"Oft trifft man wen, der Bilder malt - viel selt'ner wen, der sie bezahlt." (Wilhelm Busch)




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 Immer diese Putzfrauen :-) 
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Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Adrian,ich glaube kaum , das eine Reinigungskraft ihre Arbeit hinterfragt.Sie macht sauber und basta.Ich glaube unsere Reinigungskräfte in der Klinik haben noch nicht mal 6 Euro in der Stunde verdient und mussten eine ganze Station in kurzer Zeit schaffen.Da ist garkeine Zeit um sich Gedanken zu machen ob ein Kalkfleck nun Kunst oder Dreck ist :winken:

Nach oben 04.11.2011, 10:00 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
@Farbfreundin & Gabi:
Bitte - bevor ihr mich hier zerlegt - lest nochmal genau was ich oben geschrieben habe. Es geht nicht um Reinigungskräfte im Allgemeinen, noch darum ob sich jemand lustig oder einen Witz darüber macht. Es geht darum:

Ein anderes Kunstverständnis oder keinen Zugang dazu zu haben ist OK, das kann jeder halten wie er möchte (ich würde mir das Teil auch nicht ins Wohnzimmer stellen :D). Aber etwas als Schrott zu degradieren, bloß weil man sich keine hinreichenden Gedanken über Aussage, Wirkung und Kontext macht oder es schlicht nicht verstehen will, ist nunmal per Definition ignorant und überheblich. Wenn man dazu noch von dieser persönlichen Meinung ausgehend alle Andersdenkenden als "Betrogene" hinstellt, die ja alle dumm sind weil sie die eigene Meinung nicht teilen, dann erfüllt das die Definition von Borniertheit.

Leute, hier geht's um ein Werk von Martin Kippenberger. Das war nicht irgendjemand, sondern ein Künstler mit einer enormen Schaffensvielfalt. Manchmal könnte man hier bei einigen Kommentaren das Gefühl bekommen, dass einige gar nicht wissen wer das überhaupt war:

:arrow: http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 61,00.html
:arrow: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 20047.html

Sowas:


und eben auch sowas:


oder auch mal sowas:


Zusammengefasst: Eine absolute Koryphäe im Kunstbereich, meint auch Saatchi:
:arrow: http://www.saatchi-gallery.co.uk/artist ... berger.htm

Und wer gerne mal was von ihm persönlich posthum in Interviews hören mag, kann sich das ja mal zum Anhören bestellen (dann klappts vielleicht auch besser mit dem Kontext :wink: ):
:arrow: http://www.amazon.de/gp/product/B004MFAM8E/


Ob ich das besagte Werk nun für mich als Kunst erkenne, oder nicht, weiß ich nicht, dafür hab ich mich zuwenig damit beschäftigt als dass ich mir eine Meinung dazu erlaube. Allerdings verlangt mir ein solcher Künstler zunächst einmal dahingehend Respekt ab, dass ich - bevor ich ein Werk von ihm als lächerliche Überteuerung abtue - erstmal alle anderen Optionen prüfe. Und dazu gehört auch die Frage, ob mein eigener Horizont dafür erweitert genug ist.

Die Moral von der Geschicht: Wer nicht willens und fähig ist, Kunstwerke als solche zu erkennen, der braucht sich über deren Preis auch keine Gedanken zu machen - sollte dann aber auch besser dort nicht putzen :wink:

Nach oben 04.11.2011, 10:40 Nach unten

Pastellkreide, Öl, Stifte

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Hallo zusammen,

ehrlich gesagt, ich kann nicht beurteilen, ob diese Installation Kunst oder Schrott ist, mir sagt sie zwar nix, aber das mag an mir liegen. Ich habe mir die Links angeschaut, manches spricht mich an, anderes nicht.
Natürlich war Martin Kippenberger ein Künstler mit enormer Schaffensvielfalt. Das bedeutet für mich aber nicht, dass ich alles gut finden muss, was er geschaffen hat. Ich bin ja auch ein großer Dali-Fan, und mir sagt trotzdem manches von ihm absolut nix. Einverstanden, das dann als Schrott zu bezeichnen finde ich auch nicht ok.

Ich glaube, diese Diskussion haben wir hier "gefühlt" mindestens das 5.te Mal...

Aber, um auf den Ursprung dieses Threats zurückzukommen:

Gabi Cap hat es für mich eigentlich auf den Punkt gebracht, die Putzfrauen verdienen (wenn überhaupt) 6 Euro die Stunde. Die Zeitvorgaben sind knallhart, und eigentlich kaum zu schaffen. Der Wettbewerb in diesem Gewerbe ist brutal. Ich persönlich glaube nicht, dass die Putzfrauen wirklich alle im Detail unterwiesen sind. Auf Nachfrage bekommst du wahrscheinlich eine unterschriebene Bestätigung des Dienstleisters, auf dem jeder einzelne Mitarbeiter unterschrieben hat, dass er unterwiesen wurde, und alles verstanden hat.

Die Realität ist aber oft, dass die Mitarbeiter die deutsche Sprache nur bruchstückhaft verstehen, nicht selten gar nicht richtig lesen und schreiben können, und wenn doch, die Unterweisung darin besteht, dass sie gesagt bekommen, "unterschreib hier". Ich höre das immer wieder, wenn ich mich mit Putzfrauen oder niedrig bezahlten Helfern unterhalte, und das tue ich des öfteren.

Die Frage ist für mich natürlich schon, ob man, wenn man anständige/menschenwürdige Löhne bezahlen und vernünftig unterweisen würde, bei realistischen Zeitvorgaben solche "Putzunfälle" aus Unwissenheit vermeiden könnte.

Da aber die Museen und andere Einrichtungen in aller Regel ein mehr als knappes Budget haben, spart man hier möglicherweise "koste es was es wolle". Und dann passiert sowas eben.

Nach oben 04.11.2011, 11:26 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Ja Eva, bezüglich der Reinigungskräften sehe ich das genauso. Auch sehe ich hierbei die Hauptverantwortung bei der Museumsleitung und der Reinigungsfirma, und nicht direkt bei der Person, die das sicherlich nicht in böswilliger Absicht getan hat noch im Entferntesten ahnte, was sie da verursachte. Wobei man hier in diesem Fall schon sagen muss: Auf die Idee, den Bottich sauber zu machen, muss man erstmal kommen :D. Ich meine, einen Beuys'schen Fleckfleck wegzuputzen ist eine Sache, aber bei einer Installation, auch wenn sie noch so nach Baustelle aussieht, den Kalk abzuschrubben, das ist schon sensationell...

Nach oben 04.11.2011, 11:33 Nach unten

Pastellkreide, Öl, Stifte

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
:rofl: :rofl:

Adrian, da geb ich dir recht. Vielleicht war sie noch in der Probezeit, und wollte besonders gut putzen?

Nach oben 04.11.2011, 11:42 Nach unten

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Zwar habe ich momentan überhaupt keine Zeit, aber bei dieser Diskussion muss ich mich mal einmischen.

Ich habe in den 90igern Martin Kippenberger persönlich kennen gelernt und wenn er noch leben würde, hätte er mit Sicherheit diesen Vorfall mit Humor genommen. Auf Grund seiner eigenen Lebensgeschichte und sozialer Einstellung, hätte er der beteiligten Putzfrau sicherlich keine Vorwürfe gemacht, sondern eher dem Museum, das seinen Verpflichtungen, wie z.B. der Aufsichtspflicht nicht genügend nachgekommen ist.

Vorfälle wie den hier genannten, von unbeabsichtigter wie auch beabsichtigter Sachbeschädigung, passieren immer wieder und nach einer inoffiziellen Statistik der Restaurationsbetriebe leider immer häufiger. Die Museen sind natürlich in der Regel nicht daran interessiert, diese Sachbeschädigungen publik zu machen, denn leider ist es im alltäglichen Museumsbetrieb so, das manche Besucher in ihrem aggressiven Verhalten vor nichts zurückschrecken. So ist es keine Seltenheit das klassische Gemälde mit Kugelschreiber beschmiert werden (wie z.B. das typische Ausmalen der Pupillen bei klassischen Portraits usw.) bis hin zum Einbeulen von Leinwänden (klassisches Beispiel: das Gemälde “Wer hat Angst vor Rot, Gelb und Blau” von Barnett Newman, das mit Faustschlägen bearbeitet wurde). Wer aus diesen Vorfällen jedoch eine allgemeine Diskussion ableiten will über das Thema “was ist Kunst und was nicht” begibt sich auf das gleiche Niveau und Kunstverständnis der Sachbeschädiger. Außerdem sollte er sich darüber bewusst sein das Spott und Häme (Humor ist etwas anderes!!!) über diese Vorgänge, die ersten Schritte zu einer geistigen Beschränkung im Kunstverständnis darstellen und darüberhinaus einen fruchtbaren Boden bilden, der wieder einmal den Fall der Freiheit in der Kunst einleiten möchte. Will man das?

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 04.11.2011, 12:45 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
andreas hat geschrieben:
die ersten Schritte zu einer geistigen Beschränkung im Kunstverständnis darstellen und darüberhinaus einen fruchtbaren Boden bilden, der wieder einmal den Fall der Freiheit in der Kunst einleiten möchte. Will man das?


das find ich jetzt aber schon ein wenig weit hergeholt... ich glaub nicht, dass irgendjemand hier die freiheit der kunst beschränken möchte.

aber es ist auch die freiheit der betrachter, wenn sich nur einer verschwindend geringen minderheit dieses spezielle werk als kunstwerk erschließen mag.
ich weiß auch nicht, ob sich jemandem erschlossen hat, was diese installation darstellen oder aussagen sollte, denn darüber ist in den zahlreichen berichten kein einziges wort verloren worden.

die mehrheit hat zwar längst nicht immer recht, dafür hat die geschichte genug beispiele geliefert, aber die minderheit auch nicht zwingend, auch dafür gibts genug beispiele... :wink:
abgesehen davon, das hatten wir schon mal, dass recht haben in der kunst sowieso eine eher unmögliche sache ist.

letztlich ist es aber so, wie ich den berichten entnehme, dass sich dieser künstler überhaupt nur einer minderheit bekannt gewesen sein dürfte. bestimmt diese nun von oben heran, was kunst zu sein hat?
weil das, was einer breiten mehrheit gefällt, auf gar keinen fall jemals kunst sein kann?

was ich in diesem zusammenhang eher nicht so mag ist, menschen, denen sich das eben nicht erschließen mag, als beschränkt zu bezeichnen oder mit sonst eher unschmeichelhaften attributen zu bedenken. damit macht man mundtot. denn wer will sich schon gern als beschränkt bezeichnen lassen?
da halten doch dann die meisten lieber die klappe, zumindest öffentlich, auch wenn sie beim besten willen mit dem kunstwerk x oder y genau gar nichts anfangen können.

der meister selbst hat sich im übrigen hinsichtlich der werke anderer künstler auch kein blatt vor den mund genommen: 90% kitsch... :grins:

ich für meinen teil bin für die absolute freiheit der kunst, aber auch für die freiheit der betrachter, ihre meinung darüber zu sagen. und das auch zu dürfen, ohne deswegen als beschränkt bezeichnet zu werden.

Nach oben 04.11.2011, 13:34 Nach unten

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Liebe Vera,

wenn du mich schon zitierst, dann bitte vollständig! Der Anfang meines Satzes ist in dieser Aussage entscheidend und er lautet: „Außerdem sollte er sich darüber bewusst sein das Spott und Häme über diese Vorgänge…“ und dieser Anfang, stellt den gewissen Unterschied dar zu deiner Interpretation von meiner Aussage.
Also bitte keine vorschnelle Verurteilung!

Allerdings kann ich nicht umhin deine Aussage, dass Martin Kippenberger nur einer Minderheit bekannt gewesen ist, anzuzweifeln. Oder glaubst du wirklich an eine mysteriöse Kunstmafia, die jemanden lanciert, obwohl in seinen künstlerischen Aussagen gerade eine soziale Kritik an Macht und Politik existiert und er eher als unbequemer Künstler gilt?

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 04.11.2011, 13:49 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
nein, andreas, an eine mysteriöse mafia glaub ich nicht... :rofl: aber schon an diese gewisse minderheit, die menschen, die ihre kunstansichten nicht teilen, gerne als beschränkt qualifiziert.

bezüglich seines bekannheitsgrades sagte ich ja, "wie ich den berichten entnehme"...z.b.

. hat geschrieben:
Ich bin davon überzeugt: Auch wenn das Werk “Wenn’s anfängt durch die Decke zu tropfen” angeblich 800.000 Euro Wert ist – zu der Bekanntheit des verstorbenen Künstlers Martin Kippenberger trägt die Zerstörung dieser Installation sicherlich mehr bei als deren jahrelange Ausstellung für wenige Kunstinteressenten.


mir sagt der name irgendwo im hinterkopf was, auch wenn ich mich nicht näher damit beschäftigt hab.
aber wie vielen anderen er was sagt, kann ich nicht beurteilen.

und wie eva schon sagte, ich sage nichts über das gesamtwerk des künstlers aus, und schon gar nichts über ihn als mensch (kann ich auch nicht, weil ich kannte ihn nicht), wenn sich mir speziell auch der materielle wert dieses hier in rede stehenden werkes nicht wirklich erschließt.
und welchem künstler gelingt schon mit JEDEM werk ein großer wurf?
ich kann also durchaus das eine werk dieses menschen als kunst empfinden, und beim nächsten völlig daneben stehen.

gestern wurde um mehr als vierzig millionen ein landschaftsbild von klimt versteigert, das ich ziemlich nichtssagend finde (ich habs original gesehen), auch wenn es viele klimt-bilder gibt, die ich großartig finde... :hmm:
aber an solchen werken wird auch deutlich, dass es hier weniger um das werk an sich geht, sondern nur noch darum, dass es von klimt stammt und als geldanlage betrachtet wird. (diesen aspekt des kunstmarkts find ich tatsächlich ein wenig problematisch...)

wenn man mal SO einen namen hat, scheint mir ziemlich egal zu sein, was da unters volk gebracht wird, hauptsache, klimt oder ein ähnlich illustrer name steht drauf.

Nach oben 04.11.2011, 15:03 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Hallo, nur noch mal eingefuegt: Mir schimmert hier zu stark durch, dass der Putzfrau jeglicher Sachverstand in Kunstfragen von vornherein abgesprochen wird. Dann gibt es aber viele Kunstbetrachter als Putzfrauen. Wir sollten nicht so von oben herab urteilen. Natuerlich ist die Sachbeschaedigung nicht in Ordung, entspricht aber der Auffassug. ueber die Art und Weise der Erfuellung der Arbeitsaufgabe der Putzfrau. Die Auststellungsmacher haben die Konsequenzen der Sicherung ihrer Kunstwerke zu tragen
Dank dir Adrian fuer die Videos ueber den vielseitigen Kippenberg, der denMalenden bekannt ist, auch wenn man sich nicht intensiv mit ihm beschaeftigt hat.

Ist ja interessant, dass du Andreas Martin Kippenberg getroffen hast und deine Vermutung wie er wohl deken wuerde ueber den Putzfrauenvorfall. Er wuerde also laecheln..

Nach oben 04.11.2011, 16:01 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Danke für's zeigen der Videos, Adrian.

Ich finde Teile in dieser Diskussion schade... Was ist Kunst, was ich keine...
erinnert mich persönlich an eine vorangegangene Diskussion, ob ein Hobbykünstler auch ein Künstler ist.
Warum einige Leute so streng unterscheiden wollen, schubladisieren wollen, katalogisieren wollen... ist mir unverständlich. Es gibt bereits so viele Bereiche, in denen man solchen Vergleichen stand halten muss und Vorgaben folgen muss.

Und ich möchte die Freiheit, die die Vielfältigkeit in der Kunst eigentlich bietet nicht beurteilen, sondern anehmen, zulassen aber vorallem respektieren. Aber mir anmaßen zu richten, zu verspotten, nur weil es sich für den Moment aus diversen Gründen vlt noch nicht vollständig erschließt, nun, diese Form der Freiheit möchte ich mir zumindest nicht nehmen.

Diese Geschichte wäre allen erspart geblieben, hätten die Verantwortlichen eine ordentliche Einführung dem Reinigungspersonal gewährt. Was dabei alles noch im argen liegt, ist bereits von diversen Vorschreibern sehr ausführlich und nachvollziehbar dargestellt worden. (Museen wenig Geld für solche Zwecke zur Verfügung haben, Verständigungsprobleme, da ausländisches Reinigungspersonal, Unterbezahlung dessen...)

Liebe Grüße

Lili :winken:

Nach oben 04.11.2011, 17:14 Nach unten

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Ein bewegendes Thema.
So viele Kommentare hätte ich gerne bei meinen Bildern, aber die polarisieren nicht so :rofl:

Nach oben 04.11.2011, 23:13 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie oft sich Kunst und Ordnungssinn gegenseitig im Weg stehen :D

"Dortmund und Bananen, das ist das Hoheitsgebiet von Thomas Baumgärtel. Auch den RWE-Tower im Freistuhl hat der Künstler markiert. Nun hat eine Reinigungsfirma die Spray-Banane versehentlich entfernt. Das erinnert an das weggeputzte Kippenberger-Werk im Ostwall-Museum."
:arrow: http://www.derwesten.de/staedte/dortmun ... 95871.html

Nach oben 24.02.2012, 14:39 Nach unten

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Ich dachte immer die unendliche Geschichte sei von Michael Ende.
Nein, sie ist von den Putzfrauen :rofl:

Nach oben 24.02.2012, 14:48 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
:rofl: :rofl:

also eine putzfrau aus dortmund ist gefährlich... :logisch: :rofl:

wobei, die banane ist immerhin noch als etwas gemaltes erkennbar, das mit den kalkflecken unter den zusammengenagelten brettern war da schon schwieriger...

Nach oben 24.02.2012, 15:06 Nach unten

Aquarell, Zeichnen

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Interessante Diskussion - keine Angst ich beteilige mich nicht weiter daran
nur eine Frage: wer kennt Hermann Nitsch? Bei solch einer Aktion hätte eine Raumpflegerin
einen Ganztagesjob. :grins:

Nach oben 24.02.2012, 15:53 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
klar kennt man den nitsch... hier in ösiland hat er ja sogar ein eigenes museum...

allerdings muss ich zu dem sagen, dass ich ihm durchaus was abgewinnen kann, auch wenn ich ihn nun nicht gerade für den herausragendsten maler auf gottes erden halte... :mrgreen:

aber insgesamt finde ich, dass er mit seinen orgien-mysterien-theatern eigentlich sehr schön eine heuchlerische gesellschaft aufzeigt.
die leute regten sich immer mächtig auf, wenn dort eine kuh geschlachtet wurde - und nein, ich würde mich nun auch nicht unbedingt in eingeweiden wälzen wollen... :rofl: mag natürlich auch sein, dass sie das tier und den vermeintlichen tierschutz als aufhänger für etwas genommen haben, was sie als schockierend und fremdartig empfunden haben.
jedoch angesichts des täglichen, millionenfachen schlachtens wegen unseres fleischkonsums finde ich diese aufregung sehr heuchlerisch.
blutiges schlachten ist ok, solange es sich nur nicht öffentlich vor unser aller augen abspielt, das ist für mich die botschaft daraus.

Nach oben 24.02.2012, 16:19 Nach unten

Aquarell, Zeichnen

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
ja, liebe vera über geschmack läßt sich's streiten und es gibt in der kunst keine grenzen.
nur ohne förderung dieser heuchlerischen gesellschaft wäre er nicht so bekannt.

Nach oben 24.02.2012, 16:30 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Weil das Thema so schön ist:

Diesmal waren Ordnungsdienst-Mitarbeiter die Wegräumer :D

BOD-Mitarbeiter erstatteten Anzeige gegen Grabstein-Kunst. Die war jedoch längst genehmigt und Teil des "Temporären Künstlerpfades".

:arrow: http://www.abendblatt.de/hamburg/harbur ... nicht.html

Nach oben 07.06.2012, 21:38 Nach unten

Beitrag  Re: Immer diese Putzfrauen :-)
Dazu mal eine Geschichte, aus einer Zeit, da ich für Reklamationsbearbeitung zuständig war.
Für einen Kunden mussten die Reinigungskräfte regelmäßig die Schreibtische reinigen.

Wenn sie das nicht taten, gab es Reklamationen. Nun wollte ein Kunde, dass sein Schreibtisch nicht gereinigt wird. Er legte einen Zettel auf den Schreibtisch, und teilte der Reinigungskraft schriftlich mit, dass sie seinen Schreibtisch nicht reinigen dürfe.

Reinigungskraft reinigte den Schreibtisch dennoch. Ich bekam eine weitere Kundenbeschwerde zu bearbeiten.
Nachfrage beim Dienstleister ergab: Reinigungskraft hatte sich korrekt verhalten, denn sie war schriftlich verpflichtet worden, keinerlei Schriftstücke auf den Schreitischen zu lesen. Sie DURFTE also den Zettel mit der Bitte, den Schreibtisch nicht zu reinigen, GAR NICHT LESEN.

Was soll sie machen? Sie gefährdet ihren Arbeitsplatz, egal wie sie nun putzt oder nicht putzt! Und das noch, wie Gabi richtig sagt, unter meist großem Zeitdruck bei anstrengender Arbeit und oft wenig Gehalt.

Könnte mir vorstellen, so manches "Kunststück" wird aus ähnlichen Gründen "weggeputzt".

Vielleicht sollte man mal fragen: Wie viel ist den Veranstaltern die "Sauberkeit" von Kunst wert?

Nach oben 07.06.2012, 22:09 Nach unten
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