"Ich male, was ich sehe, und nicht, was andere zu sehen belieben." (Edouard Manet)




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 Bob Ross, Kitsch oder Kunst 
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PC

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Der Gartenzwerg ist übrigens das typische Beispiel für deutschen "Kitsch" schlechthin, daher ist das schon in Ordnung. Für mich ist der Begriff "Kitsch" allerdings eines der unnötigsten Wörter im deutschen Sprachgebrauch. Das Wort zählt übrigens zu den am schwierigsten zu übersetzenden Begriffen überhaupt, in anderen Sprachräumen gibt es das gar nicht - die Engländer haben das daher wortgleich in ihre Sprache übernommen, falls sie es denn mal benötigen.

Was sagt das Wort "Kitsch" denn eigentlich aus? Doch nur, dass man persönlich über ein Werk abfällig urteilt, seine persönliche Enttäuschung über vermeintlich fehlenden Anspruch kundtut, oder eine vermeintliche Täuschung über eine verklärte Schöne-Heile-Welt-Aussage brandmarkt. Typisch deutsch eben: Anstatt einfach zu sagen, "mir gefällt es nicht" oder "mir persönlich ist das zu oberflächlich", wird das sofort universal als Tatsachenbehauptung für die ganze Welt klassifiziert: "Das IST Kitsch". Jedenfalls evolutionstechnisch ganz großes Kino - für diese "Destruktiv-Egozentrik" sind wir inzwischen weltberühmt.

Beitrag: Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst - 15.08.2011, 08:03 Farbfreundin hat geschrieben:
Huhu, lieber Adrian, das kann doch trotzdem Kunst sein, auch wenn manchmal der Zweck offensichtlich ist. Ich finde, da müssen nicht gleich Alarmglocken schlagen.

Die Gefahr ist, dass man vor lauter Zweckdenken jegliches Gespür für das Wirken von Kunst verliert. Man merkt das auch hier im Forum gelegentlich: Vor lauter Fehlersuchen und Verbesserungen, um damit den Zweck zu optimieren (korrektere Perspektive, stimmigere Vorlagen-Gleichheit, etc.) übersehen einige den bereits vorhandenen Kunstaspekt. Typisches Beispiel ist die "Malunfall-Rubrik". Wie ich dort schon einige Male geschrieben habe, ist vieles davon eher ein "Hinfall zur Kunst", als ein Unfall. Was der Unfall für den (beabsichtigten) Zweck ist, lässt oftmals erst den Freiraum für das Wirken der Kunst.

Auch hierbei wieder keine Dialektik, alles ist fließend: Ein Kunstwerk kann sowohl Kunst offenbaren als auch einem Zweck dienen (z.B. einer Raumverschönerung, einer realistischen Abbildung, etc. pp). Doch bei einem Kunstwerk ist der Zweck immer nachranging - das vergessen viele. Das "WARUM" ist viel dramatischer. Fehler beim Malen passieren nicht einfach so, nichts ist wirklich "zufällig", jede Entscheidung hat ihre Ursache. All das ist "Kontext", die Schnittstelle zur Kunst. Wer meint, er glaube das nicht, der kann sich ja mal beim nächsten Malmotiv folgende Fragen stellen:

"Warum male ich dieses Motiv und kein anderes? Warum gefällt es mir? Wie und warum fange ich genau so an und nicht anders. Habe ich mich dazu entschieden, oder stellt mein Verstand nur nachträglich fest, dass ich mich so entschieden habe? Hätte ich mich anders entschieden, wenn es gewisse Einflüsse in meinem Leben nicht gegeben hätte? Wenn ich wo anders wohnen würde? Andere Eltern hätte? Anderswo aufgewachsen wäre? In einer anderen Zeit? Wieviel davon entscheide ich wirklich selbst? Was bin ich mir eigentlich von meinem eigenen Kontext bewusst? Und wieviel davon steckt später im fertigen Bild?"

Nach oben 15.08.2011, 09:41 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Lieber Adrian, daß hast Du aber schön ausgedrückt "Hinfall zur Kunst". Das baut mich aber in Zukunft auf, wenn ich über meine Fehler stolpere und mich ärgere. Denn ich habe zumindest eine Chance mich bei der Bewältigung der Hinfälle in Richtung Kunst zu bewegen. Ich hoff, ich merke mir Deine Worte.

Also doch kann Zweckbezogenes Kunst sein, wie Du das dann aber wichtest, da gebe ich Dir recht. :winken:

Deine ganzen Fragen sollte man sich zwar manchmal stellen, aber wohl nur manchmal, sonst komm ich womöglich gar nicht zum Malen. Na ja, vieles spielt sich ja auch unbewußt ab... :mhh: :winken:

Nach oben 15.08.2011, 10:02 Nach unten

Pastellkreide, Öl, Stifte

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Hallo Ihr Lieben,

und wieder so ein spannender Threat :mhh:

Ehrlich gesagt, ich habe nie eine Sendung von Bob Ross gesehen, nie ein Buch von ihm gelesen, nie mit Bob Ross Farben, Pinseln oder was auch immer gearbeitet.

Ich habe fast 30 Jahre ganz für mich alleine gemalt, gelernt, probiert, nachgelesen. Und, mit ganz wenigen Ausnahmen, habe ich eigentlich immer das gemalt, was mich beschäftigt, oder bewegt hat. Dabei ging es mir eigentlich nie darum, ob das nun ein passables Bild ist, oder Kitsch, oder Kunst, oder was auch immer.

Ich habe einfach gemalt, weil ich malen wollte. Weil es mir gut tut, weil ich da ganz bei mir bin.

Bob Ross fiel mir zum ersten Mal hier im Forum auf. Ich kann und möchte einfach nicht beurteilen, ob das nun Kitsch ist, oder nicht. Was mir nicht gefiel, ist, dass die Motive und die Machart sich sehr ähneln. Das gilt aber genauso für die Herdin-Motive.

Andererseits gibt es auch hier im Forum Leute, die inzwischen eigenständige Motive machen, die mir auch gefallen.

Ich denke ehrlich gesagt nicht darüber nach, ob das Kunst ist, oder nicht. Das mögen Leute beurteilen, die das können - ich kanns nicht. Ganz banal: Mich spricht etwas an, oder nicht.

Ich war letztes Jahr auf der Surrealisten-Ausstellung, und sah dort Bilder, die mich fesselten, mich staunen machten, mich berührten. Das empfand ich als Kunst.

Ich war vor kurzem auf der Neo Rauch-Ausstellung, und, obwohl er hochgelobt wird, und seine Bilder für astronomisch hohe Summen gehandelt werden, war ich enttäuscht. Die Riesenformate, die Korrekturen auf den Bildern, das teilweise "schluddrige", hat mich überhaupt nicht angesprochen. Obwohl ich seine Bilder in Kunstbänden eigentlich gut fand. Im Original haben sie bei mir verloren.

Wahrscheinlich bin ich ein Kunstbanause.

Trotzdem hat Adrian mir aus der Seele gesprochen:


Beitrag: Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst - 15.08.2011, 09:41 Adrian hat geschrieben:


Die Gefahr ist, dass man vor lauter Zweckdenken jegliches Gespür für das Wirken von Kunst verliert. Man merkt das auch hier im Forum gelegentlich: Vor lauter Fehlersuchen und Verbesserungen, um damit den Zweck zu optimieren (korrektere Perspektive, stimmigere Vorlagen-Gleichheit, etc.) übersehen einige den bereits vorhandenen Kunstaspekt. Typisches Beispiel ist die "Malunfall-Rubrik". Wie ich dort schon einige Male geschrieben habe, ist vieles davon eher ein "Hinfall zur Kunst", als ein Unfall. Was der Unfall für den (beabsichtigten) Zweck ist, lässt oftmals erst den Freiraum für das Wirken der Kunst.



Das unterschreibe ich 100 %-ig!

Beitrag: Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst - 15.08.2011, 09:41 Adrian hat geschrieben:
Das "WARUM" ist viel dramatischer. Fehler beim Malen passieren nicht einfach so, nichts ist wirklich "zufällig", jede Entscheidung hat ihre Ursache. All das ist "Kontext", die Schnittstelle zur Kunst. Wer meint, er glaube das nicht, der kann sich ja mal beim nächsten Malmotiv folgende Fragen stellen:

"Warum male ich dieses Motiv und kein anderes? Warum gefällt es mir? Wie und warum fange ich genau so an und nicht anders. Habe ich mich dazu entschieden, oder stellt mein Verstand nur nachträglich fest, dass ich mich so entschieden habe? Hätte ich mich anders entschieden, wenn es gewisse Einflüsse in meinem Leben nicht gegeben hätte? Wenn ich wo anders wohnen würde? Andere Eltern hätte? Anderswo aufgewachsen wäre? In einer anderen Zeit? Wieviel davon entscheide ich wirklich selbst? Was bin ich mir eigentlich von meinem eigenen Kontext bewusst? Und wieviel davon steckt später im fertigen Bild?"


Auch diese Aussage finde ich spannend.

Für mich spielt all das eine Rolle. Mir haben schon einige Leute gesagt, ich solle doch andere, "wohnzimmertaugliche" Bilder malen, die könnte ich bestimmt super verkaufen. Mag sein, aber das ist nicht das, was ich malen w i l l !

Fazit für mich selbst: Ich male das, was ich möchte, und auf die Art, wie ich es möchte. Meine Bilder haben alle mit mir zu tun. Ob das Kunst ist, oder nicht, ist mir eigentlich ziemlich "egal".

Also um auf den Ursprung dieses Threats zurückzukommen:

Ob Bob Ross, und die von ihm verbreitetete Art zu malen, nun Kitsch oder Kunst ist, vermag ich nicht zu beurteilen, Fakt ist, dass es nicht meine Themen sind, nicht meine Art zu malen, ohne das in irgendeiner Weise bewerten. Das ändert nix daran, dass mir manches, das andere in dieser Art gemalt haben gefällt. Allerdings dann, wenn es ein eigenes Thema, ein eigenes Motiv ist, nichts hundert mal nachgemaltes.

Dieser Link zu der Künstlerin, der hat mich eigentlich erschreckt. Man sieht dort die Werke, die durch Kursteilnehmer entstanden sind. Ein Bild gleicht dem anderen... Das ist für mich dann nun wirklich keine Kunst mehr, das hat was von Massenkopieren....

Nach oben 15.08.2011, 12:03 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Zur Frage des Bewusstseins des eigenen Kontext im Bezug auf die Motivwahl ist hier ein eigenständiges Thema entstanden:
:arrow: Warum male ich dieses Motiv und kein anderes?

Zur allgemeinen Sensibilisierung auf solche dialektischen Fragestellungen und deren üblichen Diskussions-Verlauf, hier zur Auflockerung eine schöne Anekdote:

Es kommen Kolchosenbauern zum Pfarrer: "Genosse Pfarrer, unser Parteisekretär spricht täglich von Dialektik. Was ist das?"

Der Pfarrer sagt: "Das ist nicht so einfach zu erklären. Ich erzähle Euch ein Beispiel: Es kommen zwei Genossen, der eine ist rein, der andere schmutzig. Ich biete ihnen ein Bad an. Welcher von beiden wird das Bad annehmen?"

Die Bauern sagen: "Der Schmutzige".

Der Pfarrer sagt: "Nein, der Reine: denn der Reine ist gewohnt, zu baden, der Schmutzige legt keinen Wert darauf. Wer nimmt also das Bad?"

Nun sagen die Bauern: "Der Reine".

"Nein," sagt der Pfarrer, "der Schmutzige, denn er bedarf des Bades. Also, wer nimmt das Bad an?"

Jetzt sagen die Bauern verdutzt: "der Schmutzige".

"Nein, alle beide; denn der Reine ist gewohnt zu baden, und der Schmutzige bedarf des Bades. Wer nimmt also das Bad an?"

Die Bauern sagen verwundert: "alle beide".

"Nein, keiner von Beiden; denn der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden, und der Reine bedarf des Bades nicht".

"Aber Genosse Pfarrer, was soll das heissen? Jedesmal sagst Du etwas anderes, und jedesmal drehst Du es so, wie es Dir passt."

"Ja", sagt der Pfarrer, "das ist eben Dialektik".

(Quelle unbekannt, hier gefunden: http://www.rhetorik.ch/Dialektik/Dialektik.html)


Um die Eingangsfrage damit nochmals aufzugreifen und ganz klar zu beantworten:
Die Antwort lautet "Ja!" :D

Nach oben 15.08.2011, 14:32 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Adrian, deine Auflockerungsanekdote ist mehr als gut angekommen, das Wissen über Dialektik kann nie schaden und Auflockerung sowieso nicht! :winken:

Übrigens kenne ich Bob Ross auch nicht, hab mich mit ihm und seiner Technik nie beschäftigt, kann mir also auch kein Urteil erlauben. Nach dieser kleinen Diskussion, muß ich jetzt an B.R. "ran"? :winken:

Nach oben 15.08.2011, 14:41 Nach unten

Pastellkreide, Öl, Stifte

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
:rofl: :rofl:

Adrian, ich schließe mich deinen Ausführungen an!

Soll mal jemand sagen, bei den Kritzlern würde man nix lernen :dops:

Nach oben 15.08.2011, 14:45 Nach unten

Oel

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Moin!
Das Einzige, was mich nach diesen drei Seiten weiterbringt, ist die Anektote, danke an Adrian
und Grüsse aus Ostfriesland von Heinz

Nach oben 15.08.2011, 16:21 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Hola Adrian,

es ist sicherlich richtig, dass viele das Wort Kitsch in der von dir angesprochenen Weise verwenden, für mich hat dieser Begriff jedoch eine gänzlich andere Bedeutung! Im Übrigen gibt es auch in anderen Sprachen artverwandte Wörter, wie zb. im spanischen das Wort „cursi“, aber ich bin kein Linguistiker und doch ist wohl anzunehmen, dass die Verwendung des Begriffes auch in anderen Sprachen, aus dem Bedürfnis heraus entstand, das Banale und Triviale zu bezeichnen.

Die Problematik und gleichzeitig eine bekannte Sprachfalle, in die du nach meiner Meinung auch getappt bist und die sich bei der Verwendung des Wortes Kitsch ergibt, beginnt dort, wo das Wort einen wertenden Charakter verliehen bekommt. Für mich aber hat dieser Begriff und seine Verwendung gerade in unserer Zeit eine tiefergehende Bedeutung, wobei ich es allerdings ablehne ihn im Zusammenhang von Bob Ross zu verwenden.

Aber zum Thema. In unserer Zeit gibt es in der Kunst keine ästhetischen Reglementierungen weder für den Kunstschaffenden noch für den Kunstbetrachter. Kunstwerke werden nicht mehr gelesen, wie es in den vergangenen Jahrhunderten gang und gebe war, sondern sie werden interpretiert und nach widersprüchlichen Kriterien analysiert. In der Kunst selbst gibt es heute aber keine Widersprüche mehr, so können die unterschiedlichsten Kunstrichtungen, egal ob es sich um die Neue Figuration oder der Neue Expressionismus handelt, ohne Probleme nebeneinander existieren, aber in einer völligen Indifferenz und dazu noch im selben Kulturraum. Dieses unendliche Recycling von vergangenen und auch aktuellen Formen, offenbart in der Kunst die Tendenz zur Inhaltslosigkeit und hinterlässt beim Betrachter meistens Gleichgültigkeit. Obwohl die Kunstwelt für uns in ständiger Bewegung scheint und immer neue Wucherungen ihrer selbst produziert, steht sie doch in Wahrheit still.

Und doch wurden noch nie soviele Bilder produziert wie in unserer Zeit und durch die elektronischen Medien, Computer, Video usw. kann nun jeder mit den geringsten Mitteln kreativ werden, wobei wir uns von den ästhetischen Reglementierungen befreit haben und gleichzeitig in einer Welt leben in der alles, auch das Banalste, Obszönste oder Marginalste ästhetisiert und kultiviert wird. Hinter dieser Bilderflut, auf denen es meistens nichts mehr zu sehen gibt, wird die Frage nach Schön oder Hässlich, nach Real oder Irreal schon lange nicht mehr gestellt und somit wird auch eine Beurteilung der Werke unmöglich. Daraus resultiert wiederum eine Form der Indifferenz, worauf die Kunst offensichtlich mit einer Potenzierung des Hässlichen oder Schönen reagiert. Das Schöne wird Schöner und das Hässliche, Hässlicher, wobei Hässlich noch einen ästhetischen Wert besitzt, aber das Hässlichere vom Hässlichen wie zb. der Kitsch ist von dieser ästhetischen Wertvorstellung längst befreit.

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.08.2011, 21:20 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Hola Andreas,das ist aber eine sehr eigene Interpretation dieser Maßstäbe.Es gibt keine objektiven Maßstäbe in der Kunst,es sitzt immer das eigene Individium dahinter ¡Adiós, que te vaya bien!

Nach oben 15.08.2011, 21:31 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Hola Gabi,
so ganz verstehe ich deinen Kommentar nicht. Ich habe weder von Maßstäben in der Kunst geschrieben, noch von Objektivität! Mein Kommentar bezieht sich auf eine Zustandsbeschreibung der aktuellen Kunstszene und meiner Interpretation oder Wertung des Begriffs Kitsch.
LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 15.08.2011, 21:56 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Dann entschuldige bitte Andreas,dann habe ich das mißverstanden,mein kopf war heute sehr belastet :rofl: :kapituliere:

Nach oben 15.08.2011, 22:06 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
eva hat geschrieben:
Dieser Link zu der Künstlerin, der hat mich eigentlich erschreckt.


:shock: huch... hab ich mir erst jetzt angeschaut, da ist gleich firefox vor lauter schreck abgestürzt... :rofl:

Nach oben 16.08.2011, 14:05 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Hallo ich habe so einen Kurs besucht,und finde es jetzt noch toll,es hat mir gezeigt das jeder in der Lage ist eine Landschaft zu malen.Es war oder ist mir ganz egal ob ich den Pinsel im Gleichklang
mit allen gleichzeitig geschwungen habe,oder alleine.Wir haben alle die gleichen Ergebnisse gehabt.Na und,es zeigt mir nur das alles machbar ist.
Es ist eine sehr Interresante Erfahrung.Gruss co :winken: co

Nach oben 28.08.2011, 07:28 Nach unten

Acryl, Pastellkreide, Aquarell

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
coco coconing hat geschrieben:
Hallo ich habe so einen Kurs besucht,und finde es jetzt noch toll,es hat mir gezeigt das jeder in der Lage ist eine Landschaft zu malen.

Erst heute habe ich diese Diskusion entdeckt und finde, diese Art Malerei ist ein Fleißhandwerk
das fast jeder (der gewillt ist das Malen zu erlernen) lernen kann.
Die Grundsätze der Technik und Vorgehensweise sind gut angelegt. Hieraus kann jeder seinen
Nutzen ziehen und in abgewandelter Form seine eigene "Handschrift" entwickeln.
Eine Videokassette mußte ich mir zulegen, da ich oft auf BR angesprochen wurde und auch Fragen beantworten wollte.
Kitsch oder Kunst ist sowieso nur eine subjektive Betrachtungsweise des Einzelnen.
Vor allen Dingen des Galeristen und Kunstkritikers.

Nach oben 28.08.2011, 11:16 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Ja Ingrid,so geht es mir auch mit Herdin.Natürlich gibt es viele Äpfel von Herdin,aber alles andere ist nicht nur Fleiss auch Feingefühl ,da man ja auch mit einem kleinen Pinsel die Feinheiten einfangen muss.Es ist sehr viel Arbeit und liebe zum Detail.Man kann beim malen schon spüren ,wie viel Mühe sich die grossen Meister gemacht haben.co :winken: co

Nach oben 28.08.2011, 15:31 Nach unten

PC

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Gerade gelesen, möchte ich Euch nicht vorenthalten:

Udo Jürgens im Interview mit der "Welt" zum Stichwort "Kitsch":

Jürgens: Ich glaube, in der größten Kunst, die unsere Welt je erlebt hat, gibt es immer das gleiche Phänomen, egal ob es um Malerei, Literatur oder die großen klassischen und modernen Komponisten geht. Ihre unsterblichsten Werke haben eine papierdünne Wand zum Kitsch. Ich habe gerade sehr viel Goethe und Schiller gelesen, es ist hochinteressant, wie die sich über Kitsch und Kunst unterhalten haben, zu lesen, dass dieses Thema immer wichtig war. Auch in ihren großen Dramen gibt es immer wieder Szenen, die man als Kitsch interpretieren könnte.

Welt Online: Woher kommt die Panik vor der sogenannten leichten Muse?

Jürgens: Die intellektuelle Betrachtung von Kunst hat damit zu tun, dass immer, wenn wir uns besonders wohlfühlen, wenn wir etwas sehen oder hören, Angst haben, dass wir bereits dem Kitsch aufgesessen sind. Das ist eine intellektuelle Sorge. Ich habe gelernt, mir diese Sorgen nicht mehr zu machen.

:doppeldaumen:

Nach oben 28.09.2011, 16:02 Nach unten

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Ich glaube,da tut er auch gut dran :winken:

Nach oben 28.09.2011, 16:06 Nach unten

Acryl, Pastellkreide, Aquarell

Beitrag  Re: Bob Ross, Kitsch oder Kunst
Danke Adrian,
dass Du uns die Gedanken von Udo Jürgens mitgeteile hast.
Udo Jürgens hat geschrieben:
Ich habe gelernt, mir diese Sorgen nicht mehr zu machen.

Ich persönlich stimme dem zu und habe auch für mich entschieden,
nach dem 70. Lebensjahr braucht man das auch nicht mehr

Nach oben 29.09.2011, 13:45 Nach unten
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