"Techniken verändern, die Kunst bleibt dieselbe." (Claude Monet)




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 Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? 
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Acryl

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Sicher beim Betrachten eines Bildes und beim Bewerten spielen subjektive und objektive Kriterien immer eine Rolle. Mal mehr, mal weniger, entsprechend dem jeweiligen Kontext.
Es ist schon ein Unterschied, wenn ich z.B. eine Ausstellung besuche, mit einer Vielzahl von Bildern Kontakt bekomme und oft schnell subjektiv urteile, als wenn ich, wie hier, ein Bild betrachte und helfende Kritik üben will. Da wird ein ganz anderer Gedankenmechanismus abgespult.

Wie ist das nun mit eigenen und fremden Bildern? Bewerten wir da unterschiedlich, um herauszubekommen, ob es nun ein gutes Bild ist? :mhh:
Ich finde, es spielt schon eine Rolle dabei, ob es ein Hobby- oer ein studierter Künstler ist oder einer mit Namen ist, der sich einen Stand erarbeitet hat, ob studiert oder nicht.
Oder und zusätzlich: Gehen wir bei der Beurteilung unserer Kritzelmeisterbilder "friedlicher" um, als mit anderen? :mhh: :winken:

Nach oben 13.09.2011, 11:53 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 13.09.2011, 11:53 Farbfreundin hat geschrieben:
Es ist schon ein Unterschied, wenn ich z.B. eine Ausstellung besuche, mit einer Vielzahl von Bildern Kontakt bekomme und oft schnell subjektiv urteile,

Das sehe ich grundsätzlich nicht so: Die Schnelligkeit eines Urteils liegt vielmehr an der individuellen Frage, wie intensiv man sich mit einem Werk befassen möchte, und wann man sich persönlich ein Urteil überhaupt erlaubt. Es gibt viele Dinge, die ich nicht verstehe oder zu denen ich keinen Zugang habe, die ich ganz bewusst nicht bewerte. Ob das in einem Museum, einer Ausstellung, in Nachbars Wohnung oder hier bei uns ist, ist dafür erstmal sekundär.

Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 13.09.2011, 11:53 Farbfreundin hat geschrieben:
als wenn ich, wie hier, ein Bild betrachte und helfende Kritik üben will. Da wird ein ganz anderer Gedankenmechanismus abgespult.

Klar, das liegt in der Natur der Sache: dem Anlass und dem Zweck. Hier geht es primär darum, sich gegenseitig zu unterstützen, zu motivieren und zu helfen. In einem Museum z.B. ist das eher nebensächlich bis ausgeschlossen.

Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 13.09.2011, 11:53 Farbfreundin hat geschrieben:
Wie ist das nun mit eigenen und fremden Bildern? Bewerten wir da unterschiedlich, um herauszubekommen, ob es nun ein gutes Bild ist?

Ich finde, auch das kann man nicht pauschalisieren. Es gibt Künstler, die sind viel kritischer bezogen auf sich selbst als auf andere. Bei anderen Charakteren ist das genau umgekehrt, und manchmal auch ausgewogen. Auch das ist eine Frage der Persönlichkeit, keine allgemeingültige.

Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 13.09.2011, 11:53 Farbfreundin hat geschrieben:
Ich finde, es spielt schon eine Rolle dabei, ob es ein Hobby- oer ein studierter Künstler ist oder einer mit Namen ist, der sich einen Stand erarbeitet hat, ob studiert oder nicht.

Das einzige, was sich dabei möglicherweise unterscheidet, ist die Erwartungshaltung des Betrachters. Und ich würde es nicht in "studiert" oder "nicht-studiert" unterteilen, sondern nach dem jeweiligen Kenntnis- und Erfahrungsstand des Malers.

Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 13.09.2011, 11:53 Farbfreundin hat geschrieben:
Oder und zusätzlich: Gehen wir bei der Beurteilung unserer Kritzelmeisterbilder "friedlicher" um, als mit anderen? :mhh: :winken:

Ich würde sagen: "zielgerichteter". Es ist schon schlimm genug, dass überhaupt beurteilt wird. Zumindest ist Kritzelmeister eine gute Übung, diese "persönliche Beurteilung" so zu formulieren, dass diese Äußerung der restlichen Welt außer einem selbst dann auch etwas bringt.

Nach oben 13.09.2011, 12:16 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Zitat:
Ich würde sagen: "zielgerichteter". Es ist schon schlimm genug, dass überhaupt beurteilt wird. Zumindest ist Kritzelmeister eine gute Übung, diese "persönliche Beurteilung" so zu formulieren, dass diese Äußerung der restlichen Welt außer einem selbst dann auch etwas bring


Huhu Adrian, das verstehe ich nun gar nicht. Was soll daran schlimm sein, zu beurteilen. Beurteilt wird immer, ob bewußt oder unbewußt,ob schnell oder tiefgründig, fragt sich nur in welchem Zusammenhang. Schlimm finde ich erst dann eine Beurteilung, wenn sie bar jeder Objektivität, Wissen und normalen zwischenmenschlichen Verhaltensnormen einen Menschen fertigmacht.
Soviel ich mitbekommen habe, wirken hier die Kritzelmeisterbeurteilungen doch so, daß der Beurteilte durch die Kritik lernt und Anerkennung findet, aber auch der Beurteiler etwas davon hat. Ich sehe also da mehr die Gegenseitigkeit.
Mit meiner Frage, ziele ich aber eigentlich auf was anderes was Kritzelmeister betrifft. Mach ich Unterschiede in der Bewertung eigener Arbeiten, der Arbeit anderer Künstler im Vergleich zu Kritzelmeisterarbeiten? Oder anders ausgedrückt, gehe ich z.B. bei der Bewertung der Kritzelmeisterarbeiten friedlicher ran?
Wie ist das denn nun bloß mit dem Anspruchsniveau eines Lucien Freuds an ein gutes Bild vom erstaunen, berühren... Soll man sich dem stellen mit seinem entsprechenden Kenntnis-, Fähigkeits- und Erfahrungsstandes? Ich wollt eigentlich bloß nochmal an den Anfang erinnern. :mhh: :winken:

Nach oben 14.09.2011, 10:31 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 14.09.2011, 10:31 Farbfreundin hat geschrieben:
Beurteilt wird immer, ob bewußt oder unbewußt,ob schnell oder tiefgründig, fragt sich nur in welchem Zusammenhang.

Eben. Im Zusammenhang mit der Kunst ist das schlimm. Nicht für die Kunst, nicht für den Maler, sondern vor allem für denjenigen, der beurteilt. Bei einer Beurteilung schaltet dann sozusagen das Hirn gerade dort ab, wo's anfängt interessant zu werden. Wer in der Kunst ausschließlich in "gut" und "schlecht" denkt, der verpasst sehr viel, eigentlich sogar alles. Und nein, man bewertet nicht automatisch immer, man entscheidet sich dazu. Man kann sich auch dazu entscheiden, sich nicht zu entscheiden - dann wird's spannend.

Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 14.09.2011, 10:31 Farbfreundin hat geschrieben:
Wie ist das denn nun bloß mit dem Anspruchsniveau eines Lucien Freuds an ein gutes Bild vom erstaunen, berühren... Soll man sich dem stellen mit seinem entsprechenden Kenntnis-, Fähigkeits- und Erfahrungsstandes? Ich wollt eigentlich bloß nochmal an den Anfang erinnern. :mhh: :winken:


Für mich gesprochen habe ich diesen Aspekt hier in diesem Thema schon doppelt und dreifach beantwortet, daher lasse ich gerne noch anderen den Vortritt, das ggf. noch zu ergänzen :winken:

Nach oben 14.09.2011, 21:03 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Zwischendurch ist auch Adrians Antwort da....

ich sehe das mit dem Beurteilen und Bewerten ähnlich wie Adrian..und ich glaube, ich würde dabei noch einen Schritt weiter gehen: ....kann man das wirklich? ...hat man das Recht dazu...?

...sich mit dem Anderen oder den Bildern von den Anderen auseinanderzusetzen ist die eine Sache, das halte ich für sinnvoll....zu versuchen, den Anderen zu verstehen, herauszufinden, um was es ihm geht, ihn zu unterstützen und zu motivieren; das alles ist konstruktiv und angemessen - wenn auch nicht immer einfach....

Aber wer kann schon wirklich "gerecht" über Andere urteilen....etwas angemessen bewerten....dafür fehlen einem wahrscheinlich so gut wie immer viel zu viele Informationen....sowohl vom Anderen als auch von sich selbst - denn das eigene Urteil wird immer stark geprägt sein, von dem, was z. B. Bilder (oder z. B. auch das Verhalten) des Anderen bei uns selbst auslöst. (Sich damit auseinanderzusetzen ist wiederum sehr interessant!)

Und es stellt sich auch die Frage, wofür ein Bewerten/Beurteilen des Anderen oder auch der Bilder des Anderen überhaupt erforderlich ist. Ist es wirklich zu etwas nutze? Kann es überhaupt positive Aspekte haben?

Etwas ganz anderes ist die Ursprungsfrage, die Ansprüche an die eigenen Bilder...ich hab hier öfters mitgelesen und bisher noch nichts zu diesem Punkt gesagt....erst mal klingt die Fragestellung interessant....aber was bedeutet es konkret und insb. für mich:
wenn ich mir vorstelle zu versuchen, meine Bilder an von mir selbst gesetzte Ansprüche zu messen, dann würde mich das höchstwahrscheinlich schon vorab ganz schön blockieren und mich total unter Druck setzen...und das heißt wohl für mich, das ich das mit den Ansprüchen wohl besser lasse.

Das soll nicht heißen, dass ich nicht versuche, mich zu verbessern...aber da habe ich mir eher einen für mich gangbaren Weg gesucht, der derzeit funktioniert...und werde ihn bedarfsgerecht anpassen.

Die von Dir eingangs genannten Aspekte finde ich gut als Idee, als Inspiration....aber ich glaube, ich selbst komme weiter, wenn ich versuche, mich nicht auch noch durch selbst auferlegte Kriterien, was meine Bilder alles sein sollen, unter Druck zu setzen.

Ich würde nämlich dazu tendieren, das rigoros und knallhart durchzuziehen! :dops: :rofl:
Und die Ergebnisse wären dann viel zu verkopft...und für mich hat das Malen auch sehr viel mit loslassen zu tun...


Puh...hoffentlich war das jetzt nicht ein wenig zu wirr und zu persönlich :mhh: :hmm:

Liebe Grüße,

Michaela

Nach oben 14.09.2011, 21:20 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Danke Dir Michaela, so schön unkryptisch könnte ich das nie ausdrücken :D

Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 14.09.2011, 21:20 aquamarin hat geschrieben:
und für mich hat das Malen auch sehr viel mit loslassen zu tun...


Exakt, das bringt mich auf diese Formel:

Beim Malen loslassen / Das Werk seinlassen / Kunst zulassen

Nach oben 14.09.2011, 21:35 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Für mich ist ein gutes Bild eines dass mir gefällt, das darf auch ruhig deko sein... Nicht zu verwechseln mit Kunst :!: "Kunst ist was bewegt"! (ist glaube ich auch Werbung bei boesner, find ich aber kurz und knapp erklärt). Egal ob positiv oder negativ, wenn sich die Leute dass M*** zerreissen!
Ich glaube selber brauch man oft eine Weile bis man seine Bilder gut findet, mir geht es oft so. Am Anfang denke ich was`n Müll, mit der Zeit und wahrscheinlich mit dem gewissen Abstand schlägt dass oft um... Wobei ich sagen muss, meine Bilder aus der Anfangszeit finde ich mitlerweile mega Peinlich.

Nach oben 14.09.2011, 23:08 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Hm, Leute, Leute, da muss ich mich mal einmischen. Wie alles im Leben, ist auch der Umgangs mit der Kunst, abhängig von der eigenen Entwicklung und Erfahrung. Das hört sich ja alles ganz prima an, also das mit der Kunst zulassen, Bewertungen vermeiden und so weiter, aber das geht meiner Ansicht nach, an der Realität meilenweit vorbei. Jeder hat in dieser Beziehung seinen eigenen Erfahrungshorizont und die Art und Weise der Beurteilung oder Nichtbeurteilung von Kunst steht im direkten Beziehungsverhältnis zum Erfahrungsreichtum jedes Einzelnen.

Ich habe mich fast mein gesamtes Leben mit bildender Kunst in vielfältiger Weise (ikonografisch, praktisch, philosophisch, konzeptuell oder auch nur von der Technologie her) beschäftigt und kann sehr wohl für mich und nur für mich ganz alleine entscheiden, welche Werke mich ansprechen und welche nicht, aber, und das ist der entscheidende Unterschied für mich, ich kann das auch bei jedem einzelnen Werk begründen und ich kann meine Begründung in einen Kontext setzen. Wer also immer noch als Bilderstürmer gegen Kunstwerke wie z.B. die von Barnett Newman mit der Bemerkung “das ist doch Sch…” oder “das kann ich auch” antritt, zeigt nur das er keine Ahnung von der Materie hat, denn man kann durchaus die Arbeiten von Newman ablehnen, aber dann bitteschön mit einer Begründung die nicht nur einen emotionalen und subjektiven Widerwillen zum Ausdruck bringt. Bisher hat es jedenfalls noch kein Bild geschafft, beim Betrachter einen realen Brechreiz auszulösen, der solche spontanen und emotionalen Unmutsbezeugungen verständlich machen würde. Unter diesem Aspekt gesehen halte ich die Frage des Anspruchs, den der Betrachter ans Bild stellt, für falsch gestellt, denn die Frage müsste eher lauten, welchen Anspruch stellt das Bild an den Betrachter.

Für mich selbst als Künstler stellt sich die Frage, ob ich ein Recht dazu habe andere Werke zu beurteilen, überhaupt nicht, ich nehme mir die Freiheit, die der Kunst immanent ist und ich beurteile sie ständig und überall, denn auch dafür ist die Kunst da. Es ist im Gegenteil ein wichtiger Bestandteil der Kunst Kritik zu üben, sich an ihr zu reiben, sich an ihr zu stoßen, denn nur so gibt es Fortschritte in der Kunst allgemein wie auch im eigenen Schaffen, denn wenn es nicht so wäre, würde die Kunst in der Bedeutungslosigkeit und Banalität verschwinden. Der Unterschied ist nur, das ich niemals sagen würde “das ist absoluter Dreck”, sondern ich würde zuerst mich selber fragen, warum es mir nicht gefällt und genau hier beginnt der eigentlich spannende Prozess, in dem man sich selbst hinterfragt.

Zu den Ansprüchen die man an seine eigenen Werke anlegt, kann ich nur sagen, dass es mir im Grunde genommen einerlei ist, was andere darüber denken. Ich freue mich natürlich über Zuspruch, aber selbst wenn ich nur Ablehnung erfahren würde, dann würde dies meine Art mich visuell auszudrücken nicht im geringsten ändern, den wenn ein eigenes Werk meinen eigenen Ansprüchen wie Kohärenz, Kontinuität usw. erfüllt, dann hat es Gültigkeit und ist ein Teil von mir.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.09.2011, 00:49 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Hola Andreas :D

Wissen, Erfahrung, Anspruch und Können sind sicherlich sehr hilfreich, wenn es um die Begründung von persönlichen Urteilen geht. Und wahrscheinlich begünstigen sie den Beurteilungs-Prozess ebenso stark wie die Gegenteile davon, z.B. Unwissenheit, Laientum, Anmaßung und Unfähigkeit, nur eben auf einem anderen Niveau. Diese Verstandes-Werkzeuge verschließen allerdings (meiner Erfahrung nach) den Blick auf das Wesen der eigentlichen (metaphysischen) Kunst hinter einem Werk. Sie begründen Wertschätzungen, drücken Anerkennung aus, respektieren handwerkliches Können oder Intellektualität, technische Herangehensweisen oder kreative Ideen (bzw. deren Nichtvorhandenheit), begründen allerdings nicht einen Kunstgehalt. Beispiele dafür gibt es in der Kunst-Geschichte sehr viele, wo insbesondere gelehrte und angesehene Kunstkritiker Werke regelrecht zerlegten, sachlich negativ bewerteten und dem Künstler absolutes Versagen unterstellten (z.B. bei Manet's "Olympia") - nur um ein paar Jahrzehnte später von ähnlichen Zeitgenossen mit denselben Analyse-Methoden in die Riege der besonders wertvollen Kunstwerke erkoren zu werden.

Diese Beurteilungen seitens autoritärer Instanzen, und sei es nur die eigene Vernunft, halte ich für stets unvollständig - so ausführlich und detailliert sie auch dargelegt werden. Mein Verständnis von Kunst geht darüber hinaus, da immer der gesamte Kontext hineinspielt. Und dieser Kontext lässt sich nie vollständig analysieren, noch bewusst erfahren, geschweige denn angemessen beurteilen. Er lässt sich allenfalls erspüren (da stimme ich Eva Zeller-Albers' Liebes-Vergleich absolut zu).

Nun wurde behauptet, dieses automatische Beurteilen könne man ansich nicht verhindern. Das mag in den zugrundeliegenden Prozessen liegen, die sicherlich auch bei mir so ablaufen, aber offengesagt messe ich dem keine Bedeutung bei. Die einzige Beurteilung, die ich mir bei einem Kunstwerk erlaube, ist die Frage, ob es mich grundsätzlich interessiert und ob ich dazu bereit bin, mich damit auseinander zu setzen. Falls ja, dann setze ich mich damit so lange auseinander, bis dieses Interesse wieder nachlässt oder es mir einen Kunstaspekt offenbart. Falls nein, dann widme ich mich etwas anderem. In beiden Fällen bewerte ich weder das Bild noch den Künstler. "Beurteilen" und "Bewerten" brauche ich es nur, wenn mich jemand danach fragt bzw. das wissen will (z.B. hier im Forum, was man verbessern kann), oder für mich selbst zur eigenen Anwendung. Dann läuft man eben die Bewertungsprozesse (wie z.B. von Dir sehr gut geschildert) durch und schaut ob am Ende was Brauchbares rauskommt. So hat der Verstand dann auch seinen Spaß, aber ansonsten kann man ihn auch ruhig mal mit sich selbst beschäftigen lassen:

Z.B. "Das Bild finde ich schlecht" - "Interessant, lieber Verstand, warum ist das so?" - "Die Farben sind hässlich" - "Interessant, erzähl mir mehr!" - "Ich mag es lieber harmonisch" - "Interessant, wie kommt das, lieber Verstand?" - "Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?" - "Na, lieber Verstand, wenn Du es nicht weißt, dann finde es heraus!" - "Ich will aber nicht, das Bild ist schuld" - "Stell Dich nicht so an, was kann denn das Bild dafür dass Du es als hässlich empfindest?" - "Auch wieder wahr, also, ich hab keine Ahnung, wahrscheinlich liegt es an dem grellen Gelb" - "Interessant, also wenn das Gelb weniger grell wäre, würde es Dir gefallen?" - "Ich denke schon, müsste man mal dem Künstler sagen" - "Können wir ja machen, aber ist es überhaupt wichtig, ob man es als schön oder hässlich empfindet, oder ist es vielleicht gerade diese Hässlichkeit, die es wiederum interessant macht?" - "Interessante Frage, müsste ich mal drüber nachdenken" - "Ja, tu das, lieber Verstand, währenddessen schau ich mir mal weiter das Bild an..." :D

Dieser Aussage kann ich daher nicht zustimmen:
Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 15.09.2011, 00:49 arte60 hat geschrieben:
Es ist im Gegenteil ein wichtiger Bestandteil der Kunst Kritik zu üben, sich an ihr zu reiben, sich an ihr zu stoßen, denn nur so gibt es Fortschritte in der Kunst allgemein wie auch im eigenen Schaffen, denn wenn es nicht so wäre, würde die Kunst in der Bedeutungslosigkeit und Banalität verschwinden.

Zustimmen kann ich, wenn man "Kunst" durch "Menschheit" ersetzt:
Es ist im Gegenteil ein wichtiger Bestandteil der Menschheit Kritik zu üben, sich an ihr zu reiben, sich an ihr zu stoßen, denn nur so gibt es Fortschritte in der Menschheit allgemein wie auch im eigenen Schaffen, denn wenn es nicht so wäre, würde die Menschheit in der Bedeutungslosigkeit und Banalität verschwinden.

Auf die Kunst bezogen würde ich es so formulieren:
Es ist ein absolut unwichtiger Bestandteil der Kunst Kritik zu üben, sich an ihr zu reiben, sich an ihr zu stoßen, denn damit gibt es keine Fortschritte in der Wahrnehmung von Kunst allgemein wie auch im eigenen Kunst-Schaffen, denn wenn es nicht so wäre, würde die Kunst in der Bedeutungslosigkeit und Banalität menschlicher Oberflächlichkeiten verschwinden.

Um dabei Missverständnisse zu vermeiden: Mir geht es nicht ums Handwerk - da stimme ich Dir voll zu. Das kann man zerlegen, begründen, beurteilen bis der Arzt kommt. Mir geht es um den metaphysischen Begriff "Kunst", dessen Vorhandensein aus einem Handwerk ein Kunstwerk macht.

Nach oben 15.09.2011, 03:06 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Hallo Zusammen,

interessant, dass gerade Du, Andreas, für das Beurteilen/Bewerten plädierst.

Klar, sieht die Realität so aus....aber das was Du machst ist doch gerade kein pauschales Beurteilen/Bewerten, sondern ein genaues Beobachten/ein intensives Auseinandersetzen mit den Bildern - unter allen Aspekten, die Dir auffallen - und nur das teilst Du dann z. B. auch hier mit.

Aber recht hast Du schon, die Realität ist eine andere....naja, darf sie ja auch sein...


Liebe Grüße,

Michaela

Nach oben 15.09.2011, 07:11 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Hallo,genau so habe ich das gemeint(mit dem Bewerten)Konstruktive Bewertung oder auch Objektive bedeutet für mich es bringt mich weiter,man gibt Hilfestellung,und macht das Werk nicht nieder.
Sondern zeigt Wege auf es zu verbessern.Regt zum Denken an,man kann aus allem etwas herausholen.
Subjektive meinungen sind für mich nicht lehrreich ,da die Gefühle ja nichts mit mir zu tun haben
sondern nur mit dem der sie hat(die Gefühle)es schliesst natürlich Gefühle nicht aus,aber es kommt darauf an auf was sie bassieren(woher sie bei dem Beurteilenden herkommen).
co :winken: co

Nach oben 15.09.2011, 08:46 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Liebe Michaela, ja das geht mir auch so, während des Malprozesses denke ich auch nicht an irgendwelche hohen Ansprüche, sondern gebe mich total des Schaffens eines Bildes mit all meinen mir zur Verfügung stehenden Fähigkeiten, Fertigkeiten hin. Natürlich ist ein ständiger Bewertungsprozess dabei, der natürlich massiver einsetzt, wenn das Bild fertig ist. Dabei fließen natürlich meine Kenntnisse von guten Bildern ein. Aber wenn ich mich ständig an ihnen messen würde, könnte ich meine kleine Malerei sein lassen. Aber natürlich haben sie eine Vorbild- und Anregungswirkung.
Ich glaube aber Michaela, bei einer Bewertung geht es weniger um die Frage der Gerechtigkeit, sondern um die Frage, wie ich mittels der verschiedensten Kriterien ein Bild erfassen kann.

Lieber Andreas, da stimme ich dir zu, die Freiheit der Bewertung nehme ich mir auch und lasse sie zu. Aufgabe der Kunst, wenn man überhaupt von einer Aufgabe sprechen kann, ist es m.E. auch nicht nur Schönes, Anregendes etc. zu zeigen, sondern mit ihren Mitteln zu kritisieren, auf bewegende Fragen der Menschen zu zeigen bis hin sogar Lösungsansätze zu bieten. Da greift ja schon die immer ewig alte Frage: Wozu braucht man Kunst? (gerade heute in dieser geldbestimmten Welt) In diesen Fragen gehe ich mit Dir Adrian nicht ganz mit, wenn Du schreibst, daß es ein absolut unwichtiger Bestandteil der Kunst ist, Kritik zu üben. Kunst muß sich der Kritik stellen und sollte sie auch üben, wenn es erforderlich ist. Sicher, ein weites Feld... Hilfreich und weiterweisend finde ich deine Bemerkungen Adrian, daß man sich es manchmal zu einfach macht, wenn man Bilder einfach in gut oder schlecht einteilt etc. man sollte genauer sein. Das ist richtig, liegt aber wieder daran, um wieviel Wissen der Einzelne verfügt um genauer beurteilen zu können. Andreas wird es natürlich ganz anders können als ich der Autodidakt, aber das ist ja wohl auch normal. Auch wenn ich mich um genaues beurteilen bemühe, aber ich nehme mir die Freiheit vor manchen Bildern zu stehen und einfach zu sagen: Einfach schön! Und da hast du wieder recht Adrian, Kunst einfach wirken zu lassen. Ich hoffe, ich hab dich ein wenig verstanden. :mhh: :winken:

Nach oben 15.09.2011, 08:55 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 15.09.2011, 08:55 Farbfreundin hat geschrieben:
Ich hoffe, ich hab dich ein wenig verstanden. :mhh: :winken:

Ich befürchte nein :D, das trifft aber auch für coco, aquamarin, arte und viele andere zu - ich bin's gewohnt, vermutlich liegt das daher an mir :wink:

Vielleicht nochmals dazu ein Vergleich zur "Liebe": Man kann Kurse über den Liebesakt aufsuchen, Flirtkurse besuchen, die menschliche Anatomie studieren, Bio-Chemische Prozesse analysieren, seine Art zu Küssen optimieren, sich in Hilfsbereitschaft üben, sich nett und adrett präsentieren, und vieles mehr. Man kann damit erreichen, ein super Liebhaber zu werden, von anderen als "liebevoll" oberflächlich wahrgenommen werden, etc. All das hat aber nichts mit "Liebe" in einem tiefgründigen Sinne zu tun. Hinzu kommt: Je mehr man sich auf diese Oberflächlichkeiten konzentriert, kritisiert, bewertet, urteilt, verbessert und poliert, desto eher läuft man Gefahr sich von der Idee dahinter zu entfernen. Zudem wird dabei die ursprüngliche Intention oftmals komplett ins Gegenteil verkehrt. Mit der metaphysischen "Liebe" hat das nichts mehr zu tun.

Ebenso ist es mit "Gott": Man kann die Bibel oder entsprechende Schriftwerke anderer Glaubensrichtungen auswendig lernen, man kann jeden Tag beten, man kann predigen, man kann seinen Glauben kritisch optimieren, sein Handeln danach ausrichten und vieles mehr. "Gott", als metaphysisches Sinnbild einer höchsten Ursachen- und Willens-Instanz, wird man dadurch nicht begreifen.

Und so geht es mir mit der Kunst: Je mehr man sich auf das Handwerk und auf persönlich-induzierten Bewertungsmuster versteift, beurteilt, schubladisiert, differenziert, analysiert, desto eher entfernt man sich von der Wahrnehmung von "Kunst". Ein super Beispiel finde ich Leonardo's "Mona Lisa", was da abgeht ist exemplarisch: Wer war das Model, hat sich Leonardo gar selbst porträtiert, wieso lächelt sie so verschmitzt,...? Blablabla, die Mehrheit der Kunstinteressierten kniet schon fast andächtig vor diesem Werk nieder, ohne eine geringste Ahnung des warum. Aber der Verstand ist stets parat, und vermeintliche "Gründe" gibt es Millionen. Man könnte fast schon eine Religion daraus machen, aber "Kunst" offenbart all dies nicht. Das offenbart nur der Kontext, und der hat's bei Leonardo insich, und hat mit dem Motiv oder dessen handwerkliche Umsetzung so gut wie überhaupt nichts zu tun.

Nach oben 15.09.2011, 15:19 Nach unten

unterschiedlich

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Kunst ist das, was übrigbleibt, nachdem alles an ihr bis ins Letzte analysiert worden ist. -Martin Kessel-


Andreas hat gesagt:
Zu den Ansprüchen die man an seine eigenen Werke anlegt, kann ich nur sagen, dass es mir im Grunde genommen einerlei ist, was andere darüber denken. Ich freue mich natürlich über Zuspruch, aber selbst wenn ich nur Ablehnung erfahren würde, dann würde dies meine Art mich visuell auszudrücken nicht im geringsten ändern, den wenn ein eigenes Werk meinen eigenen Ansprüchen wie Kohärenz, Kontinuität usw. erfüllt, dann hat es Gültigkeit und ist ein Teil von mir.

Adrian und Michaela haben gesagt:
Beim Malen loslassen / Das Werk seinlassen / Kunst zulassen.

Allesamt Aussagen, die ich unterschreiben würde. :-)

Man muss nicht alles zu Tode analysieren wollen... :winken:

Nach oben 15.09.2011, 18:22 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
:laut: Hooolaaaa Adrian,

ich schreie deshalb so laut “Hooolaaaa” weil ich glaube, das wir uns mittlerweile in dieser Diskussion mit Lichtgeschwindigkeit auseinanderbewegen und die Verständigung, je weiter du weg bist, umso schwerer fällt (aber vielleicht hast du auch nur auf dem Server auf Mintaka zu tun? :mrgreen: )

Wenn wir hier über die metaphysischen Eigenschaften von Kunst reden wollen, oder über normative, deskriptive Seins- und Wertaussagen, oder über Prinzipien der Wirklichkeit, dann sollten wir uns wahrscheinlich besser auf Mintaka treffen, denn dort braucht uns dann keiner im zeitlosen Zwiegespräch und gleichzeitig unendlichen Monolog zuzuhören. :grins:

Hier auf unserem Planeten, mit beiden Füssen erdverbunden, können wir jedoch einige Dinge beim Namen benennen und brauchen uns unserer menschlichen geistigen Unzulänglichkeit nicht zu schämen.

Du erwähnst die Kritiken, die es z.B. im Fall Manet oder in ungezählten anderen Fällen gegeben hat, nun weiß ich natürlich nicht ob du diese Kritiken gerade aus dem 19 Jh. wirklich mal gelesen hast, denn sie sind in erster Linie ein hervorragendes Beispiel für die sinnlose Verteidigung einer konservativen, traditionellen und akademischen Einstellung. Diese Verteidigung tradierter Werte unter dem Deckmäntelchen einer objektiven Kritik, hat es in der Kunstgeschichte zu allen Zeiten gegeben und hat in meinen Augen mit einer Beurteilung von Kunstwerken nichts zu tun, denn hier gibt der politische oder gesellschaftliche Kontext der Kritiker die Veranlassung zur Kritik und nicht das Kunstwerk an sich.

Dagegen gibt es aber z.B. die Kritik an den bestehenden Wert- oder Bildvorstellungen, die gerade auch von Künstlern aus allen Sparten und zu allen Zeiten geführt wurden und die fast in allen Fällen zu einem neuen Stilpluralismus in der Kunst geführt haben. Ohne diese konkrete Kritik z.B. an konservativen akademischen Wertvorstellungen, würden wir Maler noch heute in mittelalterlichen Zünften Auftragsarbeiten hauptsächlich für die Kirche herstellen. Kritik muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass das Objekt der Kritik herabgesetzt wird, sondern die begründete Kritik beinhaltet auch das Vermögen und das Bewusstsein sich vom Bestehenden zu distanzieren und die Möglichkeit aus dieser gewonnenen Distanz heraus etwas Neues zu schaffen.

Davon abgesehen, das ich kein Fan der Mona Lisa bin, finde ich das Beispiel schlecht gewählt, den auch hier kommen ganz andere Dinge zum tragen, wie z.B. die besondere Geschichte, der Diebstahl, die Attentate usw. und erst diese besonderen Umstände machten natürlich erst ein besondere Vermarktung des Bildes möglich und da die Allgemeinheit ihren Glauben an Ikonen und Verschwörungstheorien braucht, sind die überzogenen Reaktionen und absurden Interpretationen nicht weiter erstaunlich. Aber hat dies alles noch etwas mit dem eigentlichen Portrait zu tun?

Hola Michaela,

klar plädiere ich für ein Beurteilen oder Bewerten, aber nicht für ein pauschales! Im Grunde genommen ist es mir echt wurscht wie und in welcher Form die Allgemeinheit urteilt oder bewertet, da bin ich einfach Egomane.

Hola Farbfreundin,

die Frage ist nicht „wozu brauchen man Kunst“, denn diese Frage unterstellt der Kunst einen zweckgebundenen Gebrauch, sondern es wäre interessanter zu fragen „brauchen wir Kunst?“.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.09.2011, 19:30 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Beitrag: Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild? - 15.09.2011, 19:30 arte60 hat geschrieben:
:laut: Hooolaaaa Adrian,

ich schreie deshalb so laut “Hooolaaaa” weil ich glaube, das wir uns mittlerweile in dieser Diskussion mit Lichtgeschwindigkeit auseinanderbewegen und die Verständigung, je weiter du weg bist, umso schwerer fällt (aber vielleicht hast du auch nur auf dem Server auf Mintaka zu tun? :mrgreen: )


:laut: :rofl: alles klar, ich melde mich wenn ich wieder zurück bin :grins:

Alles andere lass ich mal so im (Welt-)Raum stehen :winken: :knuddelbunt:

PS: Übrigens sind die Sternbilder hier oben auf Mintaka total falsch, irgendjemand hat wohl das Himmelszelt perspektifisch verzerrt :wink:

Nach oben 15.09.2011, 19:51 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Hallo,ich Glaube ich schreibe für mich alleine!Das ist auch nicht so schlimm!Mein Standpunkt
hat ja auch nur mit mir selber zu tun.Da ich sehr wissbegierig und immer am lernen mich weiterentwickeln bin,mache ich mir natürlich über mich sehr viele Gedanken.Da ich vieles oder beinahe alles hinterfrage,kann ich Kritik nur unter ganz bestimmten vorraussetzungen annehmen,da sie mich sonst nicht weiterbringt.Deswegen die obige Erklärung dazu
Hallo,genau so habe ich das gemeint(mit dem Bewerten)Konstruktive Bewertung oder auch Objektive bedeutet für mich es bringt mich weiter,man gibt Hilfestellung,und macht das Werk nicht nieder.
Sondern zeigt Wege auf es zu verbessern.Regt zum Denken an,man kann aus allem etwas herausholen.
Subjektive meinungen sind für mich nicht lehrreich ,da die Gefühle ja nichts mit mir zu tun haben
sondern nur mit dem der sie hat(die Gefühle)es schliesst natürlich Gefühle nicht aus,aber es kommt darauf an auf was sie bassieren(woher sie bei dem Beurteilenden herkommen).
co :winken: co

Nach oben 16.09.2011, 07:49 Nach unten

Buntstift, Bleistift

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Ich denke mal es gibt keine guten oder schlechten Bilder.
Dem einen gefällts, dem anderen eben nicht.

Nach oben 16.09.2011, 11:27 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Liebe Malfreundin, ich hab jetzt erst deine Meinung entdeckt. Schön, daß du dich gemeldet hast.
Ich seh die Sacher aber etwas anders. Sicher, es liegt am Menschen, ob er Gefallen oder Nichtgefallen an einem Bild hat. Dies betrifft ja auch Literatur, Kunst etc. Es gibt nun mal unterschiedliche Geschmäcker. Aber es gibt zweifelsfrei gute oder schlechte Bilder, wenn man es mal so einfach ausdrücken will. Und dies ist m.E. so unabhängig vom Geschmack eines Menschen. So kann es doch durchaus vorkommen, daß ein objektiv gutes Bild (handwerklich gut, Aussage, Ausstrahlung..) von dem einen Betrachter auch als so eingeschätzt wird, ein anderer rümpft aber nur die Nase...
Vielleicht meinst du es ja auch so COCO mit deiner Aussage zur subjektiven Meinung. Auch Andreas läßt sich von den Meinungen ringsherum nicht verrückt machen und zieht seine Arbeit durch mit seinen Ansprüchen.
Aber es ist ja nun mal auch so, Meinungen von andern können bestärken, aber natürlich auch negative Auswirkungen haben. Dies ändert aber nichts an der Qualität eines Bildes.
Aber, ich wollt eigentlich nur sagen, ja es gibt die guten und die schlechten Bilder. Und wir brauchen sie... :winken:

Nach oben 20.09.2011, 09:35 Nach unten

Beitrag  Re: Ansprüche an unsere Bilder! Wann ist ein Bild ein gutes Bild?
Hallo Farbfreundin,wenn Nase rümpfen eine Gefühlsregung ist o.k,gibt es halt auch.
Aber was sind schlechte Bilder? Ich Denke für jeden etwas anderes,also sind wir wieder am Anfang der Frage.Da eigentlich schon alles erleutert ist,macht es für mich keinen Sinn
darauf nochmal einzugehen.Gruss co :winken: co

Nach oben 20.09.2011, 10:57 Nach unten
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