"Kunst gibt nicht das Sichtbare wieder, sondern macht sichtbar." (Paul Klee)




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 Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview 
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PC

Beitrag  Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Äußerst lesenswertes Interview mit Bildbeispielen:

Der US- Kanadische Psychologe Patrick Cavanagh erforscht die Regeln, mit denen das Gehirn die Welt strukturiert. Diese Regeln könne man durch versteckte Widersprüche in Kunstwerken erkennen, erzählt er in einem Interview. Ein Gespräch über unmögliche Schatten, äffische Aggressionen und Proto-Graffiti um 1900.

:arrow: http://science.orf.at/stories/1689160/

Nach oben 14.10.2011, 22:42 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Interessant....
Echt ,über so was habe ich bis jetzt gar nicht nachgedacht.Jetzt werde ich vor allem die Bilder mal genauer anschauen...

Nach oben 15.10.2011, 09:55 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Sehr, sehr interessant und absolut genial diese minimalistische Malweise von Giorgio Kienerk.
Ich werde jetzt mal den Ausschlag meiner Amygdala überprüfen, indem ich sie nur mit impressionistischen Werken füttere. :wink:

:winken:

Nach oben 15.10.2011, 10:31 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
spannend !

ich musste gerade daran denken, dass ich als Kind immer Bilder gesucht habe in Bodenfliesen oder in Wolken oder wo auch immer - plötzlich sieht man Drachen und Gesichter und witzige Figuren
unser Gehirn muss wahrscheinlich ständig damit arbeiten, aus wenigen entscheidenden Informationen das Ganze zusammenzusetzen; z.B. erkennen wir Menschen ja, auch wenn wir von ihren Gesichtern nur wenig sehen können, oder ganz verschiedene Blickwinkel oder auf dem Kopf sogar
wenn man das mit Computerprogrammen simulieren will, ist das ungeheuer schwierig
unser Hirn hat da anscheinend Verfahren entwickelt, die technischen Möglichkeiten weit überlegen sind
und das wirkt sich bei Bildern dann wohl entsprechend aus

Nach oben 15.10.2011, 11:59 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Das Thema gibt es übrigens auch ergänzend als Sende-Mitschnitt des Radiosenders Ö1!

:arrow: http://oe1.orf.at/konsole?show=ondemand ... g/20111014

Nach oben 15.10.2011, 12:00 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Danke für den Link, habe gerade reingehört. Alles spannende Themen!
Ist eine gute Ergänzung zum Text.



:winken:

Nach oben 15.10.2011, 13:33 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Hola Adrian,
ich kann deine Begeisterung für dieses Interview leider nicht teilen. Für mich ist es eher ein Beispiel für meine These, dass wenn sich Psychologen mit Kunst auseinandersetzen, meist nichts Gutes dabei herauskommt.

Aber ich will dir nur kurz erklären warum ich die Aussagen in diesem Interview größtenteils für ausgemachten Unsinn halte.

1. “Für manche dieser Bilder, Kunstwerke nämlich, geben Menschen 100.000 Euro und mehr aus. Das zeigt, dass sie eine starke visuelle und emotionale Wirkung auf uns besitzen.
Diese erzielten Preise haben mit einer visuellen und emotionalen Wirkung am wenigsten zu tun, sie sind eher der Beweis, das der Kauf von Bilder auch der üblichen Marktstruktur unterworfen ist, die bestimmt wird durch Nachfrage und Wertsteigerung.

2. “Unser Gehirn arbeitet bei der visuellen Wahrnehmung mit Vereinfachungen - und genau diese Vereinfachungen macht sich die Malerei zunutze.
Diese Aussage ist für mein Verständnis eine unglaubliche Plattitüde. Malerei entsteht immer aus der Vereinfachung, weil es der Entwicklungsgeschichte des Menschen entspricht und der Entwicklungsstufe unserer vernetzten Neuronen im Gehirn, um das, durch unsere Rezeptoren, Gesehene auszudrücken. Diese Vereinfachung des Gesehenen hat mehr mit der Unzulänglichkeit unseres Sehorgane zu tun und der Verarbeitung von Bildern im Gehirn (die noch lange nicht erforscht ist), als mit der bewussten oder unbewussten Wahl einer abgebildeten Vereinfachung. Die bewusste Reduzierung in der Malerei kam als Ausdrucksmittel erst viel später zum tragen. Aus der Neurowissenschaft weiß man übrigens schon lange, das jeder Betrachter einer komplexen Form, diese zuerst auf ihre Grundformen reduziert, sie also ausgehend von ihrer Grundform mit dem Blick ertastet, um ihre Komplexität zu begreifen. Diese unbewusste Vorgehensweise betrifft natürlich nicht nur den Betrachter, sondern auch den Künstler.

3. “Was wir mit relativ aufwändigen Experimenten herausgefunden hatten, haben Künstler schon seit langer Zeit intuitiv erfasst und in ihrer Kunst eingesetzt.
Von Intuition kann hier keine Rede sein, denn auch hier gibt es eine geschichtlichen Entwicklung in der klar ablesbar ist, das die Abbildung des Gesehenen oder Imaginären einem langen Lernprozess unterworfen war. Es lohnt sich eben doch, wenn man sich mit solchen Fragen beschäftigt, in der Kunstgeschichte nachzuschauen, dann kann man sich aufwendige Experimente ersparen.

4. “Als interessantester Punkt bei der Beschäftigung mit Kunst erweisen sich die Fehler in den Kunstwerken. Und zwar jene Fehler, die wir gar nicht sehen. Diese verborgenen Fehler geben uns Hinweise auf die Regeln, mit denen das Gehirn arbeitet. Bilder können nämlich auch dann für uns natürlich wirken, wenn sie den Gesetzen der Physik widersprechen.” und weiter “Nehmen wir etwa "Die Geburt der Jungfrau" des Renaissance-Malers Fra Carnelvale. Das ist eine wunderbares Bild - eines der ersten, das die Perspektive korrekt verwendet. Carnelvale war diesbezüglich ein Pionier. Aber was das Licht betrifft, sind einige Widersprüche enthalten, die unserer Wahrnehmung verborgen bleiben. Die Menschen links vor dem Gebäude werfen etwa im Gegensatz zu jenen im Vordergrund keine Schatten. Das Gleiche gilt für die Säulen vor dem Gebäude. Und das Licht im Gebäude, wo wir die Jungfrau Maria als Baby sehen, könnte in der Wirklichkeit unter keinen Umständen so sein wie abgebildet. Am eigenartigsten sind vielleicht die Schatten an der Decke: Sie helfen uns die Form des Raumes zu verstehen, aber physikalisch ist das unmöglich.
Auch bei diesen Aussagen wird die Entwicklungsgeschichte der Malerei völlig missachtet. Man kann ein Bild aus vergangenen Epochen nicht mit den heutigen Sehgewohnheiten beurteilen und sich schon gar nicht aus dieser Perspektive heraus, auf eine Suche nach vermeintlichen Fehlern begeben. Was sich aus unserer heutigen Sicht als vermeintlicher malerischer Fehler offenbart, kann in Wirklichkeit ganz andere Ursachen haben. Um das zu verdeutlichen nehme ich mal das von ihm angeführte Bild von Carnelvale als Beispiel. Doch zuerst muss ich noch erwähnen das Herr Cavanagh mit seiner Behauptung Carnelvale sei einer der ersten, der die Perspektive korrekt dargestellt hätte, völlig irrt. Schon 100 Jahre zuvor hatte sich Giotto intensiv mit der Darstellung von perspektivischen Bauten beschäftigt
Dateianhang:
Giotto_-_Legend_of_St_Francis.jpg

und als einer der Ersten die sich konsequent mit der Zentralperspektive beschäftigt haben, gilt immer noch Masolino mit seinem Bild “Schneewunder” von 1423,
Dateianhang:
Masolino Schneewunder 1423.jpg

sowie Massacio mit seinem Bild “Die heilige Trinität” von 1427, wobei es sich hier um eine besonders gewagte Perspektive handelt, da der Fluchtpunkt einige Meter vor dem Bild und zu den Füssen von Jesus liegt.
Dateianhang:
Masaccio Trinität 1427.jpg

Aber nun zu dem Bild von Carnelvale. Geht man von der seltsamen Verwendung des Begriffs “korrekte Perspektive” aus, muss man bei der Betrachtung des Bildes feststellen, das es auch hier wie bei vielen anderen Zeitgenossen Unstimmigkeiten im perspektivischen Aufbau gibt.
Dateianhang:
Birth of Virgin 1467 Giovanni Corradini A.jpg

Der Fluchtpunkt (rote Linien) des oberen Gebäudeteils liegt am linken Rand des Bildes, knapp unterhalb der Horizontlinie (blau), während der Fluchtpunkt der unteren Gebäudehälfte (gelbe Linien) über der Horizontlinie liegt, mal davon abgesehen das die vorderen Bodenplatten wiederum einen anderen Fluchtpunkt haben. Unter dieser recht einseitigen Betrachtungsweise, waren andere Maler vor ihm, schon wesentlich konsequenter.

Zu den angeblichen Widersprüchen in der Behandlung von Licht und Schatten kann man nur anmerken, dass auch hier eine differenzierte Betrachtungsweise auch unter Einbeziehung von ikonografischen Überlegungen weiterhilft. Betrachtet man das Bild nicht nur oberflächlich, wird man feststellen, dass auch die linke hintere Menschengruppe angedeutete Schattenverläufe aufweist. Das diese nicht so stark betont sind, wie die Schatten der Hauptgruppen, liegt einfach daran, das man mit Schattenwürfen Personen mehr Präsenz geben kann, denn mit dem Schattenwurf bekommt jeder Gegenstand mehr Gewicht und Räumlichkeit. Für das erzählerische Geschehen in diesem Bild stellt die linke Gruppierung eher eine untergeordnete Rolle dar und somit liegt es nahe, ihnen nicht dieselbe Präsenz zu geben, wie den anderen Personengruppen, die für das Geschehen wesentlich wichtiger sind. Es reicht für das Verständnis von Bildern aus früheren Epochen eben nicht aus, wenn wir nur versuchen unsere Sehgewohnheiten als gültigen Maßstab aufzuerlegen.

Geht man von einer physikalisch und perspektivisch geschulten Sichtweise aus, müsste man den Ursprung des Lichteinfalls von links oben und seitlich hinter dem Betrachter liegend annehmen. Bezieht man aber diesen Lichteinfall auf das Gebäude, würde der Innenraum in dem sich das hauptsächliche Geschehen abspielt, zum größten Teil im Schatten, also im Dunkeln liegen und angesichts der Tatsache das von einer heiligen Handlung immer auch die Vorstellung eines strahlenden Lichtes einhergeht, befänden wir uns als Maler in einem Dilemma. Was also liegt näher als diese physikalischen Gesetzmäßigkeiten außer Acht zu lassen, zu Gunsten einer erzählerischen und symbolbehafteten Handlung? Desweiteren ist der Aufbau des Bildes mit seinem das Bild beherrschenden Gebäude eher als Bühne zu verstehen, in der das Gebäude als Staffage steht und symbolkräftig, Geborgenheit vermittelt und natürlich sich zum Betrachter hin öffnet um Einblick zu gewähren. Widersprüche in diesem Bild erkennt nur derjenige, der sich mit diesem Bild und seiner Entstehungszeit nicht beschäftigt hat.

5. “Ich wäre gerne dabei gewesen, als ein Mensch vor rund 30.000 Jahren die erste Zeichnung an die Wand einer Höhle gemalt hat. Dass man Dinge auf diese Weise darstellen kann, war eine epochale Entdeckung.
Und das Faszinierende daran ist: Höhlenmalereien sind im Wesentlichen Zeichnungen, die mit Linien arbeiten. Sie werden verstanden, obwohl es in der Natur kein Gegenstück zu diesen Linien gibt. Betrachten sie den Tisch in diesem Raum: Hier existiert keine Linie, die Hell-Dunkel-Kontraste verlaufen zum Teil an ganz anderen Stellen. Und trotzdem verstehen wir die Zeichnung eines Tisches. Das weist darauf hin, dass Zeichnungen etwas über die Physiologie des Gehirns aussagen.

Eigentlich habe ich nichts gegen Psychologen, aber mit diesen Aussagen stellt er seinen Berufsstand in ein äußerst ungünstiges Licht, wenn nicht sogar in die absolute Finsternis. Offensichtlich hat dieser “Gelehrte” noch nie etwas von Kontrasten und ihrer Wirkung gehört. Die ersten Felszeichnungen die man kennt sind die berühmten Handabdrücke, also die Hand auf den Felsen auflegen und mit farbiger Erde und unter Zuhilfenahme des Mundes übersprühen. Zurück bleibt ein Abdruck der zugleich eine Umrahmung der aufgelegten Hand ist, also ein simpler Kontrast von Hell zu Dunkel, der eine Form offenbart. Von dieser Erkenntnis bis zur Umrahmung von komplexeren Formen, wie z.B. Tiergestalten, bedarf es dann keiner großartigen Entwicklungszeit mehr.
Schön, dass er sich mit dieser Aussage selbst widerspricht, denn wenn er anfänglich von einer natürlichen Vereinfachung der visuellen Wahrnehmung spricht, möchte er diesen Vorgang bei den Steinzeitkünstlern als epochale Entdeckung herausstellen. Die Linie oder der Punkt auf einer Fläche ist der einfachste existierende Kontrast und damit Grundlage sämtlicher visueller Darstellungen. Das der Steinzeitkünstler aber das Bedürfnis verspürte, etwas bildlich festzuhalten, ist eher eine epochale Entwicklung und sicherlich nur begründbar mit seinem religiösen und sozialem Verständnis, was leider nur sehr unzureichend untersuchbar ist.

6. “Studien zufolge sind die impressionistischen Bilder deswegen so berührend, weil die Malweise in besonderem Maße die Amygdala im Gehirn anregt, die zum Emotionszentrum gehört. Offenbar reagiert das Emotionszentrum stärker auf unscharfe Bilder denn auf solche mit exakten Grenzen. Man könnte auch sagen: Der impressionistische Stil unterdrückt ein wenig unsere bewusste Wahrnehmung.”
Interessanter Ansatz, aber leider völlig verfehlt, da die Amygdala die im Kernbereich des Gehirns sitzen, wesentlich an der Entstehung von Angstgefühlen verantwortlich sind. Eine nachweisbare Erregung dieser Zentren bei der Betrachtung von impressionistischen Bildern, würde also bedeuten, dass der Betrachter sich in einer Gefahrensituation befindet und diese Auswirkung kann man sich nicht nur bei impressionistischen Werken sondern bei jeglicher Malerei nur sehr schlecht vorstellen. Das unsere Emotionszentren bei unscharfen Bilder stärker reagieren, würde ich eher darauf zurückführen, das die Verarbeitung des Gesehenen unsere Verarbeitungsmechanismen mehr in Anspruch nehmen und dazu gehören sicherlich auch die emotionalen Zentren.

Den Rest zu kommentieren erspare ich mir, aber wer dann noch glaubt das sein Favorit Giorgio Kienerk das minimale Malprinzip entdeckt hat und damit die Graffiti-Kunst vorwegnimmt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen…

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.10.2011, 15:03 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Danke Andreas, das ist argumentativ hochinteressant und gleichermaßen brillant!! Hier würde mich wiederum Patrick Cavanagh's Antwort interessieren - das böte enorm viel Potenzial für eine fachlich-tiefgründige Diskussion :daumen2:

Nach oben 16.10.2011, 00:45 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview

    Dieser Beitag war nun gerade meine Morgenlektüre.

    Zuerst wollte ich, zur zweiten Tasse Kaffee, nur mal reinschauen.
    Das ist so eine Marotte von mir.

    Und dann bin ich hängen gblieben.
    Eine sehr informative und interessante Diskussion.

    Vor allem die Bildbeiträge veranschaulichen einem Laien sehr verständlich was gemeint ist.

    Danke dafür, und wenn Ihr Zeit habt bitte mehr davon.

Nach oben 16.10.2011, 05:51 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
uuuiiii ! ich staune

der Artikel war für mich interessant zu lesen
als Laie auf dem Gebiet nehme ich die Informationen auf, kann sie aber nicht beurteilen
jetzt habe ich eine neue Perspektive bekommen dank deiner Ausführungen, Andreas

Nach oben 16.10.2011, 08:07 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Sehr interessant, danke Arte60.

Wie Traveller schon schrieb, als Laie nimmt man zunächst Informationen auf, kann sie aber schlussendlich garnicht bewerten.
Wie immer kommt es auf den Blickwinkel an, aus dem eine Sache beleuchtet wird.
Und mich würde ebenso interessieren, welche Blickwinkel sich noch eröffnen würden, wenn sich diese 2 Meinungen gegenüber stünden.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag morgen.

:winken:

Nach oben 16.10.2011, 08:38 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Ich bin sicher, dass beide etwas Recht haben - der eine mehr, der andere weniger :D

Nach oben 16.10.2011, 10:31 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Also nach meiner Ansicht geht es gar nicht darum wer recht hat oder nicht und eigentlich kann es mir auch egal sein, was dieser Herr argumentativ zu belegen versucht, aber wenigstens sollte man, gerade wenn man sich auf so einem schwammigen Gebiet bewegt wie der visuellen Wahrnehmung und ihrer Umsetzung, sich bemühen konkrete und belegbare Beispiele für seine Theorien zu liefern.

Außerdem kommt es mir so vor, als wenn ungefähr alle 5 Jahre so ein wissenschaftlicher Kobold aus dem schwammigen Boden schießt und denselben mit „neuen“ Theorien versucht trocken zu legen, um danach im gleichen Boden wieder sang und klanglos zu verschwinden.

Vor Jahren hat mal einer behauptet, dass El Greco unter einem angeborenen Sehfehler litt und er deshalb seine figürlichen Darstellungen so überzogen schmal gemalt hätte. Tatsächlich existieren solche Sehfehler, aber in dieser Theorie gab es einen groben Denkfehler. Hätte El Greco bedingt durch diese Eigenart alles schmaler gesehen, wie hätte er dann seine Bilder malen müssen, um die Welt so zu sehen, wie er sie wahr nahm?

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 16.10.2011, 11:03 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Adminstrative Erklärung: Wir haben Patrick Cavanagh eingeladen, diese Diskussion aufzugreifen und hier an dieser Stelle fortzuführen. Wir bedanken uns recht herzlich dafür, und versuchen den weiteren Verlauf gleichzeitig bestmöglich zu übersetzen. Hierzu werden die Beiträge moderiert und erscheinen zeitverzögert freigeschaltet. [Adrian]

Original Beitrag von Patrick Cavanagh:

I enjoyed my visit to Vienna very much and was greatly impressed by the generosity and broad interests of everyone I met. Clearly, in Vienna, art and its relation to science stimulate great debate and strong opinions, such as those of “arte60”.

I am glad to see first of all that he agrees that if we pay proper attention to the pioneering discoveries of artists, we can better guide future experiments in the visual neurosciences. After all, artists have had a head start of more than 30,000 years in exploring techniques that capture three-dimensional space on two-dimensional surfaces. We need to pay attention to this work.

On the other hand, “arte60” disagrees with me on several other points so let me answer them briefly in turn. He suggests that if emotional responses to art are influenced by the amygdala (as I proposed for Impressionist pieces), it could only be for anxiety or fear. This is consistent with earlier studies of the amygdala, but more recent work suggests the involvement of the amygdala in positive emotions as well (see link below).

“arte60” also agrees that the first human efforts of art represent an epic step in our culture but he refers to the handprints that precede the line drawings. He misses the extraordinary advance made with line drawings. The hand silhouettes resemble hands, they are mere copying. In contrast, the line drawings are stunningly revolutionary. There are no lines around objects in the world and yet we see the line representation as an “equivalent”. This was a monumental discovery, one that has been shown to be a consequence of neural response, independent of culture, convention and species, and one of the first elements of cave art. To see these original drawings is a privilege perhaps like witnessing Schrödinger or Einstein writing their world-changing equations. Cave handprints would be like seeing Schrödinger or Einstein’s 1st grade arithmetic note book, just copying.

“arte60” also disagrees with my appreciation of the painting by Fra Carnevale. Yes there were earlier works with excellent perspective especially Masolino and even quite respectable perspective in some Roman art, as good as any by Giotto (see review by Tyler, link below). The point of Fra Carnevale’s painting was that an artist could capture the geometry of perspective correctly while at the same time making outrageous errors in the geometry of light – even though it has a similar geometry, albeit with a different vanishing point. The essential observation in Fra Carnevale’s painting was that we, the viewers, do not notice the errors of light direction, and that tells us that our visual brain checks only few of the normal properties of light and shadow. This is an example of paintings telling us facts about the brain that we could never discover from real scenes or photographs, where naturally, the lighting and shadows are correct. The opposite is true for perspective. It merely copies the world and so can be better studied in real scenes or photographs. Perspective in art, when correct, tells us about the world, not the brain. So from a scientific point of view, it is boring. Errors in lighting like those of Fra Carnevale, errors that we do not notice, tell us about the brain.

This is the key point of the discoveries of artists: the shortcuts they have discovered that interest scientists are the shortcuts that we do not notice as errors. There are many shortcuts in representational techniques that are clearly seen -- but as mistakes; however, artists know from practice which laws of optics and physics can be ignored, which simplifications they can get away with for the purposes of the message of their artwork. These shortcuts reveal the shortcuts also used by the brain. This is what makes art history valuable as “found” science, science for free.

Finally, I cannot sit quietly while “arte60” disparages my favorite, minor Italian artist, Giorgio Kienerk, saying that others preceded his discovery of minimalist two-tone images. Luckily, science is a matter of evidence, so I will suggest that Kienerk is the first to make two-tone images containing light and shadow and no lines – a very common technique now. This was a technical breakthrough, the last representational technique to be discovered. At least that’s what I would suggest and any earlier example would overthrow Kienerk as the originator. I would be delighted to trace this technique further back.

OK, one last minor correction in my description, please, I am Canadian, not American. We Canadians are very touchy about this. Perhaps it is something like mistaking an Austrian for a German.

Best wishes,
Patrick

Review of amygdala and emotion: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17988930

Perspective: http://www.ski.org/CWTyler_lab/CWTyler/ ... tBrief.pdf

Deutsche Schnell-Übersetzung (bitte im Zweifel Original-Aussagen berücksichtigen):

Ich habe meinen Besuch in Wien sehr genossen und war von der Großzügigkeit und dem breiten Interesse dort sehr beeindruckt. Natürlich löst in Wien Kunst und ihr Verhältnis zur Wissenschaft große Debatten und starke Meinungen aus, wie die von "arte60".

Ich bin vor allem froh zu sehen, dass er damit einverstanden ist, dass, wenn wir die richtige Aufmerksamkeit auf die bahnbrechenden Entdeckungen von Künstlern legen, wir zukünftige Experimente in den visuellen Neurowissenschaften besser lenken können. Immerhin haben Künstler einen Vorsprung von mehr als 30.000 Jahre in der Erforschung der Techniken, die den dreidimensionalen Raum auf zweidimensionale Oberflächen erfassen. Wir müssen diese Arbeit berücksichtigen.

Auf der anderen Seite widerspricht mir "arte60" in mehreren anderen Punkten, daher möchte ich sie kurz beantworten. Er schlägt vor, dass, wenn emotionale Reaktionen auf Kunst von der Amygdala (wie ich es für impressionistische Werke vorgeschlagen habe) beeinflusst werden, es nur durch Angst oder Furcht sein kann. Dies steht im Einklang mit früheren Studien der Amygdala, neuere Arbeiten legen allerdings nahe, dass die Amygdala auch bei positiven Emotionen beteiligt ist.

"Arte60" stimmt auch zu, dass die ersten menschlichen Bemühungen der Kunst einen epischen Schritt in unserer Kultur darstellen, allerdings bezieht er sich auf die Handabdrücke, die den Zeichnungen vorausgehen. Er übersieht die außerordentlichen Fortschritte, die mit Strichzeichnungen gemacht wurden. Die Hand-Silhouetten ähneln Händen, sie sind bloße Kopien. Im Gegensatz dazu sind die Strichzeichnungen atemberaubend revolutionär. Es gibt keine Linien um Objekte in der Welt, und doch betrachten wir die Linien-Darstellung als "gleichwertig". Das war eine monumentale Entdeckung, eine die gezeigt hat, dass dies eine Konsequenz von neuronaler Aktivität war, unabhängig von Kultur, Konventionen und Spezien, und eines der ersten Elemente der Höhlen-Kunst. Diese Original-Zeichnungen zu sehen ist ein Privileg, vielleicht wie die Schrödinger oder Einstein zu bezeugen, wie sie ihre welt-verändernden Gleichungen schrieben. Höhlen-Handabdrücke würden dabei wie Schrödingers oder Einsteins 1. Klasse Rechnen-Notizbuch sein, nur kopieren.

"Arte60" ist auch nicht einverstanden mit meiner Wertschätzung für das Gemälde von Fra Carnevale. Ja, es waren frühere Werke mit ausgezeichneter Perspektive, besonders Masolino und sogar ganz respektable Perspektiven in einigen römischen Kunstwerken, so gut wie alle von Giotto. Der Punkt von Fra Carnevale Malerei war, dass ein Künstler die Geometrie der Perspektive richtig erfassen konnte, während er zur gleichen Zeit eklatante Fehler in der Geometrie des Lichts machte - obwohl es eine ähnliche Geometrie hat, allerdings mit einem anderen Fluchtpunkt. Die wesentliche Beobachtung in Fra Carnevale Malerei war, dass wir, die Zuschauer, die Fehler der Lichtrichtung nicht bemerken, und das sagt uns, dass unser visuelles Gehirn nur wenige der normalen Eigenschaften von Licht und Schatten überprüft. Dies ist ein Beispiel von Gemälden, die uns Fakten über das Gehirn erklären, wie wir es aus realen Szenen oder Fotografien entdecken könnten, wo natürlicherweise Licht und Schatten stets richtig sind. Das Gegenteil ist der Fall bezüglich der Perspektive. Es sind lediglich Kopien der Welt, und somit besser in realen Szenen oder mittels Fotos studierbar. Perspektive in der Kunst, wenn sie korrekt ist, erzählt uns etwas von der Welt, nicht über das Gehirn. So von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, ist es langweilig. Fehler in der Beleuchtung wie die von Fra Carnevale, Fehler, die wir nicht bemerken, erzählen uns etwas über das Gehirn.

Dies ist der entscheidende Punkt der Entdeckungen der Künstler: die Verknüpfungen die sie entdeckt haben, die das Interesse der Wissenschaftler wecken, sind die Verknüpfungen, die wir nicht als Fehler bemerken werden. Es gibt viele Verknüpfungen in Darstellungstechniken, die deutlich zu sehen sind - aber als Fehler; Künstlerinnen und Künstler wissen jedoch aus der Praxis, wie die Gesetze der Optik und Physik vernachlässigt werden können, und mit welchen Vereinfachungen sie durchkommen damit der Zweck der Botschaft ihres Kunstwerk erfüllt wird. Diese Verknüpfungen zeigen auch die Verknüpfungen durch das Gehirn. Das macht die Kunstgeschichte wertvoll wie "begründete" Wissenschaft, kostenlose Wissenschaft.

Schließlich kann ich nicht ruhig sitzen, während "arte60" meinen Favoriten verunglimpft, den italienischen Künstler Giorgio Kienerk, indem er sagte, dass andere seine Entdeckung der minimalistischen Zwei-Ton-Bilder vorwegnahmen. Zum Glück ist die Wissenschaft eine Frage der Beweise, so werde ich vorschlagen, dass Kienerk der erste war der zweifarbige Bilder mit Licht und Schatten ohne Linien erstellte - heutzutage eine sehr verbreitete Technik. Dies war damals ein technischer Durchbruch, die letzte repräsentative Technik die entdeckt wurde. Zumindest ist es das, was ich vorschlagen würde, und alle früheren Beispiele würden Kienerk als Urheber stürzen. Ich würde mich freuen, diese Technik weiter zurückverfolgt zu sehen.

OK, bitte eine letzte kleine Korrektur in meiner Beschreibung: Ich bin Kanadier, nicht Amerikaner. Wir Kanadier sind da sehr empfindlich. Vielleicht ist es in etwa so wie irrtümlich einen Österreicher als Deutschen zu bezeichnen.

Beste Grüße,
Patrick

Die Amygdala und Emotionen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17988930

Perspektive: http://www.ski.org/CWTyler_lab/CWTyler/ ... tBrief.pdf


Nach oben 17.10.2011, 10:38 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Dear Patrick,
thank you very much for clarifying you point of view and your arguments.

Lieber Patrick,
vielen Dank für die Klarstellung des Standpunkts und die Argumente.

:winken:

Nach oben 17.10.2011, 12:06 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Adrian, na du bist mir ja ein kleiner Schelm! Hätte ich gewusst das du den Herrn Psychologen direkt einläds, dann hätte ich mir mit den Antworten mal ein bisschen mehr Mühe gegeben! Tss, ts

Aber macht nichts, jetzt muss ich erst mal schauen was der Herr so schreibt und dann gehts los… :schreiben:

Direkt in Englisch werde ich aber nicht schreiben, dazu sind meine Kenntnisse zu schwach geworden, aber ich kann es dir auch in Spanisch abliefern, wenn’s dir weiterhilft. :dops:

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 17.10.2011, 13:12 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Toll Adrian, was hier alles so möglich gemacht wird! Danke dafür.

Ich hoffe, man kann diese fachliche Diskussion zweier Experten weiter verfolgen, um seinen Horizont ein wenig zu erweitern.

:winken:

Nach oben 17.10.2011, 13:17 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Ich bedanke mich auch sehr herzlich für die beiden Standpunkte und die spannende Diskussion...... ich werde es weiter mit Interesse verfolgen!

Nach oben 17.10.2011, 14:43 Nach unten

Öl, Pastell, Acryl, Bleistift,

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
Was für ein Genuss, den beiden Experten: dem Canadier Patrick Cavanagh und unserem deutschen Spanier Andreas, bei ihren Ausführungen zu folgen.
Ich fand die These, dass wir die Fehler in der Kunst, dank unseres Gehirns, auf den
ersten Blick nicht bemerken, höchst interessant und vergnüglich!
Andreas-Arte60 Erwiderungen untersuchten diese Ausführungen gründlich und
auch überlegenswert.
Für mich bleibt als Fazit, dass ich mir zukünftig die Bilder alter Meister noch
intensiver und gründlicher ansehen werde!

Danke Adrian, dass du uns hier soviel "Denkfutter" bietest!

Liebe Grüße
Gigi

Nach oben 17.10.2011, 15:02 Nach unten

Beitrag  Re: Fehler, die wir nicht sehen - Patrick Cavanagh im Interview
ich schließe mich Gigi an: danke für das, was hier möglich ist
und die Diskussion verfolge ich interessiert und stauend

Nach oben 17.10.2011, 19:53 Nach unten
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