"Kunst liebt den Zufall, und der Zufall liebt die Kunst." (Aristoteles)




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 Farbenlehre, gerade gefunden 
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Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Oh Beowulf, ich habe schon ewig nicht mehr so einen verworrenen Unsinn gelesen! Deshalb erst einmal einen gutgemeinten Ratschlag. Wenn man sich in eine Diskussion begibt, sollte man zuerst die Begriffe, die man verwendet verstanden haben und wenn man nicht aus eigenen Erfahrungswerten schöpfen kann, dann empfiehlt es sich auch großen Wert auf seine Informationsquellen zu legen. Darüberhinaus sollte man die Argumente seines Diskussionspartners aufmerksam durchlesen und hat man Verständnisprobleme, so lassen sich diese durch höffliche Fragestellungen bestimmt besser abklären, als Behauptungen aufzustellen, die nur die eigene Unkenntnis der Thematik erkennbar macht.

Für mich ist an diesem Punkt die Diskussion beendet, aber da hier noch einige Personen mitlesen, sehe ich es als selbstverständlich an, einige Punkte richtigzustellen.

Erst einmal zum Begriff Pigment. Eine grundlegende Eigenschaft der Pigmente ist, dass sie im Bindemittel unlöslich sind und sie unterscheiden sich dadurch von den Farbstoffen, die sich in Flüssigkeiten auflösen. Einige Aquarellfarben sind z.B. Verbindungen von feinteiligen Pigmenten und Farbstoffen und deshalb wird das bemalte Papier mehr eingefärbt als bemalt.
Man kann auch aus Farbstofflösungen Pigmente gewinnen, indem man unlösliches weißes Pulver (Substrate) wie z.B. Aluminiumhydroxid, mit Farbstofflössungen anfärbt, man nennt es auch adsorbiert. Man spricht dann von Farblack im Gegensatz zu Pigment!

Entscheidend jedoch ist das die Teilchen eines Farbstoffs oder Farblack kleiner als 1/1000000 mm sind und das auftreffende Licht durch diese Korngröße nicht mehr gestreut wird. Pigmente in Malfarben hingegen sind grösser als 1/10000 mm und streuen das auftreffende Licht!

Eisenoxid in seinen verschiedenen Varianten ist ein mineralisches Pigment und gehört damit nicht zu den Farblacken!

Noch ein letztes Wort zu den verschiedenen Farbtheorien. Ich kann ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, sämtliche Farbtheorien der Klassiker Vorbehaltsloss empfehlen, da sie über die Jahrzehnte hinweg ihre Kenntnisse gut an den Praktiker vermittelt haben und nur diese Grundkenntnisse zählen letztendlich in der Praxis. Jemand der nicht begriffen hat, wie Farben in ihrer Ordnung zu unterscheiden sind, wird zwangsläufig immer nur durch Zufall zu einer gewünschten Abmischungen kommen.

Und zu guter Letzt, das von dir erwähnte CIE-Normfarbsystem hat mit einer Farbtheorie für Maler so gut wie nichts zu tun, es bezieht sich auf die Spektralfarben und offensichtlich ist dir der Unterschied zwischen additiver und subtraktiver Farbmischung noch nicht so ganz klar geworden, deshalb würde ich auch dir die Web-Seite von Mel vorbehaltslos empfehlen.

Nach oben 11.12.2011, 00:38 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
:rofl: Upps, Andreas auf kulinarischer Reise durch D :D Läcka ...

Ich wundere mich :mhh: :hmm: irgendwie, dass es all die Jahre hindurch doch immer wieder geklappt hat, dass so viele Künstler, trotz nicht korrekter Farbenlehre, richtig gute Bilder malen konnten.

Wussten die schon vorher was? :rofl:

Kleiner Scherz ... beim Knödeldrehen viel Spass!

:winken: Ellen

Nach oben 11.12.2011, 11:27 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Andreas, nun mal ein gutgemeinter Ratschlag von mir an dich: Du kannst davon ausgehen, dass ich immer alles sehr aufmerksam durchlese. Abgesehen davon braucht sich hier niemand darüber von dir belehren zu lassen.

Mein Wissen ist praxiserprobt, so einfach ist das. Die puristischen Farbsysteme nach der additivem oder subtraktiven Methode sind zwar ganz nett, und sind mir gut bekannt (letzteres ist vor allem für Lasuren mit transparenten Pigmenten wichtig, die ja angeblich Licht reflektieren, es aber nicht tun, weil sonst das Farbsystem nicht anwendbar wäre :roll: )... aber für die meisten Maler wird beim Mischen von Farben eher das integrative Farbsystem wichtig sein.

Hier eine Lasur-Tabelle, die ich vor einiger Zeit mal angefertigt habe:
Dateianhang:
LiquitexHB1.jpg

Hier habe ich die Farben pur aus der Tube über Papier mit einem schwarzen Streifen gemalt.
Einerseits erkennt man gut die bläuliche Opaleszenz des Zinkweiß (bei den anderen deckenden Farben muss man schon genauer hinschauen), bei Ultramarin, Quinacridone Magenta, Phthalogrün und anderen transparenten Pigmenten hingegen erkennt man die immense Einfärbekraft auf weißem Grund... aber die Aufhellungskraft über dem schwarzen Streifen ist nahezu null. Nur an den Stellen wo die Farbe sehr dick ist, erkennt man etwas die Farbe. Aber dies wird an den anderen Stoffen liegen die Acrylfarben beigesetzt sind, z.B. Mattierungsstoffe zwecks besserer Übermalbarkeit.

Nach oben 11.12.2011, 18:42 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Hallo beo,

ich glaub, ich versteh dein problem immer weniger...

Ich hab allerdings auch keine so grosse ahnung von farblehren (doerner hat glaubichsogar geschrieben, wer sowas braucht sollte besser nicht malen...), ich kenn aber den satz vom goethe, dass alle farbe wirkung des lichts ist.

Das prinzip der lasur scheint meines wissens darin zu bestehen, dass das licht in einer unteren schicht reflektiert wird (die mag weiss oder farbig sein) und durch die lasurschicht zurückgeworfen wird und dass dadurch der farbige eindruck entsteht. Dass dieses reflexionsvermögen auch weitgehend vom bindemittel beeinflusst wird wurde bereits weiter oben beschrieben, so dass auch deckende farben mit entsprechender bindemittelanreicherung durchaus opak sein können und entsprechend tiefenlicht haben.

Wenn du nun auf schwarz lasierst heisst das doch nur, dass das licht von deinem schwarzen untergrund geschluckt wird und nicht reflektiert wird, was erwartest du also an farbwirkung?

Exkurs: ich bin stolzer besitzer des legendären pentax-spotmeter, das ist ein alter spot-belichtungsmesser, der lediglich die lichtreflexion von oberflächen misst, funktioniert aber auch mit vielen digitalkameras. Du musst mal das experiment machen, die helligkeit deines malgrundes auszumessen und dann einen direkt danebenliegenden matten schwarzen farbfleck, du wirst staunen, wie die belichtung in die knie geht und wie wenig licht der zurückstrahlt...)

Zur vorhandenen farbwirkung der tabelle wäre noch zu sagen, dass die von dir verwendeten pigmente ja grösstenteils organisch-synth. ursprungs sind, und da ist die partikelgrösse extrem gering und sie zeigen auch entsprechend wenig farbwirkung, pigmente mit grösseren partikeln (siena) wirken schon etwas farbiger, aber das hängt, wie auch schon weiter oben beschrieben, an der körperhaftigkeit des pigments. Dein coelin und das kadmiumgelb dürften keine sonderlich gute qualität haben, die könnten deckender sein...

:winken:

Nach oben 11.12.2011, 23:02 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Kein Problem Rommel, deine Verwirrung lässt sich schnell beheben:

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 11.12.2011, 23:02 rommel hat geschrieben:
doerner hat glaubichsogar geschrieben, wer sowas braucht sollte besser nicht malen...

Da hat Doerner nicht Unrecht. Viele Maler haben schon vor Jahrhunderten derart fantastische Bilder gemalt, an die auch heute noch nur die wenigsten rankommen. Die spezielle Natur des Lichts war damals zwar relativ unbekannt, aber die Maler verfügten dafür um ein umfassendes Wissen über die Pigmente und deren Verhalten. Kein Wunder, wurden die Farben damals von den Künstlern in der Regel selbst angerieben.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 11.12.2011, 23:02 rommel hat geschrieben:
Das prinzip der lasur scheint meines wissens darin zu bestehen, dass das licht in einer unteren schicht reflektiert wird (die mag weiss oder farbig sein) und durch die lasurschicht zurückgeworfen wird und dass dadurch der farbige eindruck entsteht.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 11.12.2011, 23:02 rommel hat geschrieben:
Wenn du nun auf schwarz lasierst heisst das doch nur, dass das licht von deinem schwarzen untergrund geschluckt wird und nicht reflektiert wird, was erwartest du also an farbwirkung?

Irgendwie muss das Licht ja zum Betrachter zurückkehren. Würden lasierende Pigmente tatsächlich Licht reflektieren, wäre ein reflektierender Untergrund überflüssig, ein schwarzer Untergrund könnte also aufgehellt werden. Er käme erst gar nicht dazu das eingefärbte Licht zu "schlucken", da das Licht ja vorher von der darüber liegenden Lasur wieder zum Betrachter zurück reflektiert wird. So könnte z.B. Quinacridon Magenta von selbst etwas farbiges Licht auf einem schwarzen Grund erzeugen. Dies ist aber nicht der Fall. Auch wirkt die Farbe auf weißem Grund dort am knalligsten, wo sie dünn aufgetragen wird. Dabei müsste doch - wenn die Pigmente das Licht wirklich reflektieren würden - die Farbe dort am intensivsten sein, wo die Farbe besonders dick aufgetragen wird.
Nein, alle Beobachtungen sprechen dafür, dass die Pigmente nicht reflektieren. Sie absorbieren nur gewisse Wellenlängen, und lassen den Rest unangetastet.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 11.12.2011, 23:02 rommel hat geschrieben:
Zur vorhandenen farbwirkung der tabelle wäre noch zu sagen, dass die von dir verwendeten pigmente ja grösstenteils organisch-synth. ursprungs sind, und da ist die partikelgrösse extrem gering und sie zeigen auch entsprechend wenig farbwirkung, pigmente mit grösseren partikeln (siena) wirken schon etwas farbiger, aber das hängt, wie auch schon weiter oben beschrieben, an der körperhaftigkeit des pigments.

Dies ist nicht richtig. Am intensivsten wirken die kleinen, lasierenden Pigmente, wie Ultramarin, Magenta, Phthaloblau und -grün. Ebenso wirkt das transparente Siena intensiver als das deckende. Das halblasierende Naphtholrot wirkt viel leuchtender als das deckende Kadmiumrot.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 11.12.2011, 23:02 rommel hat geschrieben:
ein coelin und das kadmiumgelb dürften keine sonderlich gute qualität haben, die könnten deckender sein...

Es gibt viele verschiedene Typen von einem Pigment, dabei sind die Grenzen zwischen deckend und lasierend oft fließend. Auch handelt es sich bei dem Kadmiumgelb um einen imitierten Farbton. Das echte Kadmiumgelb war zu der Zeit, als ich ein paar Tuben eingekauft habe, leider nicht verfügbar. Aber ich bin mit diesem erst einmal ganz zufrieden.
Deckkraft und Leuchtkraft schließen sich in gewisser Weise aus. Es gilt, für seine Bilder einen vernünftigen Kompromiss zu finden. Ihr werdet z.B. kein deckendes Pigment finden, welches an die Leuchtkraft eines Ultramarin herankommt.

rommel hat geschrieben:
Dass dieses reflexionsvermögen auch weitgehend vom bindemittel beeinflusst wird wurde bereits weiter oben beschrieben, so dass auch deckende farben mit entsprechender bindemittelanreicherung durchaus opak sein können und entsprechend tiefenlicht haben.

Opak = deckend. Du meinst wohl eher lasierend. Und du kannst gerne mal Kadmiumrot mit Bindemittel strecken und lasieren. Die große Leuchtkraft bleibt aus, dafür kann es auch weiterhin einen schwarzen Untergrund aufhellen. Dies gilt ebenso für Weiß und andere deckende Pigmente. Der erhöhte Bindemittelbedarf lasierender Pigmente beruht darauf, dass eben dieses Bindemittel dafür sorgt, dass die kleinen Pigmente sich nicht zu einem großen Pigment zusammenschließen. Sie dürfen nicht "verklumpen", sonst gewinnen sie an Größe und verlieren somit an Transparenz und Leuchtkraft.

Nach oben 12.12.2011, 12:41 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Hallo Björn,

leider kann ich keine Praxiserfahrungen dazu teilen, aber aus meinen laienhaften maltheoretischen sowie physikalischen Kenntnissen kann ich Deiner Argumentation bezüglich "transparenten Pigmenten" überhaupt nicht folgen. Warum, dazu gleich mehr.

Allerdings verstehe ich auch Deinen Ansatz, der mich als Vergleich in der Physik etwas an Scheinkräfte wie z.B. die Zentrifugal- oder auch die Corioliskraft erinnert: Ein speziell-empirisch beobachtetes Verhalten, das einer genaueren Überprüfung nicht standhält, sobald man den speziellen Beoachtungspunkt verlässt. Vergleichbar in etwa auch mit den kuriosen Stern- und Planetenbahnen, wenn man die Erde als zentrales Bezugssystem annimmt, um die sich offensichtlich die ganze Welt dreht. Das funktioniert zwar, und macht auch empirisch Sinn, ist allerdings sehr speziell und eben daher auch nur sehr speziell gültig.

Zum eigentlichen Thema:
Ein Pigment ist definitionsgemäß ein fester, unlösbarer Stoff (im Gegensatz zu Farbstoffen). Durch ein Anwendungsmedium (z.B. Wasser, Tempera oder Öl) entsteht daher keine "Lösung", sondern genau genommmen eine Suspension (feste Teile in flüssigem Medium) - ich glaube soweit sind wir uns einig.

Die bestehende Theorie (und auch mein Verständnis) geht nun davon aus, dass Pigmente das Licht reflektieren, während das umgebende Anwendungsmedium in aller Regel transparent ist. Dort wo das Licht auf das Pigment auftrifft, werden entsprechende Wellenlängen absorbiert, und gewisse Wellenlängen reflektiert (die resultierende "Farbe" des Pigments). Dort hingegen, wo das Licht auf das durchsichtige Medium trifft, wird es weitestgehend durchgelassen - bis zum Malgrund, von dem es reflektiert wird. Das gerade ist ja das Prinzip der Lasur: Wenig Pigmente, viel Flüssigkeit - während es bei deckender Farbe genau umgekehrt ist: Viel Pigmente, wenig Flüssigkeit. Damit kann man schon wunderbar die Lasur-Effekte erklären, auch warum lasierende Farben "strahlender" wahrgenommen werden - es wird insgesamt einfach mehr Licht vom weißen Malgrund zurückgeworfen.

Wären Pigmente nun transparent (ähnlich einem Kristall oder einer gefärbten Glasscheibe), dann könnte man das einfach nachweisen: Eine reine Pigmentschicht könnte man gegen das Licht halten und durchsehen. Bei den Pigmenten, die ich kenne, ist das nicht möglich. Ergo sind sie auch nicht transparent.

Warum also sieht man nun nicht die Pigmente, wenn sie lasierend auf einem schwarzen Malgrund aufgetragen werden? Aus dem gleichen Grund, warum uns der nächtliche Sternenhimmel überwiegend grau erscheint und die Sterne weiß, obwohl diese in Wirklichkeit äußerst bunt sind: Das Auge ist nicht fähig, bei geringem Licht oder schwacher Intensität überhaupt Farben wahrzunehmen. Messtechnisch hingegen geht das sehr wohl: Die lasierend-aufgetragenen Pigmente reflektieren weiterhin munter das Licht, nur kommt insgesamt davon viel zu wenig zum Auge zurück, als dass wir es wahrnehmen können. Was wir dann sehen ist "schwarz", eventuell mit einem leichten Schimmer wenn in einem bestimmten Winkel genug von der Farbfläche reflektiert wird.

Nach oben 12.12.2011, 13:20 Nach unten

Pastell, Aquarell, Öl

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Adrian hat geschrieben:
Allerdings verstehe ich auch Deinen Ansatz, der mich als Vergleich in der Physik etwas an Scheinkräfte wie z.B. die Zentrifugal- oder auch die Corioliskraft erinnert: Ein speziell-empirisch beobachtetes Verhalten, das einer genaueren Überprüfung nicht standhält, sobald man den speziellen Beoachtungspunkt verlässt. Vergleichbar in etwa auch mit den kuriosen Stern- und Planetenbahnen, wenn man die Erde als zentrales Bezugssystem annimmt, um die sich offensichtlich die ganze Welt dreht. Das funktioniert zwar, und macht auch empirisch Sinn, ist allerdings sehr speziell und eben daher auch nur sehr speziell gültig.


"Ach, du meine Güte...", dachte ich, jetzt wird es völlig verworren :sterne: . Aber dann hast Du das wunderschön "auseinanderposamentiert" (würde mein Opa sagen) :grins: . Welch eine Sternstunde: Ich habe einen Text von Adrian nach einmaligem Lesen verstanden :rofl: :danke2: :winken: .

Nach oben 12.12.2011, 13:26 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 13:20 Adrian hat geschrieben:
Wären Pigmente nun transparent (ähnlich einem Kristall oder einer gefärbten Glasscheibe), dann könnte man das einfach nachweisen: Eine reine Pigmentschicht könnte man gegen das Licht halten und durchsehen. Bei den Pigmenten, die ich kenne, ist das nicht möglich. Ergo sind sie auch nicht transparent.

Das stimmt so nicht. Wie ich schon sagte, hat das Bindemittel die Funktion eines "Abstandhalters". Es sorgt dafür, dass die Pigmente sich nicht zu größeren Klumpen zusammenschließen.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 13:20 Adrian hat geschrieben:
Damit kann man schon wunderbar die Lasur-Effekte erklären, auch warum lasierende Farben "strahlender" wahrgenommen werden - es wird insgesamt einfach mehr Licht vom weißen Malgrund zurückgeworfen.

Lasierende Farben werden nicht nur intensiver wahrgenommen, sie sind es auch. Würden die lasierenden Pigmente wirklich Licht reflektieren, würde dieses erst gar nicht den weißen Grund erreichen => die Reflektionsfähigkeit von Weiß würde also keine Rolle spielen.

Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 13:20 Adrian hat geschrieben:
Warum also sieht man nun nicht die Pigmente, wenn sie lasierend auf einem schwarzen Malgrund aufgetragen werden? Aus dem gleichen Grund, warum uns der nächtliche Sternenhimmel überwiegend grau erscheint und die Sterne weiß, obwohl diese in Wirklichkeit äußerst bunt sind: Das Auge ist nicht fähig, bei geringem Licht oder schwacher Intensität überhaupt Farben wahrzunehmen. Messtechnisch hingegen geht das sehr wohl: Die lasierend-aufgetragenen Pigmente reflektieren weiterhin munter das Licht, nur kommt insgesamt davon viel zu wenig zum Auge zurück, als dass wir es wahrnehmen können.

Auch dies stimmt nicht. Eine lasierende Farbschicht, die einen weißen Grund intensiv einfärben kann, hat bei Schwarz fast keinen Effekt. Dafür kann eine dünn aufgetragene Schicht aus Eisenoxidgelb einen dunkelgrauen Untergrund noch weiter abdunkeln! Dies ist ein weiteres Indiz dafür, dass solche Pigmente stets nur Licht wegnehmen und keines zusätzlich reflektieren. Dahingegen ist eine verschwindend geringe Menge an Kadmiumgelb schon ausreichend, um einen schwarzen Grund aufhellen zu können... egal wie viel Bindemittel man hineinknallt.

Die restlichen Argumente ignoriere ich mal, sie haben nichts mit diesem Thema zu tun. Ich bitte jeden, nicht irgendwelche Thesen einfach zu glauben, sondern sie selber in der Praxis zu überprüfen.

Nach oben 12.12.2011, 14:53 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 14:53 Beowulf hat geschrieben:
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 13:20 Adrian hat geschrieben:
Wären Pigmente nun transparent (ähnlich einem Kristall oder einer gefärbten Glasscheibe), dann könnte man das einfach nachweisen: Eine reine Pigmentschicht könnte man gegen das Licht halten und durchsehen. Bei den Pigmenten, die ich kenne, ist das nicht möglich. Ergo sind sie auch nicht transparent.

Das stimmt so nicht. Wie ich schon sagte, hat das Bindemittel die Funktion eines "Abstandhalters". Es sorgt dafür, dass die Pigmente sich nicht zu größeren Klumpen zusammenschließen.


Doch doch, das stimmt, nur hast Du auch Recht - es gibt nämlich transparente und deckende Pigmente, das war für mich neu und muss man jeweils unterscheiden (mit dem Bindemittel hat das nichts zu tun):

:arrow: http://www.chemiedidaktik.uni-wuppertal ... gmente.pdf

@alle: spart Euch bitte den Offtopic, hier geht's um die Farbenlehre respektive obigem Link zur Webseite. Semmelknödel-Offtopic hier.

Nach oben 12.12.2011, 16:03 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 16:03 Adrian hat geschrieben:
es gibt nämlich transparente und deckende Pigmente, das war für mich neu und muss man jeweils unterscheiden

Ich hielt diesen Punkt für selbstverständlich. Du musst entschuldigen, hätte ich direkt von Anfang an diesen Punkt klarer herausgearbeitet, hätten Missverständnisse wohl vermieden werden können.
Die "gehobenen" Farbhersteller machen die Transparenz nicht umsonst auf der Tube kenntlich. Dies ist kein Qualitätsmerkmal der Farbe, sondern eine grundlegende Eigenschaft des Pigments.

Danke übrigens für deinen Link! Auf Seite 3 wird sehr gut das unterschiedliche Verhalten der Pigmenttypen erläutert. Auch der Rest des Dokumentes scheint mir lesenswert zu sein. So wird auf Seite 12 herausgestellt, dass kleinere Pigmente farbstärker sind.

Adrian hat geschrieben:
(mit dem Bindemittel hat das nichts zu tun)

Du musst dir einfach vorstellen, wie sich die kleinen, frei beweglichen Pigmente ohne Bindemittel zu größeren Klumpen zusammenfinden. Dann werden aus vielen kleinen Pigmenten wenige größere Pigmente. Und diese weisen dann wieder deckende Eigenschaften auf: relativ farbschwach und reflektierend.

Nach oben 12.12.2011, 16:59 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 12.12.2011, 12:41 Beowulf hat geschrieben:
Am intensivsten wirken die kleinen, lasierenden Pigmente, wie Ultramarin, Magenta, Phthaloblau und -grün

was ist für dich klein?
meines wissens sind beispielsweise phthalopigmente nicht klein (10-30 µm). eine eigenart dieser pigmente...
und trotzdem ist die farbe lasierend.

die korngröße von eisenoxidgelb kann übrigens sehr klein sein und dadurch ist es transparent.
zit kremer "Die Grösse der Farbpartikel entscheidet über
den Helligkeitsgrad des Pigmentes: kleine Partikel bedingen helle Nuancen, grössere ergeben dunklere Gelbtöne.
Extrem kleine Teilchen (0,01-0,1μ) führen sogar zu transparenten Oxiden."

aber titandioxidpigmente haben auch eine kleine korngröße, die ist aber deckend.

tja was nun? :gruebel:

kennt jemand eine internetseite, die licht ins dunkle bringt... korngrößen, brechzahlen, agglomerate, verwachsungen..... :sterne:

Nach oben 12.12.2011, 20:32 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Na ja Adrian, ich weiß nicht ob du das PDF Dokument wirklich durchgelesen hast, sonst wäre dir sicherlich aufgefallen, das es in dieser Kurzerläuterung hauptsächlich um Klassifizierung von Pigmenten geht, die in der Industrie verwendet und angewendet werden, was man sehr schön an der Tabelle zu den Einsatzgebieten ablesen kann. Jeder ernsthafte Farbhersteller von Künstlerfarben würde sich schön bedanken, wenn er mit dieser industriellen Fertigung und Klassifizierung verglichen würde.

Es ist auch sehr schön dass diese PDF Datei als erstes auftaucht wenn man in Google nach dem Begriff transparente Pigmente sucht, aber ich vertraue da doch mehr den Restauratoren und Praktikern in der Kunst. Hier mal ein paar Links, die man wenn es um Künstlerfarben geht etwas ernster nehmen kann.
http://www.seilnacht.com/Lexikon/Pigmente.htm
http://www.emrath.de/pigments.htm
http://www.artiscreation.com/Color_index_names.html

Wie man selbst bei diesen Links erkennen kann und im Übrigen auch durch die DIN Norm 55943 festgelegt wird, klassifiziert man Pigmente in anorganische oder organische, in bunte oder unbunte Farbmittel, die aber immer im Anwendungsmedium unlöslich sind, im Gegensatz zu Farbstoffen. Eine Klassifizierung in transparente und deckende Pigmente, wirst du hier wie auch in den meisten Fachbüchern die ich kenne, nicht finden. Der Begriff „transparente Pigmente“ ist für mein Verständnis irreführend und wird wohl auch nicht ohne Grund hier http://www.farbmetrik-gall.de/wasist/objekt/abslichtstr.html in Anführungsstrichen gesetzt und mit der Bemerkung versehen „weniger Lichtstreuend“. Stellt man sich nur einmal ein transparentes Pigment vor und seine Eigenschaft das auftreffende Licht undgehindert durch zu lassen, dann muss man sich doch eigentlich fragen, wozu dient es dann? Macht das Sinn?

Deshalb habe ich mich mal ein wenig umgesehen und tatsächlich gibt es in der Industrie transparente Pigmente, die aber eine völlig andere Funktion erfüllen wie z.B. Glimmereffekte die natürlich die eigentliche Farbe nicht verändern dürfen.

Bei den Fachbetrieben wie Windsor & Newton und Gerstäcker aus dem Künstlerfarbenbereich sieht es jedoch ein wenig anders aus. Hier werden Pigmente die von ihrer physikalischen Struktur her zur Transparenz neigen mit „transparente“ Pigmente umschrieben. Das heißt aber nicht dass diese tatsächlich völlig transparent sind, sondern ihre Struktur unter dem Mikroskop betrachtet erinnert an farbiges Glas, wobei die Betonung auf farbig liegt. Diese physikalischen Eigenschaften machen sie besonders geeignet für Lasurfarben im Gegensatz zu Deckfarben und das ist wahrlich nicht Neues. In der Praxis bedeutet das, dass diese Farben besonders für Lasurtechniken geeignet sind, während man bei der „a la prima“ Malerei sicherlich die deckkräftigeren Pigmente bevorzugen wird.

Nun aber zur Farbherstellung von hochwertigen Künstlerfarben. Grundsätzlich hat sich an der Herstellung von Künstlerfarben durch die Jahrhunderte hinweg nicht viel geändert. Legt man Wert auf hohe Qualität so ist z.B. die Verwendung nur eines Pigmentes pro Farbe zwingende Voraussetzung. So wird z.B. das Sortiment bei Windsor & Newton von 114 Ölfarben nur aus 95 verschiedenen Pigmenten hergestellt. Diese Farben sind aufgrund ihrer reinen Pigmente naturgemäß sehr teuer und somit verwendet man z.B. bei den Studienfarben für die sehr teuren Pigmente wie Kadmium, Kobalt und Cölinblau, Ersatzpigmente und die Farbbezeichnung wird mit dem Zusatz „Hue“ versehen. Diese Ersatzpigmente haben oft die Eigenschaft der physikalischen Transparenz, wie oben erläutert und damit den Nachteil weniger opak zu sein im Vergleich zu den original Pigmenten. Hier muss nun jeder selber entscheiden, aufgrund seiner Maltechnik, was ihm bei der Auswahl seiner Farben wichtiger ist.

Noch zur Korngrösse der Pigmente und die Einbindung in das Bindemittel. Hier hat sich seit Jahrhunderten nicht viel verändert, denn es gibt keine generelle Aussage, sondern jedes einzelne Pigment erfordert eine eigene Behandlung, sowie ein bestimmtes Mischungsverhältnis mit dem Bindemittel um ein ausgewogenes Gleichgewicht herzustellen zwischen Pigmentstärke, optimale Vermalbarkeit, Farbstärke usw. Hier gibt es keine Regeln, sondern das optimale Gleichgewicht diese Variablen wird bestimmt durch Erfahrungswerte und da hat jede Firma für Künstlerfarben ihre eigenen Rezepturen.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 13.12.2011, 14:03 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 14:03 arte60 hat geschrieben:
Stellt man sich nur einmal ein transparentes Pigment vor und seine Eigenschaft das auftreffende Licht undgehindert durch zu lassen, dann muss man sich doch eigentlich fragen, wozu dient es dann? Macht das Sinn?

Das haben wir hier doch schon ständig gebetsmühlenartig wiederholt: Transparente Pigmente absorbieren gewisse Wellenlängen, und lassen den Rest ungehindert durch! Und dies macht sehr wohl Sinn! Nämlich für möglichst klare und farbstarke Lasuren und als UV-Filter in einer Firnis.
Die Grenzen zwischen deckend und transparent sind fließend. Manche Pigmente streuen ein bisschen, manche ganz stark... das hängt von vielen Faktoren ab, von denen ich mir nicht sicher bin dass sie für uns Maler überhaupt Relevanz haben.
Jedenfalls war deine Darstellung, dass Pigmente das Licht grundsätzlich einfach nur zum Betrachter zurück reflektieren, grundlegend falsch.

Nach oben 13.12.2011, 17:11 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
:kapituliere: :kapituliere: :kapituliere:
Um was gehts hier überhaupt noch?!
Was ist nun richtig oder falsch!?
Mittlerweile habt ihr wohl nicht nur mich verwirrt! :roll:
Wenn ich soviel über dieses Thema streiten würde, käme ich nicht mehr zum malen!
Wenn ihr euch einig seit, laßt es mich wissen, so machts echt keinen Spaß mehr! :winken:

Nach oben 13.12.2011, 17:57 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Du musst entschuldigen Mel, aber ich würde dir diesbezüglich echt raten eigene Tests durchzuführen. Es wäre auch sehr nett, wenn du die Ergebnisse hier reinstellen könntest. :)
Diskutieren können wir hier alle viel, aber wichtig ist doch wie sich die Farben in der Praxis verhalten. Und da sollte sich niemand etwas vormachen lassen, sondern selber überprüfen wie es nun tatsächlich ist. Meine Ausführungen allein scheinen ja für manche keine Relevanz zu haben.

Nach oben 13.12.2011, 18:09 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
ähem, für meinen einfachen verstand ist transparenz nichts, was irgendetwas mehr leuchten lassen könnte. wenn ich nun lese *transparente pigmente* dann denk ich mir, daß das keinen sinn macht. und zwar gar keinen sinn.... :roll:
sobald das pigment etwas mehr leuchten läßt, strahlt es logischerweise licht ab und ist nicht transparent... egal obs ein klumpfen pigmente ist oder ob sie weiter gestreut sind.

mein motto ist sowieso *probieren geht über studieren*, so mach ich das schon immer. und durch probieren weiß ich auch, ob etwas mehr deckt oder eher den untergrund durchscheinen läßt und wie sich die farben zueinander verhalten.

in diesem sinne, winkewinke :winken:

Nach oben 13.12.2011, 18:29 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Morgenwind hat geschrieben:
sobald das pigment etwas mehr leuchten läßt, strahlt es logischerweise licht ab und ist nicht transparent... egal obs ein klumpfen pigmente ist oder ob sie weiter gestreut sind.


Hallo Morgenwind, es ist nicht unbedingt "logisch", dass leuchtende Farben durch Reflektion verursacht werden. Es ist doch vielmehr so, dass bei transparenten Pigmenten das Licht nicht direkt zum Betrachter zurückfällt, sondern weiter in die Tiefe geleitet wird. Dadurch bekommt das Licht die Chance an mehreren Pigmenten vorbeizukommen, also besonders intensiv eingefärbt zu werden! Trifft das Licht irgendwann auf eine reflektierende Farbschicht, wird es zurück zum Betrachter geleitet. Ist dies nicht der Fall (z.B. bei einem schwarzen Grund), dann wird das ganze Licht verschluckt... die ganze Einfärberei war also für die Katz, und der Betrachter bekommt nichts davon mit.

Wirklich alle Beobachtungen sprechen für dieses Verhalten. Daher noch mal die Bitte an euch: Erprobt diese Eigenschaften der Pigmente selbst! Lasiert z.B. mal transparentes Ultramarin über Schwarz, und ihr werdet sehen, dass dieses nicht aufgehellt wird. Durch die Lasur wird nichts zusätzlich reflektiert. Eher im Gegenteil, das Schwarz wirkt noch einen Tick dunkler und tiefer.

Nach oben 13.12.2011, 19:00 Nach unten

Aquarell, Öl, Pastellkreiden

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
also ich denke, daß das ultramarin deshalb das schwarz noch schwärzer macht, weil das dunkle blau eben doch irgendwie das schwarz abdeckt und vertieft. denn wirklich transparent ist diese lasur ja nicht - sie ist ultramarinblau. also farbig, insofern auch nicht ganz transparent. und ich denke , daß das einfach für unser auge dann nicht sichtbar ist, daß da noch ultramarin auf dem schwarz ist. dennoch ist es da....
insofern gibt es keine wirklich transparenten pigmente. gäbe es sie, würde sie keiner brauchen, weil sie ja wirken würden wie klarsichtlack oder so...

:winken:

Nach oben 13.12.2011, 19:17 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
danke andreas für die links. seilnacht kannt ich schon. eine tolle seite.

ich denke wir sind jetzt an dem punkt angekommen, wo nur noch ein fachmann/chemiker/farbenhersteller... weiter weiß.

Nach oben 13.12.2011, 19:24 Nach unten

Beitrag  Re: Farbenlehre, gerade gefunden
Beitrag: Re: Farbenlehre, gerade gefunden - 13.12.2011, 19:17 Morgenwind hat geschrieben:
denn wirklich transparent ist diese lasur ja nicht - sie ist ultramarinblau.

Hmm, wie erkläre ich es nur? :mhh:
Transparenz und Farbigkeit schließen sich nicht aus. Eine Lasur wirkt z.B. wie eine farbiger Filter den man vor die Glühbirne packt. Es strahlt auch weiterhin Licht aus der Lampe heraus, nur ist dieses eben farbig. Ja, ich denke das ist ein guter Vergleich.
Ein schwarzer Untergrund ist ja nicht komplett Schwarz, er wirkt immer etwas antharzitfarbig, weil an der Oberfläche noch ein klein wenig weißes Licht gestreut wird (so wie auch bei schwarzen Objekten, z.B. ein schwarz lackiertes Auto, welches ja noch aus gewissen Blickwinkeln glänzen kann). Legt man über das Schwarz eine Lasur, wir das Licht teilweise absorbiert bevor es den schwarzen Untergrund erreicht und dort noch ein wenig gestreut werden kann. Das Schwarz kann also kein weißes Licht mehr Streuen, sondern nur noch blaues. Es wird noch dunkler.

Probiers mal einfach, halte eine farbige, transparente Glasscheibe vor die Lampe, und beobachte wie sich die Farben im Raum verändern. Genau die gleichen Veränderungen treten ein, wenn man ein Bild mit transparenten Pigmenten lasiert.

Nach oben 13.12.2011, 19:33 Nach unten
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2 Links zur Farbenlehre

in Links, Online- und TV-Tipps

Eva

5

641

20.05.2007, 11:17

leere Aquarellnäpfe gefunden!! für alle, die es interessiert

in Material-Tipps

Marya27

2

229

11.06.2010, 08:11






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