"Kunst ist, wenn man's nicht kann, denn wenn man's kann, ist's keine Kunst." (Johann Nestroy)




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 Hilfe bitte...Kreativ Wochenende?? 
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Beitrag  Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Huhu,
ich bin ja noch Malanfänger und wollte eigentlich nen Malkurs machen, aber da gibts bei mir nix in der Nähe nun bietet unsere VHS so ein Kreativ-Wochenende an.Hat sowas vielleicht schon mal jemand mitgemacht? So wie es aussieht gibts sowas ja in verschiedenen Städten immer mal. Lohnt sich das? Geht über ein Wochenende mit je 7 Stunden.Bin mir eben unsicher ob ich das mitmachen soll oder nicht, da das Geld bei mir auch nicht so locker sitzt und ich dafür auch extra noch nen Babysitter holen müßte. Was meint ihr klingt das gut?


"Malen für Einsteiger und Neugierige. Entdecken Sie Ihre schöpferischen Fähigkeiten mit Acryl, Aquarell, Eitempera-Farbe, Öl oder Pastellkreide. Entdecken Sie Formen, Linien, Farbschattierungen, die Sie vorher nicht wahrgenommen haben. Entdecken Sie neue technische Möglichkeiten: Herstellung von Eitempera, Grundieren von Leinwänden mit Gips, Sand, Kreide oder Spachtelmasse. Entdecken Sie neue Erkenntnisse zur Farbenlehre und bei den gemeinsamen Besprechungen. Kurz: Entdecken Sie Ihre Kreativität!
Bitte mitbringen (soweit vorhanden): eigenes Malmaterial wie Pinsel, Farben, Papier. Weiteres Material kann im Kurs erworben werden."

Nach oben 01.03.2011, 00:57 Nach unten

Acryl + Öl

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Hallo Zwecke,

dies ist natürlich sehr schwer zu sagen, ob sich das lohnt. Bei den VHS Kursen kommt es sehr auf den Kursleiter an.

Aber wenn ich mir das so anschaue, was du an einem Wochenende lernen willst... da gibt es doch nicht viel mehr als Farben und Pinsel auspacken... ein paar Striche damit, Material reinigen und dann das nächste Medium. -

Nach oben 01.03.2011, 01:06 Nach unten

Aquarell, Tusche, Kohle.

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
In dieses Wochenende ist ja ganz schön viel reingepackt.
Da kann eigentlich nur jede Technik kurz gestreift werden.
Aber das Zusammensein mit Gleichgesinnten ist natürlich auch sehr schön und hilfreich.
Mit Kindern im Hintergrund wirst du sicher nicht so viel Ruhe für dein Hobby haben.
Da ist ein Auszeit-Wochenende sicher schön.
Vielleicht solltest du dir bei youtube einmal die einzelnen Maltechniken anschauen.
Da gibt es so viel zu sehen.
Danach könntest du dir die Technik aussuche, die dir am besten gefällt.

Nach oben 01.03.2011, 06:35 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Ehrlich? Mir wäre das Programm zu überladen. Da kannst Du zwar ggf. viele Techniken ausprobieren. Aber Lerneffekt?

Ich mache sehr gerne Malwochenenden. Aber da geht es immer nur um eine Technik, auf die man sich konzentriert. Und VHS ist, wie Susanne schon schreibt, eine zweischneidige Sache.

Hast Du mal nach freischaffenden Künstlern mit Kursangeboten bei Dir in der Umgebung geguckt? Die sind zwar etwas teurer, aber das Geld lohnt sich meist. Begrenzter Teilnehmerkreis und dadurch auch eine bessere Betreuung :winken:

Nach oben 01.03.2011, 07:01 Nach unten

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Wäre mir auch ein bißchen viel auf einmal!
Aber du könntest ja nachfragen, ob du alle Medien ausprobieren
mußt , oder du dich auf ein , zwei Sachen festlegen kannst!
Dann wärs wiederum super,
mit anderen zu malen macht Spaß
und man kommt mal aus dem Altag raus! :winken:

Nach oben 01.03.2011, 07:53 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Hallo Zwecke,
ich habe dein Kursangebot mal aufgegliedert in "4 Angebotsblöcke".
Verwendete Farben: Acryl, Aquarell, Ei-Tempera, Öl oder Pastellkreide.
Technik, Praxis: Herstellung von Eitempera, Grundieren von LW mit Gips, Sand, Kreide, Spachtelmasse.
Theorieteil: Neue Erkenntnisse der Farbenlehre.
Besprechungen: Kreativität entdecken...

Es wird Zeit "draufgehen", für:
das freundliche Vorstelllungs-Entree: Wer bin ich (Kursleiter), wer bist du, was machst du beruflich, warum bist du hier...
2 Kaffeepausen, Mittagessen.
Pinselreinigen bei Acryl, Aquarell, Eitempera, weil ein Kursraum selten mehr als 2 Waschbecken hat.
Neue Erkenntnisse in der Farbenlehre ohne die Grundzüge der Farbenlehre zu erklären?
Besprechungen, um die eigene Kreativität zu entdecken, können für ALLE Kursteilnehmer schon etwas dauern...
Du wirst ja die ungefähre Teilnehmerzahl haben.

So, das war der unmittelbar für mich sichtbare Teil des Kurses.
Das wirklich interessante kommt jetzt.

Du bringst mit: Pinsel, Farben, Papier.
WEITERES KANN ERWORBEN WERDEN.
Ausgehend von deiner persönlichen Malausstattung, muss alles weitere erworben werden. Heißt das:
Die anderen, nicht vorhandenen Farben müssen gekauft werden?
Müssen die fürs Grundieren benötigten Werkzeuge (Spachtel) gekauft werden?
Muss Gips, Sand, Kreide, Spachtelmasse gekauft werden?
Um zu grundieren, brauchst du Untergründe. Müssen die gekauft werden?

Das sind alles mögliche Aspekte, die bei der Einschätzung, ob sich der Kursus für einen lohnen könnte, mit in die Beurteilung einfließen könnten.
Meine persönliche Meinung dazu ist eigentlich nicht relevant, weil das jeder anders für sich sieht. Und wenn du 10 Malanfänger dazu befragst, hat wiederum jeder seine eigene Sichtweise. Und jeder setzt andere Schwerpunkte.
Jedoch, unter dem Aspekt Babysitter/doppelte Kostenfrage (Kurs+Sitter) wäre es für mich enorm wichtig zu erfahren, welche "verdeckten" Zusatzkosten auf mich zukommen können.

Liebe Grüße und Daumen-drück-Smilies bei der Entscheidungsfindung,
:winken: Ellen

Nach oben 01.03.2011, 08:45 Nach unten

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Hallo,

also ich sehe das so. Da steht ja "Acryl, Aquarell, Ei-Tempera, Öl oder Pastellkreide" Also ich verstehe das, das jeder, der eins davon lernen will, das machen kann. Wenn du jetzt sagst, ich will Acryl machen, dann brauchst du die anderen nicht ausprobieren, sondern hältst dich an das, was du probieren möchtest.
Das ist in meinem VHS Kurs, den ich gerade mache (oder auch nicht) genauso. Da wurden wir alle gefragt, was wir machen wollen, und dann hat jeder eine kleine Liste bekommen, was sie denn dafür benötigen. Also du wirst da nicht alles ausprobieren, sondern das, was du möchtest. Normalerweise geht der Kursleiter auf alle ein. Zur Not würde ich mich vorher schlau machen, dann kannst du ja erfahren, wie es läuft, und wenn du weißt, was du willst, ihn auch gleich fragen, was du mitbringen kannst. Kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass das eine schwierige, weil kostspielige Überlegung ist!
:winken:

Nach oben 01.03.2011, 09:39 Nach unten

z.zt.Aquarell u.div.Zeichenmat

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
hallo Zwecke97,

es ist sehr schwer eine empfehlung dafuer oder dagegen zu geben,wie du ja schon siehst,gibt es vielelerlei antworten,
Ellen hat es dir sehr schoen aufgelistet,wie es laufen kann und da ist dann abwaegen --kosten-nutzenfaktor ---gefragt.
es ist natuerlich sehr viel reingepackt in das wochenende.
in dem fall kann es sinnvoll sein,sich wichtige fragen zu notieren,die vhs anrufen und nach dem kursleiter fragen,um seine fragen beantwortet zubekommen.in den meisten faellen wird man zurueckgerufen.
aber aus eigener erfahrung koennte ich empfehlen,mit einem zeichenkurs zu beginnen,zeichenmaterial ist nicht so teuer,man bekommt gute grundlagen,fuer bildgestaltung und sehen lernen usw.
zum babysitting:wenn keine oma da ist,-es gibt die leihgrosseltern,die kosten nix in der regel---meistens zu erfragen ueber das jugendamt oder die gemeinden in manchen gegenden auch ueber die kirche.--
und eine hilfreiche moeglichkeit,fuer und wieder abzuwaegen ist sich eine liste dazu zumachen.
viel spass bei der entscheidungsfindung :mhh:
LG wolkenlos :winken:

Nach oben 01.03.2011, 10:11 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Da ist es wahrlich schwer einen Ratschlag zu geben, zumal Du ja überhaupt erst hinein schnuppern möchtest.

Wir hatten hier einmal einen Wochenendkurs, wo die TeilnehmerInnen völlig kostenlos alle Techniken ausprobieren durften. Das Material wurde zur Verfügung gestellt. Das ist gut angenommen worden und hinterher wurden einige Kurse voll ausgebucht und natürlich Materialien gekauft. Der Kurs hat aber in einem Farbenfachhandel mit Seminarräumen statt gefunden.
Schade, dass es bei Euch in der Gegend so etwas nicht gibt. Die Materialien sind ja nicht billig. :(
Puncto Malen habe ich auf unserer hiessigen VHS nur eine Erfahrung und zwar ein Semester Acryl. Die Materialliste, die vorgegeben war, war ellenlang und nicht billig. In diesem einem Semester haben wir von dem Material das meiste nicht gebraucht und für das nächste Semester hat sich dann niemand mehr angemeldet, da die Leute nicht glücklich damit waren. :roll:

Ich hoffe, Du findest für Dich das Richtige. :D :winken:

Nach oben 01.03.2011, 11:05 Nach unten

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Ich finde den Tip sehr gut , den Kursleiter ausfindig zu machen und anzurufen....das wuerde ich machen :D Haeng Dich ans Telefon und ruf bei der VHS an und frag da nach . Wenn das Finanzielle geklaert ist und dem nichts mehr im Wege steht, wuerde ich mir versichern lassen das Du Dich auf nur ein einziges Medium festlegen darfst und damit ausprobieren und Malen kannst , sonst wird es einfach zu viel und es bleibt nach dem Kurs nichts haengen . Ein WE ist einfach zu kurz um mehrere Medien auszuprobieren , auch wenn es nur zwei verschiedene sind .....gerade als Anfaenger ....und es wird viel laenger brauchen als nur ein Wochenende sich in nur in ein Medium reinzufinden. Wenn Du totaler Anfaenger bist , wuerde ich sogar erstmal die Sache mit dem Gips und Strukturpasten weglassen und mich NUR auf ein Farbmedium konzentrieren . Wenn das in dem Kurs nicht geht , wuerde ich die Finger davon lassen :winken:

Nach oben 01.03.2011, 11:22 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Hallo Zwecke,
der eigentliche Fundus für Kontaktadressen für's Malen in Kursen, Ateliers, etc könnte sich exakt 52 bis 60 km von dir entfernt, in Bremen :D befinden.
Der BOESNER in Bremen in der Hans-Bredow-Straße. Über die A27 sind es ca. 52km und über Landstraße + A27 ca. 60km von Walsrode.
Es dürfte beim Bremer Boesner nicht anders sein als bei "meinem" Boesner. Es gibt dort Drehständer mit Flyern und Prospekten.
Für mich sind 50-60km eine ok-Strecke, weil ich selber viel Auto fahre. Vielleicht geht die Strecke ja für dich in Ordnung, oder, manchmal kennt man ja Leute, die dort auch kaufen, dann könntest du dir eine Tüte voll Prospektmaterial mitbringen lassen.
:winken: Ellen

Nach oben 01.03.2011, 11:34 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Zitat:
Es dürfte beim Bremer Boesner nicht anders sein als bei "meinem" Boesner.

Ja, ja! Der Boesner - ein Paradies für kreative Menschen :D - auch mein Boesner. :dops: Ich muss auch nach Wien fahren bzw. werde mitgenommen, wenn jemand fährt, da ich selbst nicht mehr fahre. Wir wollen es immer mit einem kulturellen Ausflug verbinden, aber der in Wien ist ja so riesengroß :lol: und da kommt man/frau soooooo schwer wieder heraus. :rofl: :rofl: :rofl:
Den kann man tatsächlich nur empfehlen. Er hat immer tolle Angebote :roll: - verführerisch :rofl: .
Das ist ein sehr guter Tipp Rocky. :D :winken:

Nach oben 01.03.2011, 12:10 Nach unten

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Vielen Dank schon mal an euch alle für eure Meinungen.

Beitrag: Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende?? - 01.03.2011, 07:01 Gine hat geschrieben:
Ehrlich? Mir wäre das Programm zu überladen. Da kannst Du zwar ggf. viele Techniken ausprobieren. Aber Lerneffekt?

Ich seh das irgendwie auch so.


Hast Du mal nach freischaffenden Künstlern mit Kursangeboten bei Dir in der Umgebung geguckt?:


Weiß nicht wo ich die finden könnte.

Beitrag: Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende?? - 01.03.2011, 08:45 Rocky hat geschrieben:
Hallo Zwecke,
ich habe dein Kursangebot mal aufgegliedert in "4 Angebotsblöcke".
Verwendete Farben: Acryl, Aquarell, Ei-Tempera, Öl oder Pastellkreide.
Technik, Praxis: Herstellung von Eitempera, Grundieren von LW mit Gips, Sand, Kreide, Spachtelmasse.
Theorieteil: Neue Erkenntnisse der Farbenlehre.
Besprechungen: Kreativität entdecken...

Es wird Zeit "draufgehen", für:
das freundliche Vorstelllungs-Entree: Wer bin ich (Kursleiter), wer bist du, was machst du beruflich, warum bist du hier...
2 Kaffeepausen, Mittagessen.
Pinselreinigen bei Acryl, Aquarell, Eitempera, weil ein Kursraum selten mehr als 2 Waschbecken hat.
Neue Erkenntnisse in der Farbenlehre ohne die Grundzüge der Farbenlehre zu erklären?
Besprechungen, um die eigene Kreativität zu entdecken, können für ALLE Kursteilnehmer schon etwas dauern...
Du wirst ja die ungefähre Teilnehmerzahl haben.

Das klingt logisch, danke.Hab grad gelesen, mindestens 10 Personen darunter wird der Kurs sonst noch teurer

Du bringst mit: Pinsel, Farben, Papier.
WEITERES KANN ERWORBEN WERDEN.
Ausgehend von deiner persönlichen Malausstattung, muss alles weitere erworben werden. Heißt das:
Die anderen, nicht vorhandenen Farben müssen gekauft werden?
Müssen die fürs Grundieren benötigten Werkzeuge (Spachtel) gekauft werden?
Muss Gips, Sand, Kreide, Spachtelmasse gekauft werden?
Um zu grundieren, brauchst du Untergründe. Müssen die gekauft werden?

Das sind alles mögliche Aspekte, die bei der Einschätzung, ob sich der Kursus für einen lohnen könnte, mit in die Beurteilung einfließen könnten.
Meine persönliche Meinung dazu ist eigentlich nicht relevant, weil das jeder anders für sich sieht. Und wenn du 10 Malanfänger dazu befragst, hat wiederum jeder seine eigene Sichtweise. Und jeder setzt andere Schwerpunkte.
Jedoch, unter dem Aspekt Babysitter/doppelte Kostenfrage (Kurs+Sitter) wäre es für mich enorm wichtig zu erfahren, welche "verdeckten" Zusatzkosten auf mich zukommen können.

Liebe Grüße und Daumen-drück-Smilies bei der Entscheidungsfindung,
:winken: Ellen


Jepp, wollte da auch nicht unbedingt mit ner Reisetasche hin oder eben auch nix kaufen was ich evtl. zu Hause liegen hab. :roll:

Beitrag: Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende?? - 01.03.2011, 11:22 Irish hat geschrieben:
Wenn Du totaler Anfaenger bist , wuerde ich sogar erstmal die Sache mit dem Gips und Strukturpasten weglassen und mich NUR auf ein Farbmedium konzentrieren . Wenn das in dem Kurs nicht geht , wuerde ich die Finger davon lassen :winken:


Ja ein paar Bilder hab ich ja schon gemalt, will eben einfach besser werden, es ist ja nicht so das ich das alles noch nicht ausprobiert hätte, mir fehlen zu meinem Wissen eben die Praxis der verschiedenen Techniken und Tips wie man manche Sachen eventuell einfacher oder eben besser malt.Hab Acryl, Öl, Pastell...usw. ja alles zu Hause. Deshalb hab ich da meine Zweifel ob der Kurs da überhaupt was bringt.

Beitrag: Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende?? - 01.03.2011, 11:34 Rocky hat geschrieben:
Hallo Zwecke,
der eigentliche Fundus für Kontaktadressen für's Malen in Kursen, Ateliers, etc könnte sich exakt 52 bis 60 km von dir entfernt, in Bremen :D befinden.


Jepp, oder in Hannover :D danke wenn ich mal hinkomme werd ich da mal schauen.

Im Moment bin ich auf dem Standpunkt mir das Geld zu sparen und mir davon lieber einiges an Material zum Üben zu bestellen.Bzw. die eine oder andere Grundausstattung zu erweitern.Ich übe dann lieber nach euren Workshops :-)

Achja einen Zeichenkurs mach ich auf jeden Fall mit aber der ist hier erst im Mai.

Nach oben 01.03.2011, 12:37 Nach unten

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
JA, das würde ich auch. UND schau im internet nach da gibt es soviele infos undratschläge, und auf youtoub gibt es soviele filme für all die malrichtungen. da lernst du mehr als aneinem we, das so vollgepakt erscheint.
und selbst wenn man sich einzelne dinge nochraussuchen könnte, es muss ein durcheinander sein, kann sich den ein lehrer zur selben zeit auf soviele verschiedenen richtungen wirklich konzentrieren?

Nach oben 01.03.2011, 12:48 Nach unten

Acryl + Öl

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
... wenn du schon die Möglichkeit hast, zu Boesner zu fahren; bei 'meinem' gibt es immer im Frühling und im Herbst so Demostrationen der Firmen mit angestellten Künstlern. Diese Veranstaltungen sind meistens kostenlos, aber seeeeeehr interessant. Man trifft auch Gleichgesinnte für gute Diskussionen.

Letzten Sommer (zum Jubiläum) konnte man selber ein Ölbild malen. (Kurskosten Fr. 20.--) und ein ausgezeichneter Künstler half mit den Perspektiven... Farbenmischen... etc. Bei einem anderen Bösnerladen machen sie jetzt auch Wochenkurse...

Nach oben 01.03.2011, 14:01 Nach unten

Fotografie

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Seit 2007 nehme ich regelmäßig an den VHS-Herbstkursen (jeweils 8-10 Nachmittage) teil. Ganz ehrlich: Das ist fast, als würde ich eine Klasse jedes Jahr wiederholen. In diesem Jahr schenke ich mir diesen Kurs.

Geh doch einfach mal hin zum Kreativ-Wochenende. Schaden kann das nicht. :winken:

Nach oben 01.03.2011, 14:28 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Beitrag: Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende?? - 01.03.2011, 12:37 zwecke79 hat geschrieben:
Hast Du mal nach freischaffenden Künstlern mit Kursangeboten bei Dir in der Umgebung geguckt?
[b]Weiß nicht wo ich die finden könnte.[/b]


Hi, ich suche in den Gelben Seiten im Internet. Region eingrenzen und dann alles eingeben: Künstler, Kunstmaler, Atelier, alles, was dir so einfällt. Teils habe ich die Künstler auch angerufen, um zu erfahren, ob sie oder andere Atelierkurse geben. In den Fachgeschäften für Kunstmaler liegen auch oft Flyer von Künstlern, die noch Schüler suchen.
Für einen Beginn jedoch würde ich einen Kursus buchen, VHS oder mal bei Boesner an der Prospektwand schauen. Und dann ins Atelier gehen, aber, du siehst, :D das macht jeder anders :D Ist ja auch gut so, viele Meinungen und Ansichten bringen den Informationsfluss :D :D in Gang ...
:winken: Ellen

Nach oben 01.03.2011, 14:56 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Hallo Zwecke,

gebe doch einfach mal "Künstler und Deinen Wohnort" bei den allgemeinen Suchverzeichnisseen (Google etc.) ein. Da tun sich doch schon einige Quellen auf, die ggf. auch Kurse anbieten. Vielleicht etwas teurer, dafür aber inklusive Material.

Auch bilden sich immer gerne Malkreise. Ob mit Profis oder mit Freizeitmalern.

Natürlich ist es schwierig mit der Kindbetreuung und dann ggf. doppelt so teuer. Aber evtl. findest Du auch etwas, wo Du Dein Kind sogar mitnehmen kannst. Mein Kursmeister ist z.B. erst vor ein paar Monaten Vater geworden und hätte vollstes Verständnis dafür. Bietet mittlerweile sogar Kinderkurse an :grins:

Ansonsten einfach mal den Tipp verfolgen und Dich bei der VHS erkundigen, was nun genau preislich hinter dem Kurs steckt. Oder - wie vorgeschlagen- einen Fachhandeltag wie bei Boesner (wenn in der Nähe) wahrnehmen. Solange Du aber kein eigenes Material hast, würde ich mich an Deiner Stelle nur auf Angebote einlassen, die das Material schon im Preis beinhalten.

Du scheinst Dich eh noch nicht so entschieden zu haben, welche Technik Du als erstes intensiver lernen möchtest. Lasse Dir bitte auch Zeit dabei. Der Tipp mit dem Zeichnen lernen ist auf alle Fälle schon einmal sehr gut. Und das Material dafür relativ erschwinglich.

In meiner hoffnungslosen kreativen Laufbahn habe ich zunächst das Zeichnen vernachlässigt.
Wahrscheinlich noch eine traumatische Folge der Geometrie-Phase damals in der Schule :rofl:

Nach etlichen Jahre und Versuchen in Kursen kriege ich einigermaßen die Perspektiven hin. Auch Gesichter bzw. Portraits/Körper. Mittlerweile besser als das anschließende Malen schlechthin, wie ich mir kürzlich anhören musste. :roll:


Vor allem brauchst Du Geduld. Nichts geht von heute auf morgen.

In schwerer Erkenntnis
Gine :rofl:

Nach oben 01.03.2011, 20:12 Nach unten

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Haaa :mrgreen:

Danke ihr seid die besten....Gine hab grad mal ein bißchen rumgegooglet :D das beste ist...2 Straßen weiter von mir gibts sogar eine Galerie :logisch: ist mir noch nie aufgefallen :oops: , da werd ich mal hingehen.

Nach oben 01.03.2011, 21:18 Nach unten

Öl

Beitrag  Re: Hilfe bitte...Kreativ Wochenende??
Gine, deine Management-Summary war: SPITZE :doppeldaumen:
:winken: Ellen

Nach oben 01.03.2011, 21:46 Nach unten
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