"Kunst ist immer und durchaus Ausdruck der Persönlichkeit." (Erich Mühsam)




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 Außergewöhnliche Künstler 
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Eitempera

Beitrag  Außergewöhnliche Künstler
Mir bleibt der Mund offen, bei diesem Video

http://www.hr-online.de/website/rubrike ... mall=false

und dieser Homepage!
http://www.atelier-goldstein.de/

in diesem Sinne!

Wolfgang

Nach oben 04.06.2012, 22:13 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Hallo Wolfgang,meine beiden Kinder haben das Down Syndrom und ich stelle immer wieder fest,das sie nicht durch den Intellekt,wie es oft bei uns ist, beim Malen eingeschränkt sind.Da kommen natürlich ganz tolle Sachen bei rum :winken:

Nach oben 04.06.2012, 23:09 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Danke Dir Wolfgang für den Videolink - erstklassig! Ich hab das Video oben mal direkt eingepfriemelt.

Sehr eindrucksvoll und tiefgründig, auch um sich dabei näher mit dem Kunst-Begriff auseinanderzusetzen.

Zu der im Beitrag erwähnten "Weltenwandler. Die Kunst der Outsider"-Ausstellung in der Frankfurter Schirn hier noch ein paar deutliche Statements von Jonathan Meese dazu, der die Ausstellung damals am 12. November 2010 begleitete:


http://www.schirn.de/de/videos/jonathan ... sider.html

Nach oben 04.06.2012, 23:30 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Danke für den sehr interessanten Link, Wolfgang.

Danke auch fürs Video vom Jonathan, Adrian.

Die Diktatur der Kunst!

Passend zu Kunst von "Outsidern" (welche eigentlich Insider sind :wink: )--->

Auf Youtube gibt es einen sehr sehenswerten Film von Christian Beetz (in 6 Teilen) über die Prinzhorn-Sammlung Heidelberg--->

http://www.youtube.com/watch?v=du6BrjtiVQk

75 min., HD, 2007, in Koproduktion mit SWR/arte/ZDF-dokukanal,
gefördert von der MFG Medien- und Filmgesellschaft Baden Württemberg, MEDIA-Development, Volkswagen Stiftung

In seinem Film „Zwischen Wahnsinn und Kunst" nimmt Regisseur Christian Beetz den Zuschauer mit auf eine Entdeckungsreise durch die Archive der Sammlung Prinzhorn. Die weltweit bedeutendste Sammlung bildnerischer Werke von Psychiatrie-Patienten hat seit ihrem Entstehen Anfang der 1920er Jahre nachhaltigen Einfluss auf die psychiatrische und therapeutische Praxis. Auch die Kunst der Moderne, namentlich Paul Klee, Alfred Kubin, Max Ernst und mit ihm die surrealistische Bewegung begeisterte sich für die Werke der „Irrenkunst, die der Heidelberger Arzt und Kunsthistoriker Hans Prinzhorn in seinem Buch „Bildnerei der Geisteskranken" 1922 publizierte. Prinzhorn gilt als Wegbereiter neuer Therapieformen, vor allem der Kunsttherapie. Sein Ansatz, den bildnerischen Werken von Anstaltsinsassen einen eigenen Wert beizumessen, war ein mutiger erster Schritt auf einem damals noch ganz unbekannten Terrain.

Ausgezeichnet mit dem Adolf Grimme Preis 2008 in der Kategorie Information und Kultur und dem Publikumspreis der Marler Gruppe.

Wer die Ausstellung besuchen möchte--->

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~gf7/allgemeine_info.shtml


:winken:

Nach oben 05.06.2012, 01:11 Nach unten

Aquarell und Tempera

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 04.06.2012, 23:09 Gabi Cap hat geschrieben:
Hallo Wolfgang,meine beiden Kinder haben das Down Syndrom und ich stelle immer wieder fest,das sie nicht durch den Intellekt,wie es oft bei uns ist, beim Malen eingeschränkt sind.Da kommen natürlich ganz tolle Sachen bei rum :winken:


Ja, genau so isses. Meine Nichte, mittlerweile 20, ist auch ein Downy und ein wahrer Sonnenschein.
Die ganzen Gedanken und falschen Hemmungen, die nicht Downies blockieren könnten, hat sie gar nicht und ist dadurch ein wahnsinnig offener Mensch, der andere begeistert mitreißen kann.

Ist eigentlich gar nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wie viele berühmte Künstler zu Rauschmittel gegriffen haben um ihr Hirn von 08/15-Gedankenschrott zu befreien, damit sie ein paar Synapsenverbindungen frei haben für die Kunst.

Ich find das Goldstein Atelier klasse!

Nach oben 05.06.2012, 05:58 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Danke für das Video, welches wirklich beeindruckend. ist. Es zeigt uns, wir sind alle MENSCHEN, ob mit oder ohne Beeinträchtigung, jeder hat seinen berechtigten, eigenen Zugang zur Kunst. Das zählt.

Nach oben 05.06.2012, 06:35 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
einfach nur WOW !!! :klasse:
die Arbeiten gefallen mir sehr, ich spüre, dass sie von Herzen, ganz aus dem Inneren der Schaffenden kommen

ich finde es einerseits toll, dass es Möglichkeiten wie das Atelier Goldstein gibt, um diese KünstlerInnen zu unterstützen
andererseits ist es schade, dass das überhaupt nötig ist, dass Menschen mit geistigen Behinderungen viele Dinge oft nicht zugetraut werden, dass man sie nicht ernst nimmt

Nach oben 05.06.2012, 07:19 Nach unten

Acrylund Öl

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Ich arbeite in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderungen und in meiner Gruppe arbeiten zwei Downys. Diese Menschen erhalten ihr Kindlein und sind überhaupt nicht gehemmt.Ich habe eine Malgruppe in der Werkstatt und es sind Wunderschöne Bilder gemalt worden die zum Teil auch verkauft werden.Es macht mir großen Spass mit der Gruppe zusammen zu malen.
Alle sind immer sehr Stolz und laufen mit den fertigen Bildern durch die Werkstatt um zu zeigen was sie gemalt haben.
Ich habe auch vor kurzem im Fernsehen einen Bericht über diese Künstlerin gesehen der sehr interessant war.

Liebe Grüße Marion :winken:

Nach oben 05.06.2012, 08:24 Nach unten

Aquarell, Acryl, Öl, PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
danke für den Link!

:winken:

Nach oben 05.06.2012, 10:29 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Interessante Videos... leider finde ich die dargestellten Bilder und Skulpturen eigentlich ausnahmslos hässlich. :hmm: Ich finde es schön, dass jeder seine Kunst so ausleben kann wie er möchte... aber ich sehe es nicht so, dass hier aufgrund eines fehlenden Intellektes weniger Ballast beim Malen dabei ist. Das finde ich auf einer Seite diskriminierend gegenüber diesen Menschen, andererseits auch etwas abwertend gegenüber absolut bewundernswert gestalteten Arbeiten von Malern, die wirklich alles in die Waagschale werfen: Intellekt und Leidenschaft.

Nach oben 05.06.2012, 15:42 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Danke für diesen Link.... Ganz grossartig.... :winken:

Nach oben 05.06.2012, 17:54 Nach unten

Fotografie

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Ich habe vor Monaten schon eine Sendung im Fernsehen über dieses Atelier gesehen, war sehr interessant. Der Preis ist verdient.

Nach oben 05.06.2012, 19:33 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Herzlichen Dank für die Zustimmung und die Ergänzungen.

@Beowulf
Natürlich ist es Geschmacksache, wenn es Dir unvoreingenommen nicht gefällt. Ich selbst sehe es anders.

Wenn man Kunst dann als gelungen ansieht, wenn Leidenschaft und Gefühle zum Ausdruck kommen, dann dürfte es sich hier um gelungene Kunst handeln. Noch besser, wenn sich dem Betrachter/Zuhörer/Leser/... ähnliche Gefühle vermitteln, wie dem Erschaffer eines Werkes. Dass man nicht jedem Gedankengang jedes Künstlers folgen kann ist dabei nebensächlich und bereits ausreichend diskutiert. Die Aufgabe, die für mich die Kunst hat, neue Blickweisen zu eröffnen, ist hier auf jeden Fall erfüllt.
Wenn ich bei der Betrachtung/Beurteilung von Kunst nachvollziehen müsste, wer was und wieviel in die Waagschale wirft, dann müsste zukünftig bei jedem Werk auch der IQ des Künstlers angegeben sein...

Frohes Betrachten!

Wolfgang

Nach oben 07.06.2012, 06:57 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 05.06.2012, 15:42 Beowulf hat geschrieben:
Interessante Videos... leider finde ich die dargestellten Bilder und Skulpturen eigentlich ausnahmslos hässlich. :hmm: Ich finde es schön, dass jeder seine Kunst so ausleben kann wie er möchte... aber ich sehe es nicht so, dass hier aufgrund eines fehlenden Intellektes weniger Ballast beim Malen dabei ist. Das finde ich auf einer Seite diskriminierend gegenüber diesen Menschen, andererseits auch etwas abwertend gegenüber absolut bewundernswert gestalteten Arbeiten von Malern, die wirklich alles in die Waagschale werfen: Intellekt und Leidenschaft.

Diese Aussage empfinde ich wiederum diskriminierend, da sie mangelnden Intellekt unterstellt. Sehe ich nicht so....

Nach oben 07.06.2012, 07:55 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Bei geistig behinderten Menschen ist sowas immer sehr schwer zu beurteilen, da man nie weiß, wie stark sie ihre Behinderung wirklich einschränkt. Der Vergleich zur "Diabetikerkunst" im ersten Video ist zwar wohlwollend, hinkt aber gewaltig.

Was Kunst jetzt wirklich "per Definition" ist, ist wirklich irrelevant. Jeder Klecks kann ja anscheinend Kunst sein.

Mich müssen Bilder ansprechen, und diese Art der Kommunikation setzt eine gewisse Intelligenz aus. Es gibt unterschiedliche Arten der Intelligenz, da gehört nicht nur der analytische Verstand dazu. Voraussetzung ist aber auch, dass man auf einer "gemeinsamen Wellenlänge" ist. Es ist daher überhaupt nicht nebensächlich, ob man den Gedanken des Künstlers folgen kann oder nicht. Dieser Akt entscheidet über den Zugang zu einem Bild.

Es ist ein bisschen wie mit den Werken von Franz Kafka: Deutschlehrer können sich zwar dank ihnen immer wieder aufspielen, indem sie in jedes Detail gaaaanz viel hintergründiges hineininterpretieren, jedoch die meisten Schüler sprechen diese Werke wohl weiterhin überhaupt nicht an.

Nach oben 07.06.2012, 11:53 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 11:53 Beowulf hat geschrieben:
Mich müssen Bilder ansprechen, und diese Art der Kommunikation setzt eine gewisse Intelligenz aus. Es gibt unterschiedliche Arten der Intelligenz, da gehört nicht nur der analytische Verstand dazu. Voraussetzung ist aber auch, dass man auf einer "gemeinsamen Wellenlänge" ist. Es ist daher überhaupt nicht nebensächlich, ob man den Gedanken des Künstlers folgen kann oder nicht. Dieser Akt entscheidet über den Zugang zu einem Bild.


Huhu Beo, das ist eine Meinung, keine Tatsache, denn auf mich z.B. trifft das überhaupt nicht zu. Es gibt Bilder, die sprechen mich überhaupt nicht an, offenbaren mir aber Kunst. Ebenso gibt es Bilder, die ich nicht verstehe oder bei denen ich nichts empfinde, weil ich keinen intellektuellen Zugang dazu oder ein anderes Weltbild habe, und trotzdem nehme ich gelegentlich die Kunst darin wahr. Umgekehrt gibt es auch eine Bandbreite an Bildern, die mir gefallen, bei denen ich auch etwas empfinde, bei denen der Künstler sogar auf meiner Wellenlänge ist - aber die mir keine Kunst offenbaren. Das eine hat mit dem anderen kaum etwas zu tun.

Wer sich dabei noch schwer tut, das zu differenzieren, der kann das üben: Nimm irgendein Kunstwerk, und zieh davon alles ab was Du fühlst, was Du denkst, was Du mutmaßt oder unterstellst. Bei dem, was dann noch übrig bleibt, dort offenbart sich einem gelegentlich die Kunst. Oder um es mit Martin Kessels Worten auszudrücken: "Kunst ist das, was übrigbleibt, nachdem alles an ihr bis ins letzte analysiert worden ist."

Nach oben 07.06.2012, 12:43 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Hmmm... sowas hört sich anfangs furchtbar gescheit an, die Frage ist jedoch, ob dahinter wirklich eine gewisse Substanz steckt. :?
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 12:43 Adrian hat geschrieben:
Es gibt Bilder, die sprechen mich überhaupt nicht an, offenbaren mir aber Kunst.

Man muss Bilder nicht unbedingt "schön" finden, um von ihnen angesprochen zu werden. Ich weiß, diese Begriffe werden oft als Synonym benutzt, das finde ich jedoch etwas unpräzise. Auch finde ich den Begriff "Kunst offenbaren" ziemlich schwammig. Kannst du da vielleicht etwas genauer werden?
Auch bin ich mir sicher, dass nicht jeder Betrachter in den gleichen Bildern Kunst entdeckt. Das ist eben oft auch das Kreuz mit der modernen Kunstkritik: Man muss krampfhaft alles gut finden, sonst gilt man als Ignorant. Aber dies wird meiner Meinung nach den Kunstwerken nicht gerecht.
Derartige Wertung wird aber schon beim Thementitel hier angebracht: "Außergewöhnliche Künstler". Aber was ist bitte gewöhnliche Kunst? Was sind Insider, was Outsider? Wird man automatisch zum Outsider (oder Insider?), nur weil man es - wie der Herr im zweiten Video - in die Welt hinausblökt?

Nach oben 07.06.2012, 14:25 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Hallo Beowulf,

das Thema "Kunst" im philosophischen Sinne ist deswegen so schwierig, weil es nichts gibt anhand dessen man es spezifisch bemessen oder deklarieren kann. Man kann Handwerksfertigkeiten, Ideen, Umsetzungsarten, Intellektualität, Emotionswirkungen etc. bemessen, der Kunstaspekt entzieht sich dem allerdings vollkommen. Die einzige Schnittstelle von der Kunst zur Realität ist der Kontext, die Kunst offenbart sich in einem selbst durch diese Schnittstelle. Will man sich umgekehrt der Kunst nähern, so geht der einzige mögliche Weg von dem rein real-materiellen Bild über dessen Kontext über den eigenen Kontext in einen selbst.

Die Grundessenzen davon habe ich hier schonmal ausgebreitet, da ich mich ungern wiederhole hier die Links dazu: :D
:arrow: Re: Auseinandersetzung mit der Kunst
:arrow: Kunst und Regeln

Ich spreche von "Kunst offenbaren" deshalb, da es für mich am exaktesten beschreibt wie Kunst wirkt. Die Wahrnehmung von Kunst ist, wie auch das Schaffen von Kunst, etwas Individuelles, was man nicht messen, lernen oder lehren kann, sondern nur erspüren oder allenfalls metaphysisch beschreiben kann. Die Kunst ist nichts "Reales", Kunst steht über der Realität, sie manifestiert sich in der Realität durch das Kunstwerk.

Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 14:25 Beowulf hat geschrieben:
Was sind Insider, was Outsider? Wird man automatisch zum Outsider (oder Insider?), nur weil man es - wie der Herr im zweiten Video - in die Welt hinausblökt?

Als "Insider" werden in der Regel alle diejenigen Menschen bezeichnet, die durch Ausbildung, Wissen oder erlernten Fähigkeiten als solche offiziell anerkannt in ein System integriert sind (hier z.B. studierte Künstler, Professoren, Sachverständige), während "Outsider" aus diesem Gesellschaftsmuster und allgemeiner Anerkennung herausfallen (hier z.B. Behinderte, Kinder, Laien, "Hobbykünstler", früher auch Frauen).

Das, was der "Herr im zweiten Video in die Welt hinaus blökt", namentlich Jonathan Meese, hat es aus kunst-intellektueller Sicht ganz schön insich. Noch 2010 hab ich gerademal erst 20% davon verstanden (was ich damals für viel hielt), 60% kapierte ich nicht und 20% hielt ich für schwachsinnig bzw. utopisch. Heute, nach über 20mal das Video angucken und Meese-Statements lesen, verstehe ich geschätzte 60%, 20% noch nicht und die restlichen 20% Utopie-Performance akzeptiere ich als solche :wink:. Das ist ein Prozess, und jeder tut gut daran zu versuchen diesen enorm erweiterten Blickwinkel zu begreifen. Meese ist bei weitem nicht der einzige Künstler der verstanden hat, dass man Kunst nicht erzwingen kann, es nicht lernen kann, sondern es nur zulassen kann - er lässt sich aber gut zitieren und redet im Vergleich zu seinen Kollegen recht viel darüber. Fast jeder namhafte Künstler hat irgendwann in seinem Leben einmal begriffen, dass die Kunst größer ist als das was sie selbst schaffen. Auf die Frage, ob ihr Werk Kunst sei, haben alle gesagt dass sie es selbst nicht wissen. Und auf die Frage, was Kunst ist, wussten es alle nicht. Falls hier bei uns jemand sein sollte, der die Welt mit einem einfachen Rezept erleuchten kann (z.B. "intelligent sein, malen können und sich einfach ein tolles Bild ausdenken") oder jemanden kennt, der lasse es mich bitte wissen.

Nach oben 07.06.2012, 16:59 Nach unten

Eitempera

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Beitrag: Re: Außergewöhnliche Künstler - 07.06.2012, 14:25 Beowulf hat geschrieben:
Derartige Wertung wird aber schon beim Thementitel hier angebracht: "Außergewöhnliche Künstler". Aber was ist bitte gewöhnliche Kunst?


Hallo Beowulf,

bitte nichts durcheinanderwerfen. Ich hatte den Titel mit großem Bedacht gewählt. "Außergewöhnliche Künstler". Damit wollte ich die Künstler selbst beschreiben und natürlich nicht ihre Kunst. Dass die Künstler außergewöhnlich sind, steht doch ganz außer Frage. Ich habe ganz bewußt vermieden, die Begriffe normal/abnormal zu verwenden, was zu weiteren Diskussionen führen könnte, und ich habe jegliche Wertung vermieden, sonst hätte ich geschrieben "Besondere Künstler". "Außergewöhnlich" ist vollkommen wertfrei.

Dass die Kunst in meinen Augen außergewöhnlich ist, ist eine ganz andere Frage, die im Titel aber gar nicht vorkommt. "Gewöhnlich" muss dabei nicht abwertend sein, wie Du es wohl unterstellst.

Frohes Schaffen!

Wolfgang

Nach oben 07.06.2012, 17:05 Nach unten

Beitrag  Re: Außergewöhnliche Künstler
Danke dafuer :D :winken: Den Atelier-link hab ich mir sofort abgespeichert. Der kurze Filmbericht ist auch klasse !
Und das Video mit Jonathan Meese....einfach nur genial :D :winken:

Nach oben 07.06.2012, 17:18 Nach unten
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