"Es gibt keine Alternative zu Kunst. Kunst ist Verdauung. Es geht nicht um Geschmack. Kunst ist Stoffwechsel." (Jonathan Meese)




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 Farbenlehre, gerade gefunden 
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Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 19:33 Beowulf hat geschrieben:
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 19:17 Morgenwind hat geschrieben:
denn wirklich transparent ist diese lasur ja nicht - sie ist ultramarinblau.

Hmm, wie erkläre ich es nur? :mhh:
Transparenz und Farbigkeit schließen sich nicht aus. Eine Lasur wirkt z.B. wie eine farbiger Filter den man vor die Glühbirne packt. Es strahlt auch weiterhin Licht aus der Lampe heraus, nur ist dieses eben farbig. Ja, ich denke das ist ein guter Vergleich.
Ein schwarzer Untergrund ist ja nicht komplett Schwarz, er wirkt immer etwas antharzitfarbig, weil an der Oberfläche noch ein klein wenig weißes Licht gestreut wird (so wie auch bei schwarzen Objekten, z.B. ein schwarz lackiertes Auto, welches ja noch aus gewissen Blickwinkeln glänzen kann). Legt man über das Schwarz eine Lasur, wir das Licht teilweise absorbiert bevor es den schwarzen Untergrund erreicht und dort noch ein wenig gestreut werden kann. Das Schwarz kann also kein weißes Licht mehr Streuen, sondern nur noch blaues. Es wird noch dunkler.

Probiers mal einfach, halte eine farbige, transparente Glasscheibe vor die Lampe, und beobachte wie sich die Farben im Raum verändern. Genau die gleichen Veränderungen treten ein, wenn man ein Bild mit transparenten Pigmenten lasiert.

wie meinst du sind pigmente im medium verteilt? pigmentteilchen an pigmentteilchen eng beieinander, also als geschlossender film oder oder eher verteilt mit freiraum?

Nach oben 13.12.2011, 19:42 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 18:09 Beowulf hat geschrieben:
Du musst entschuldigen Mel, aber ich würde dir diesbezüglich echt raten...


Lieber Beowulf, Mel MUSS gar nichts entschuldigen. Mel hat folgendes geschrieben:
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 17:57 mel hat geschrieben:
:kapituliere: :kapituliere: :kapituliere:
... so machts echt keinen Spaß mehr! :winken:


Und wenn sie das so sieht, ist das ihr gutes Recht. Sie hat den Thread eröffnet, und mittlerweile wohl keinen Spass mehr daran.

Die fachliche Diskussion hat eine Ebene erreicht, auf der es nur wenige Spezialisten gibt, die noch kompetent mitreden können.
Was eigentlich super ist, weil man eine Menge lernen könnte!!!!!!

Jedoch, was geht hier eigentlich ab?
Zug um Zug werden die Argumente ausgepackt, gekontert, neue Aussagen gemacht, der andere ad absurdum geführt, neue Unterlagen beigezogen, die werden wiederum falsifiziert und und und...

DAS ist für den Leser ermüdend, um hier einen eingangs gefallenen Satz zu verwenden.

Es geht mittlerweile gar nicht mehr darum, Mel eventuell die (falsche???) Farbenlehre besser verständlich zu machen. Genau, es ging hier in diesem Thread niemals darum. Leider. Warum eigentlich nicht?

So viele Leute, die sich bis in den Mikro- und Nanobereich hinein auszukennen scheinen. Und keiner sagt, Mel, guck mal, so und so is' das. Gut, ich sehe, es ist ja auch ein weites Feld.

Wenn hier die Argumente absatzweise eingeblockt werden, um gleich wieder falsifiziert zu werden, WEM bitte schön hilft das weiter? Man liest einen Beitrag und denkt, jooo, das isses. Dann blockt der nächste ein und erklärt genauso logisch, das das gar nie nicht sein kann.

Irgendwie scheint es nur noch darum zu gehen, wer RECHT hat. Aber, mir stellt es sich so dar, als ob das RICHITGE in DIESEM Thread wohl so schnell nicht gefunden wird. Und, ob es nur EINEN gibt, der Recht hat?

So, jetzt könnt ihr Zug um Zug wieder Eure Argumente einblocken.

Vielleicht schafft es ja jemand, dass Mel wieder Spass beim Mitlesen hat.

Ellen

Nach oben 13.12.2011, 20:14 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
vielleicht sollte man den thread teilen?

Nach oben 13.12.2011, 20:17 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Ich glaube eher, dass die Pigmente gleichmäßig verteilt sind. Packt man diese zu nah zusammen, wirken diese wieder wie große Pigmente. Das Licht darf nicht so sehr behindert werden, sonst wird es wieder gestreut.
Diese (relativ) großen Pigmente stelle ich mir wie kleine bunte Kiesel vor. Das Licht wird an ihnen stark gestreut, auch können diese Schatten erzeugen.

Das Licht hat eine spezielle Natur, grade im mikroskopischen Bereich. Ich möchte euch bitten, diesbezüglich diesen Artikel durchzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung
Hier wird prima erklärt, warum der Himmel Blau ist... und aus genau diesem Grund wirken Lasuren mit deckenden Pigmenten gerne bläulich. Könnte man diese Lasuren von unten, also von der Bildfläche aus, betrachten, hätten diese einen deutlichen Orange-Stich. Es gibt nicht nur einen Zusammenhang zwischen Pigmentgröße und Streuung, sondern auch zu der Wellenlänge des Lichts. Kauft euch mal einen Opalit, den müsste es in jedem Esoterik-Laden geben. Dieser milchig-weiße Stein wirkt bei Auflicht leicht bläulich, bei Gegenlicht intensiv Orange. Da könnte ihr direkt miterleben, wie die Rayleigh-Streuung wirkt.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 20:14 Rocky hat geschrieben:
Irgendwie scheint es nur noch darum zu gehen, wer RECHT hat. Aber, mir stellt es sich so dar, als ob das RICHITGE in DIESEM Thread wohl so schnell nicht gefunden wird. Und, ob es nur EINEN gibt, der Recht hat?

Aus genau diesem Grund ermutige ich die Leute hier, gewisse Experimente selber durchzuführen. Man muss mir gar nichts glauben, man kann alles in der Praxis überprüfen. Aber dazu ist Mitarbeit gefragt. Sich einfach die "richtige" Lösung auftischen zu lassen ist nicht gut, zumal diese eben nur mit den mikroskopischen Vorgängen erklärt werden kann.

Nach oben 13.12.2011, 20:29 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 20:29 Beowulf hat geschrieben:
... Man muss mir gar nichts glauben, man kann alles in der Praxis überprüfen...
... Sich einfach die "richtige" Lösung auftischen zu lassen ist nicht gut, ...


Beowulf, Du läßt keinen Zweifel daran, dass nur Deine Ausführungen richtig sind. Andere Statements werden nur bejaht, wenn sie Deine eigenen Ausführungen stützen.

Du bist aber mit dieser Haltung aber nicht alleine.

Es geht nicht darum, den Lesern dieses Threads EINE richtige Lösung "aufzutischen"! Es gibt nie EINE richtige Lösung.
Dennoch macht es einen Unterschied, WIE ich gewisse Dinge erkläre.

Findet hier ein Schlagabtausch statt?

:winken: Ellen

Nach oben 13.12.2011, 20:46 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 20:17 Luceo non uro hat geschrieben:
vielleicht sollte man den thread teilen?


Das wäre optimal, aber zum jetzigen Zeitpunkt scheint mir dies nicht mehr sauber trennbar.

Bitte kommt daher wieder zum Ausgangsthema zurück: Dem Link zu einer speziellen Seite bezüglich Farbenlehre:
:arrow: http://www.farbnebel.de/farbenlehre.htm

Spezielle Sach-Kritik daran ist OK, allgemeine Detail-Diskussionen bitte ich allerdings ab sofort zu separieren. Gerne könnt Ihr Inhalte hieraus erneut aufgreifen und in einem separaten Thema diskutieren. Z.B. hier: Material-Tipps

- Dieses Thema hier wird für ca. 24 Stunden geschlossen -

Nach oben 13.12.2011, 21:16 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Puh, ich hoffe die hitzige Stimmung hat sich jetzt ewtas gelegt! ;)

Ich muss Ellen etwas widersprechen. Es gibt sehr wohl "die" richtige Lösung, und sie wurde ja auch deutlich verlangt: Wie ist es denn nun genau mit dem Farbenmischen?

Im Netz und in Büchern gibt es vielzählige Farbmodelle, die im Prinzip immer das gleiche versprechen: Alles ist nach einem einfachen System angeordnet. Und befolgt man dessen simple Regeln, kommt man auch immer zu den gewünschten Mischergebnissen: Rot + Blau = Violett, Gelb + Blau = Grün usw...

Die Erfahrung lehrt aber leider anderes. Hier mal ein paar Fragen die in der Praxis auftauchen, die aber weder durch das additive noch durch das subtraktive Farbsystem erklärt werden:

  • Warum unterscheiden Farbhersteller zwischen deckenden und transparenten Farben? Und wäre es nicht besser, einfach nur deckende Farben einzusetzen? Wozu schlecht deckende Farben benutzen? Kann man deckende Farben nicht einfach mit Malmittel strecken um die Transparenz zu erhöhen?
  • Wieso haben transparente Farben weder als Lasur noch in einer Mischung eine Aufhellungskraft? Warum können nur deckende Pigmente nenneswert aufhellen?
  • Warum wirken Farben mit einer Beimischung von Weiß oder Schwarz oft so kalt?
  • Warum wirken Lasuren mit deckenden Pigmenten so kalt und "trüb"?
  • Warum wirken Mischungen aus deckenden Pigmenten schnell fad und grau, und warum sind Mischungen aus transparenten Pigmenten oft so farbintensiv und dunkel?
  • Warum wirken transparente Pigmente farbiger, wenn man sie relativ dünn und bindemittelreich aufträgt?

Ihr seht, da gibt es eine Menge Stoff. Mir schwebt da ein neues Thema vor, in dem nach und nach die Eigenschaften der Pigmente experimentell ermittelt werden. Ich bin da aber auf eure tatkräftige Mithilfe angewiesen. Ich möchte dabei möglichst ohne externe Links und abgehobene Theorien auskommen, sondern mich nur auf die Angaben der Farbhersteller und unsere experimentell ermittelten Ergebnisse stützen. Optimal wäre es, wenn Lasuren und Mischungen mit diversen Pigmenten von den Nutzern abfotografiert und hier reingestellt werden könnten.

Was meint ihr?

Nach oben 15.12.2011, 16:04 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Super Idee, Björn. Leider kann ich mich an diesem Experiment nicht beteiligen, denn mein Foto würde die Ergebnisse verfälschen.
Aber ich würde ganz gespannt die Ergebnisse der anderen Forscher (sollten sich Freiwillige finden) beäugen. :ja:

Liebe Grüße

Lili :winken:

Nach oben 15.12.2011, 16:26 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 15.12.2011, 16:26 Akasha hat geschrieben:
Leider kann ich mich an diesem Experiment nicht beteiligen, denn mein Foto würde die Ergebnisse verfälschen.

Wie kommst du darauf? Ist deine Kamera vielleicht nicht so gut? Egal, in gewissen Situationen kommt es nicht auf exakte Farbtöne an. Zumal man besser sowieso noch zusätzlich zu jedem Foto beschreibt, wie die Farben in echt auf einen wirken. Manche Dinge lassen sich einfach nicht so gut fotografieren.

Also ich würde mich freuen wenn du mitmachen würdest! :)

Nach oben 15.12.2011, 16:30 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Ich habe jetzt in vielerlei Situationen feststellen 'dürfen', dass diese Kamera meinen Ansprüchen (und dezenten Farbnuancen gleich garnicht) nicht gerecht wird... :wink:
Farben beschreiben... :shock: Ob dass für mich als völliges Greenhorn verständlich machbar ist. Ich habe keinen Plan von diesen Dingen, handle bisher rein nach meinen visuellen Bedürfnissen. Also keine Ahnung ob ich Dir so eine Hilfe sein kann. Mich hätte das Experiment als solches interessiert um mich langsam mit dem Thema Farben "richtig" mischen auseinanderzusetzen. Und wie fast alles im Leben, gelingt sowas verständlicher im Eigenversuch.
Welches Equipment wird denn an Farben gebraucht? Ich habe nur eine kleine Auswahl an Acrylfarben/Aquarellfarben und keinerlei andere Malhilfsmittel, wie Retarder und so weiter? Mit anderen Malmedien habe ich mich noch nicht versucht (außer Pastellkreiden aber das zählt hier nicht so richtig).

Und ich würde mich freuen, wenn sich auch noch die Leute mit Langzeiterfahrung bereit erklären mitzumachen. :-)

Liebe Grüße

Lili :winken:

Nach oben 15.12.2011, 16:54 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Hallo Björn,

Deinen Vorschlag finde ich sehr gut, weil das Praxis- und Ergebnis-orientiert ist.

Bitte eröffne hierzu am besten einfach ein neues Thema im Bereich Material-Tipps, z.B. "Experimentelle Ermittlung von Farbeigenschaften". Dabei kann dann auch gerne erörtert werden, wie gut diverse Theorien direkt anwendbar sind, und welche davon differenziert betrachtet werden müssen.

:winken:

Nach oben 15.12.2011, 17:24 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
@Lili: Acrylfarben sind ok, es müssen auch nicht viele sein. Malmittel werden wohl größtenteils nicht gebraucht werden (schon gar nicht Retarder), da sie eher wenig Einfluss aufs Farbenmischen haben. Wasser reicht zum Lasieren oft vollkommen aus.

Aquarellfarben haben oft (nicht immer) ein recht einseitiges Farbsortiment aus transparenten Pigmenten. Pastell setzt ausschließlich auf deckende Farben. Acryl und Öl sind zur Anschauung daher besser geeignet.

Du musst nur wissen wer der Hersteller deiner Farben ist, welche Marke du benutzt, und welche Angaben zu den Pigmenten und deren Eigenschaften auf der Tube vermerkt sind. Steht dort wenig oder sogar nichts, ist es sinnvoll auf der Homepage des Herstellers nachzuschauen. In der Regel bietet dieser PDF-Dateien zum Herunterladen an, auf denen einige Dinge zu den Farben vermerkt sind.

@Adrian: Prima, das werde ich machen, sobald ich ein paar Informationen und Bilder gesammelt habe, wahrscheinlich am Wochenende. Für so ein komplexes Thema muss man sich etwas Zeit nehmen.

Nach oben 15.12.2011, 17:30 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Hallo Björn,

beim Experimentieren bin ich dabei. Hab einiges an unterschiedlichen Farben und auch Pigmenten.

Liebe Grüße,

Michaela

Nach oben 15.12.2011, 17:45 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Genauso sehe ich es nämlich auch, Adrian.

So Björn, da habe ich aber Glück gehabt, denn Wasser läuft ausreichend aus der hier installierten Leitung. :grins:
Die Acrylfarben sind ausschließlich von der Firma Schmincke.

Zur Verfügung stünden:

Tintanweiß (deckend)
Kadmiumgelbton (halbdeckend)
Indischgelb (lasierend)
Lichter Ocker (deckend)
Maigrün (lasierend)
Phthalogrün (lasierend)
Siena gebrannt (deckend)
Umbra gebrannt (halbdeckend)
Krappdunkel (lasierend)
Chinacridonmagenta (lasierend)
Chinacridonviolett (lasierend)
Kobalttürkis (halbdeckend)
Türkis (halbdeckend)
Phthaloblau (lasierend)
Ultramarinblau (halb lasierend)

Gold Reeves
Silber Reeves
Permanentrot dunkel Lascaux

Ich nehme an, dass ich diese Tests auch auf Aquarellpapier 300 g ausführen kann? Denn anderes habe ich derzeit
nicht zur Verfügung.
Und einige dieser Farben sind sicherlich überflüssig, weil man diese aus anderen mischen könnte...und andere wiederum könnten fehlen.

Bereit für weitere Anweisungen. :wink:

Liebe Grüße

Lili :winken:

Nach oben 15.12.2011, 18:01 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
@Michaela: Prima! :dops:

@Lili: ;) Ich werde am Wochenende den neuen Thread eröffnen, und mit der einfachen Vorstellung von ein paar Farben anfangen. Das kannst du dann dort auch alles mit deinen Farben machen. Ich werde versuchen, dem Thread eine gewisse Struktur und Form zu geben, damit alles nicht zu durcheinander läuft. Aber wir werden sehen.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 15.12.2011, 18:01 Akasha hat geschrieben:
Die Acrylfarben sind ausschließlich von der Firma Schmincke.

Welche Marke genau? Die einzelnen Studien- und Künstlerqualitäten unterscheiden sich zum Teil sehr. Auch musst du herausfinden, welche Pigmente in den jeweiligen Farben enthalten sind. Wir sollten uns auf reinste, d.h. monopigmentierte Farben beschränken... andere kann man wirklich aus anderen Farben nachmischen. Aber das kannst du dann im neuen Thread schreiben. Es geht auch nicht darum, alle im Handel erhältlichen Pigmente im Sortiment zu haben... denn von diesen gibt es hunderte. Ich möchte eher, dass man als Maler am Ende anhand der Herstellerangaben schon gut einschätzen kann, wie sich ein Pigment in Mischungen verhalten wird... und ob es sich für einen selbst lohnt, dieses überhaupt zu kaufen.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 15.12.2011, 18:01 Akasha hat geschrieben:
Ich nehme an, dass ich diese Tests auch auf Aquarellpapier 300 g ausführen kann?

Jepp, ich werde wohl Acrylmalkarton mit einer ähnlichen Grammatur verwenden. Es soll sich keiner in Unkosten stürzen. Fester, weißer Karton/Papier und geringe Farbmengen werden wohl ausreichen.

Nach oben 15.12.2011, 18:59 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
http://www.gerstaecker.de/shared/pbox/productimage/500x500/pboxx-pixelboxx-1703376/30920_AKADEMIE%20Acryl%20color%20150%20ml.tif

Alle von von dieser Linie. Bis auf Chinacridonviolett. Das ist in einer kleinen Tube (feinste Künstlerqualität).
Aus wievielen einzelnen Pigmenten die einzelnen Farben allerdings bestehen, müsste auf den Flaschen vermerkt sein.
Das Papier ist also ok, dann passt es ja.

Klasse, neuer Thread, nachpinseln, schauen, vergleichen-> am Ende schlauer sein...gebongt! :wink:

Liebe Grüße

Lili :winken:

Nach oben 15.12.2011, 19:19 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Prima! :mrgreen:
Schau mal hier: http://www.schmincke.de/download.html
Da gibt es unter anderem diese Datei zum Herunterladen: http://www.schmincke.de/fileadmin/bilde ... e_2011.pdf
Neben der Deckkraft und Lichtechtheit gibt es auch so kryptische Pigmentbezeichnungen wie PW 6 oder PR 170. Ich werde im neuen Thread versuchen zu erklären, was diese Bezeichnungen bedeuten. Man kann dort auch erkennen, dass z.B. dein Maigrün eine Mischung aus PG 36 (= Phthalogrün hell) und PY 74 (= Kadmiumgelbton) ist. Aber dazu später mehr. :)

Nach oben 15.12.2011, 19:27 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Die PDF-Datei hatte ich mir vorhin schon gespeichert um die Deckgrade der Farben herauszufinden. :wink:

Dann harre ich mal der Anfänge. :-)

Liebe Grüße

Lili :winken:

Nach oben 15.12.2011, 19:35 Nach unten
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