung von Kunst (insbesondere der erweiterte Blickwinkel und das Metzger-Beispiel) finde ich jedenfalls recht treffend. "Du musst das, was Du tust, mit voller Hingabe tun - dann wird alles gut. Und nicht buckeln und niederknien, vor nichts und niemandem, sondern aufrecht der Sache dienen. Diene der Kunst. Diktatur der Kunst". Um auf das Eingangsthema zurückzukommen: Das trifft nämlich auch exakt auf die Protagonisten des Atelier Goldsteins zu :winken:

Nach oben 08.06.2012, 22:48 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Hallo,nach dem ich so fast alles gelesen habe,verstehe ich Beo ganz gut.Was mir im allgemeinen aufgefallen ist,die meisten haben die Meinung Kunst kann man nicht lernen,was ja auch
nicht ganz falsch ist,aber es ist wie mit so vielem anderenm auch,jeder Denkt er kann alles .Aber bevor ich egal was es ist etwas mache muss ich mich damit auseinander setzen,egal
ob es Technik ist(Zeichnen,Farbenlehre,Komposition etc).Der Kontext geht vom Intelekt aus ,entweder er ist da,oder er ist nicht da.Wenn er nicht da ist kann man auch lesen,oder in
Vorlesungen gehen.Aber mein Gedanke ist einfach der,das die Kunst als solches verkommt,wenn man nicht auch das Auseinandersetzen mit der Kunst als wichtig erachtet.
Ich habe sehr viel Respekt vor Studierten Künstlern ,nicht aus Arschkriecherei ,nein weil der Weg den sie gegangen sind ein Steiniger ist,und egal was sie Produzieren,es hat
für mich immer einen tieferen Sinn.Den ,die Ausbildung und das heranführen,an die Kunst (Studieren)ist auch nicht jedem gegeben.Es ist ein harter Kampf das durchzustehen.
Was die Behinderten Kunst betrifft,kann man es nicht immer so vergleichen,oder gar nicht.Es ist etwas anderes,man sollte es nicht unter oder überbewerten.
Mir gefallen manche Arbeiten sehr gut,aber in einen Topf kann man es nicht werfen.Man würde denen die Studieren,unrecht tun,man könnte ja auch sagen warum sollte ich den studieren?
Um zum eigentlichen Sinn meiner Aussage zu kommen,es gibt herausragende Künstler egal ob sie Behindert sind oder nicht!
Gruss co :winken: co

Nach oben 09.06.2012, 05:47 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Huhu Coco,

Danke für Deine Meinung und Sichtweise. Das meiste davon betrifft das ältere Thema dazu hier, bitte dort gezielt nachlesen und ggf. ergänzen:
:arrow: Kunst und Regeln

Kurz zum Inhalt und zur sachlichen Richtigstellung, wo meines Erachtens die hauptsächlich begrifflichen Diskrepanzen liegen:
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 09.06.2012, 05:47 coco coconing hat geschrieben:
Der Kontext geht vom Intelekt aus ,entweder er ist da,oder er ist nicht da.

Es ist genau umgekehrt, der Intellekt ist Teil des viel umfassenderen Kontexts. Beispiel: Der Mensch kommt als Baby auf die Welt, wächst heran, und stirbt im besten natürlichen Fall als erwachsener alter Greis. Das ist ein Teil des menschlichen Kontexts und hat mit seinem jeweiligen Intellekt überhaupt nichts zu tun. Ebenso dass der Mensch 10 Finger hat, oder dass der Mensch ein Bewusstsein hat und sich selbst als Individuum wahrnimmt. Der analytische Intellekt kann zwar einen Teil dieses Kontext wahrnehmen, auch möglicherweise einen kleinen Teil davon verändern, ist aber selbst nicht Kontext und schafft auch keinen - er geht vielmehr aus dem gesamten Kontext hervor.

Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 09.06.2012, 05:47 coco coconing hat geschrieben:
Mir gefallen manche Arbeiten sehr gut,aber in einen Topf kann man es nicht werfen.

Doch, kann man, denn Kunst ist ein einziger großer Topf. Wie das Universum, nur eben auf nicht-räumliche metaphysische Art. Da gibt's durchaus Parallelen zu Platons Vorstellung eines Ideenraums, aus der alle Ideen entstammen. Es gibt keine Studierten-Kunst, Behinderten-Kunst, Kinder-Kunst, Frauen-Kunst, Männer-Kunst, Professoren-Kunst, Tier-Kunst, Natur-Kunst, Kranken-Kunst. Es gibt nur Kunst oder Nicht-Kunst, und sonst nichts. Was man hingegen nicht in einen Topf werfen kann ist das HANDWERK - ich schreibe es hier nochmals extra fett und groß - was anscheinend immer noch viele mit dem KUNSTWERK verwechseln. Kunst kommt eben nicht von Können, Kunst kommt von Kunst, und nur von Kunst. Wer etwas können will, kann sein Handwerk und sein Denkwerk optimieren, Kunst hingegen kann man nicht können, sondern nur zulassen. Hab ich aber alles schon hier im Thema, im oben verlinkten Thema und auch sonst schon zigmal erklärt. Anders als Meese bin ich nicht der Typ, der über 5 Jahre lang immer wieder dasselbe gebetsmühlenartig in die Welt schreit bis es auch der letzte vernommen hat, das muss Euch hier nun erstmal reichen :D :winken:

Nach oben 09.06.2012, 11:30 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
... ich seh das genauso wie Adrian das schreibt....

(aber so ein persönlicher assistent wär klasse wie im video *maul*)

:winken:

Nach oben 09.06.2012, 12:11 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 21:16 pigmenttankstelle hat geschrieben:
Du hast vollkommen recht, Beowulf. Dieser Unterschied ist mir nicht nur nicht bewusst, er ist mir auch egal. Wichtig ist mir, dass der Begriff nicht abwertend gemeint war.

Natürlich war der Begriff nicht abwertend gemeint. Wenn jemand von "Außergewöhnlichen Künstlern" spricht, dann verstehe ich darunter ganz klar Leute, die besonders gute Kunst schaffen.
Wir müssen uns wohl damit zufriedengeben, dass wir da sprachlich auf unterschiedliche Dinge Wert legen, und unterschiedliche Dinge als Haarspalterei empfinden. Das hat nichts mit Ablenkung zu tun.

Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 14:11 Adrian hat geschrieben:
schlage ich vor dass wir dies als unsere jeweils persönliche Meinung auf jeweils aktuellem Stand so stehen lassen, mit dem jeweiligen Vermerk, dass es hierbei extreme Gegenansichten und unterschiedliche Wahrnehmungsmuster gibt

Das klingt vernünftig. ;) Das ist auch ein großer Schritt in Richtung Kunstverständnis.
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 08.06.2012, 14:11 Adrian hat geschrieben:
dass man z.B. "Kunst" fälschlicherweise mit dem "Kunstwerk" gleichsetzt, oder einen zu frühzeitigen Zwischenstopp ohne Behandlung der darauf weiterführenden, naheliegenden Frage: Ab wann wird ein schöpferisch-kreatives Handwerk zu einem Kunstwerk?

Jedes schöpferisch-kreative Handwerk kann Kunst sein. Und es ist dabei sicher nicht verboten seine Arbeit auch gut zu machen, also etwas "kunstvolles" abzuliefern. ;) Für mich besteht die Kunst in einem außerordentlichen Schöpfungsakt. In diesem Punkt bin ich ganz anderer Meinung als Meese. Es kann sein dass er instinktiv seine Kunstwerke vollbringt, so wie ein Tier sein Nest baut, dass er sich Kunst diktieren lässt (aber von wem, vielleicht Gott?), aber damit verschleiert er meiner Meinung nach nur die Tatsache, dass auch das Unterbewusstsein zu einer gewissen Kreativität imstande ist.

Nach oben 09.06.2012, 12:55 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 09.06.2012, 12:55 Beowulf hat geschrieben:
Natürlich war der Begriff nicht abwertend gemeint. Wenn jemand von "Außergewöhnlichen Künstlern" spricht, dann verstehe ich darunter ganz klar Leute, die besonders gute Kunst schaffen.
Wir müssen uns wohl damit zufriedengeben, dass wir da sprachlich auf unterschiedliche Dinge Wert legen, und unterschiedliche Dinge als Haarspalterei empfinden. Das hat nichts mit Ablenkung zu tun.


Hallo Beowulf,

auch dabei gebe ich Dir wieder recht! Vielleicht einigen wir uns einfach darauf, dass Du die Begriffe Künstler - Kunstwerk und Kunst schärfer trennst - rein sprachlich. Dann müssen wir vielleicht keine nichtvohandenen Haare spalten.

Ich bleibe dabei, dass es sich um außergewöhnliche Künstler handelt, die sich klar von gewöhnlichen (im Sinne von üblichen, "normalen") Künstlern unterscheiden. Ich glaube, ich hatte erwähnt, dass mich die Arbeiten dieser Künstler tief beeindrucken. Das war für mich Anlaß darauf aufmerksam zu machen - im Sinne von beachtenswert. Dies würde ich doch aber nie verallgemeinern. Nur weil die Kunstwerke der gezeigten Künstler mich beeindruckt, würde ich niemals den künstlerischen Wert beurteilen wollen. Dazu fehlt mir jedliches Wissen. Ich schreibe hier doch fast ausschließlich zu technischen Themen. Kunstwerke von Künstlern mit Einschränkung ist vielleicht manchmal besonders nicht automatisch außergewöhnlich!

Die intellektuelle ist eine mögliche Herangehensweise in der Kunst. Mich beeindruckt aber ebenso die Herangehensweise der gezeigten Menschen, die unsereiner nicht zwingend nachvollziehen können muss. Oft habe ich Künstler erlebt, die versucht haben (vergeblich) den Intellekt auzuschalten...


Zu Meese wollte ich noch sagen, dass er vor allem überschätzt wird - in erter Linie von sich selbst!

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 11.06.2012, 09:21 Nach unten
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