"Die Wissenschaft ist der Verstand der Welt, die Kunst ihre Seele." (Maksim Gorkij)




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 Farben Mischen verstehen Lernen ! 
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Acryl

Beitrag  Farben Mischen verstehen Lernen !
Hallo beisammen !

Ich möchte hier jedem der sich im Farbmischen verbessern will die Möglichkeit geben, etwas tiefer in die Materie einzutauchen. Ich möchte hier nicht auf mischungsverhältnisse eingehen, weil das auf die dauer überhaupt nichts bringt, sondern auf die schwiergkeiten die beim Mischen entstehen. Es gibt da folgende Regeln die man beachten muss um alle schwiergkeiten zu meistern.

Diese Grundregeln sind.

Farben richtig sehen lernen denn nur der sie erkennt kann sie auch anmischen

Um Farben richtig sehen zu können gibt es einen Trick. Man isoliert durch ein gelochtes weisse Papier, den jeweiligen Farbton. Das ist sehr wichtig weil alle angrenzenden Farbtöne das Auge täuschen und dir somit einen anderen Farbton vorgaukeln. Das weisse Papier deswegen, weil es neutral und hell ist und der isolierte Farbton deswegen besonders gut sichtbar wird.




Eines vorweg !


Die Farben sollte man in folgende Gruppen einteilen: " Grundfarben, Sekundärfarben, Territärfarben "


Grundfarben sind ( magenta, yellow, cyan ) = reine unveränderte Farben


Sekundärfarben sind ( z.b. rot, grün, violette ) = Mischfarbe aus 2 Grundfarben ( z.b. magenta + yellow = rot oder orange )


Territärfarben sind ( z.b. alle arten von braun, alle arten von grau ) Mischfarbe aus allen 3 Grundfarben ( magenta, yellow, cyan ).

Grundfarben auch Primärfarben genannt ( magenta, yellow, cyan ) sind auch heller und Farbintensiver als

Sekunddärfarben ( rot orange, grün, violett ) oder Territärfarben ( alle arten von braun und alle arten von grau ).

Die Territärfarben sind am dunkelsten und farblosersten, Neutralgrau ist richtig angemischt fast schwarz zu 95%.
Man kann sagen, das man jeden Farbton in braun und in grau anmischen kann. Damit meine ich wenn man z.b. rot nimmt, dann gibt es rotbraun und rotgrau. Das selbe natürlich dann bei grün, grünbraun, grüngrau usw.




Als nächstest wird dieser Ton zerlegt in seine Bestandteile.

Farbton z.b. rot, gelb, blau

Farbintensivität ( Reinheit des Farbtons ) Ist es reines rot oder ist es braun oder grau

Helligkeit ( verhältnis zum weissen Blatt Papier oder Untergrund )


Man schaut sich also den Farbton sehr genau und stellt sich die Frage:" schaut dieser Ton rötlich, orange, gelblich,grünlich,bläulich oder violettlich aus. Ist es ein warmer Ton oder ein kühler. Hat man dieser erkannt, dann
kommt der nächste Schritt und man schaut ob es sich um einen reinen Ton handelt oder nicht. Ein reiner Ton sind z.b. die Grundfarben von Schmincke ( basis magenta, basis yellow, basis cyan ). Wenn es um realistische Portraits geht
( Haut und Haare ), dann besteht das immer aus verschieden Brauntönen und somit keine reine Farbe.

Die Helligkeit hängt vom graugehalt der Farbe ab und vom Farbempfinden ( reinheit der Farbe / Farbintensivität ). Das macht es manchmal schwieriger einen Farbton einzuschätzen, weil die Farintensivität ablenkt von der eigentlichen Helligkeit. Damit meine ich es schaut heller aus als es ist ( weil man auf die Farbintensivität fixiert ist ). Wenn das der Fall ist, dann man sich sicher sein, das die Helligkeit ( somit der Grauwert geringer ist ). Wenn weiss das hellste ist und schwarz das dunkelste und der grauwert nun genau zwischen den beiden liegt, dann hat man logischer weise 50% Helligkeit vom Maximalwert ( schwarz oder weiss ) wie man es halt berachtet. Nur mal als Anhaltspunkt : "Die meisten Portraits mit ihren hightlightflächen liegen unterhalb von maximalweiss, da maximalweiss unrealistisch aussieht, das selbe gilt auch für den schwarzbereich". Man kann sich zum schätzen ein Graukarte besorgen oder man macht sich selbst eine aber nach einiger Übung braucht man dies Sicherlich nicht mehr.

Brauntöne die immer in Portraits vorkommen sind sowohl im Highlightbereich wie auch im Schattenbreich sichtbar, aber nur im nuosenbreich. Schwarz hat z.b die Eigenschaft Farben zu schlucken im vergleich du weiss. Das bedeutet das du viel mehr Farbe brauchst um eine dunkle fläche einzufärben als eine hell um zu sehen um welchen Farbton es sich handelt. Diese ist auch das Hauptproblem wieso soviele Leute 100 liter Farbe undefinierten brei erhalten. Der Brei kommt immer erst zustande, wenn die 3 Grundfarben zusammengemischt werden und sie nicht wissen, das der Cyangehalt der Farben ist für Dunklung verantwortlich ist. Dunkle Farben kann man kaum aufhellen, deswegen ist es so wichtig die hellen Farbe zuerst zusammenzumischen z.b. magenta+ yellow = rot oder orange. Danach erst ein Minianteil an cyan dazu ( cyan ist mit Vorsicht zu geniesen es seiden man will neutralgrau anmischen oder sehr dunkle töne). Das selbe gilt auch für schwarz.

Noch etwas zum Thema Fertigfarben: " z.b. rot ( magenta + yellow )und man mischt diese mit grün (yellow + cyan, dann hat man automatisch ein gemisch von den 3 Grundfarben ( magenta +yellow + cyan ) und somit auch wieder eine Territärfarbe. Das ist auch ein Grund wieso viele nicht den Farbton treffen den sie haben wollen, weil sie automatisch dunkler werden und somit Farbloser/ neutraler" .


Dann gibts noch etwas zu Komplementärfarben zu sagen ( im Farbkreis gegenüberliegende Farben ) mit diesen man neutralgrau anmischen kann. Neutral ist immer dann wichtig wenn man keinen Farbstich haben will.

Einen Farbstich gibt es z.b. bei schwarz. Schwarz hat einen hohen blaugehalt auch wenn es nicht danach aussieht. Wenn man nun z.b. mit gelb auf schwarz sprüht, dann kommt es zu einem unerwünschten grünstich. Da ( blau + gelb ) grün ergibt. Da es sich nur um eine nuose handelt, braucht man auch nur einen tick magenta dem gelb beimischen um diese wieder neutral zu machen oder man nimmt gleich rot ( rot ist die komplimentärfarbe von grün und anderes rum ).


Nun haben wir das Thema Blauverschiebung beim deckend brushen noch nicht besprochen.


Eine Blauverschiebung kommt dann zustande, wenn man eine deckende helle Farbe über eine dunkle sprüht ( der Untergrund kann dabei auch transparent angelegt sein, dies spielt keine Rolle ). Es kommt nur bei der Farbe Orange nicht vor, da diese der Blauverschiebung entgegenwirkt. Um eine blauverschiebung zu vermeiden, gibt man der Farbe die man drüber sprüht orange hinzu oder man meidet es eine helle Farbe über eine dunkle zu sprühen. Eine neutralisierung hat immer ein leichte Abdunklung zur folge. besser ist natürlich das ganze zu meiden und die hellsten Flächen zuerst anzulegen und dann die dunklen, dann passier sowas erst garnicht. Allerdings sind manchmal Strukturen leichter mit einer hellen Farbe über eine dunklen anzulegen.


Ps. es gibt noch ne Menge, was man dazu sagen kann, aber dies sollte für den Anfang Reichen



Lg Raimund

Nach oben 15.03.2014, 22:02 Nach unten

Acrylmalerei

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Mannomann Raimund!

Darf ich fragen, wo du DAS gelernt hast???

Und ob Sätze wie
«Die Helligkeit hängt vom graugehalt der Farbe ab und vom Farbempfinden ( reinheit der Farbe / Farbintensivität ).»
auch wirklich aus einer gedanklichen Durchdringung des Themas geboren sind?

Du hast dir viel Mühe gemacht … das ist nicht zu übersehen.
Dennoch: ob dieser Text geeignet ist, zu einem besseren Verständnis der Materie beitragen, wage ich zu bezweifeln.

Gruss von armando

Nach oben 15.03.2014, 23:38 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Grüss dich,

Was gibts denn an diesem Satz nicht zu verstehen ?

Die Helligkeit hängt vom graugehalt der Farbe ab und vom Farbempfinden ( reinheit der Farbe / Farbintensivität ).



Also ich habe mir das selbst beigebracht durch meine Malerei und über mehre Jahre hinweg wo ich als Prozellanrestaurator täg war.

Das sind keine aus Fachbüchern stammenden erklährungen, sondern aus meinen beobachtungen heraus entstandene Erfahrungen. Ich habe natürlich auch so ziehmlich alles gelesen, was zum Thema Farbmischen gehört.

Meine Arbeit hatte damit zu tun das Porzellan so zu restaurieren das man selbst beim genauersten hinsehen nicht mehr erkennt das es beschädigt war.
Das erreicht man nur indem man den Ton deckend aufsprüht und so genau angemischt ist das er dem orginal Ton entspricht. Nach ein paar Jahren war ich dann so gut im verstehen der zusammenhänge das ich diese Anleitung geschrieben habe.

Lg Raimund

Nach oben 16.03.2014, 00:48 Nach unten

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Hmm, hier stimmen aber einige Sachen leider nicht:
Beitrag: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 15.03.2014, 22:02 ROH hat geschrieben:
Grundfarben sind ( magenta, yellow, cyan ) = reine unveränderte Farben

Es gibt keine "Grundfarben"... auch keine sekundären oder tertiären. Die Realität ist da etwas komplexer. Jede Farbmischung erzeugt mehr oder weniger Grauanteil. Jedes System aus drei "Grundfarben" reduziert den Farbkreis mehr oder weniger auf ein Farbdreieck. So ergeben Gelb und Cyan zwar ein Grün, aber ein reines grünes Pigment kann immer noch intensiver sein. Derartig intensive Farbtöne werden ober oft nicht gebraucht, daher kann man für seine Zwecke sich sehr viel ermischen. Da aber die Pigmente alle unterschiedlich bezüglich Einfärbe- und Deckkraft sind, wird die Farbmischung immer unkontrollierbarer je mehr davon zusammenkommen. Daher erfreuen sich Farbsysteme mit wenigen Grundfarben zurecht einer hohen Beliebtheit.

Auch ist es schwierig, schon allein Magenta als "reine" Farbe bezeichnen zu wollen. Es ist keine Spektralfarbe, kommt also nicht im Regenbogen vor. Man kann diese Farbe nur dann sehen, wenn blaues und rotes Licht gleichzeitig auf die Netzhaut trifft. Cyan und Gelb hingegen kommen als Spektralfarbe vor, können aber auch durch Lichtmischung erzeugt werden... wie RGB-Monitore beweisen. ;) Auch alle sogenannten Sekundärfarben kommen als Spektralfarbe vor.

Beitrag: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 15.03.2014, 22:02 ROH hat geschrieben:
Einen Farbstich gibt es z.b. bei schwarz. Schwarz hat einen hohen blaugehalt auch wenn es nicht danach aussieht. Wenn man nun z.b. mit gelb auf schwarz sprüht, dann kommt es zu einem unerwünschten grünstich. Da ( blau + gelb ) grün ergibt.

Nun, ist das Gelb auch nur teilweise deckend, dann wirkt es auf einem dunklen Grund opalisierend (also bläulich). Das hat nichts mit einem angeblichen Blaugehalt von Schwarz zu tun. Hätte Schwarz einen Blauanteil, dann würde es diesen zum Betrachter auch zurückreflektieren (es sähe dann auch Blau aus!). Abgesehen davon können wir Menschen ein "Dunkelgelb" kaum wahrnehmen, es wird meist als Dunkelgrün oder Khaki beschreiben. Dieser Effekt ist auch auf Computermonitoren darstellbar:
Dateianhang:
Dunkelgelb.png

Es handelt sich hier um ein reines Gelb, welches lediglich in seiner Helligkeit vermindert wurde.
Wegen dieser speziellen Wahrnehmung fällt auch so vielen das Ermischen natürlicher Grüntöne so schwer. Sie benutzen viel zu viel "blaustichiges" Grün, anstatt zu erkennen dass es sich eher um ein Dunkelgelb handelt.

Beitrag: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 15.03.2014, 22:02 ROH hat geschrieben:
und farblosersten, Neutralgrau ist richtig angemischt fast schwarz zu 95%.

Jein. ;) Das gilt erstens nur für lasierende Farben, zweitens ist dieses "Neutralgrau" einfach ein transparentes Schwarz. Grau wird es erst durch dünnen Farbauftrag auf weißem Grund.

Beitrag: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 15.03.2014, 22:02 ROH hat geschrieben:
Eine Blauverschiebung kommt dann zustande, wenn man eine deckende helle Farbe über eine dunkle sprüht ( der Untergrund kann dabei auch transparent angelegt sein, dies spielt keine Rolle ). Es kommt nur bei der Farbe Orange nicht vor, da diese der Blauverschiebung entgegenwirkt.

Wie mans nimmt. Das Orange wird gräulicher, was ja zu erwarten ist. Auch anders herum funktioniert es: Weiß, dünn über einen braunen Untergrund lasiert, ergibt Grau.
Die Farbverschiebung kommt lediglich bei der Farbe Blau nicht vor. Genau das Gegenteil (Farbverschiebung in Richtung Orange) passiert übrigens, wenn man deckende dunkle Farben über einen hellen Untergrund lasiert.


Kurzum: Nehmt für Bilder einfach die Farben, die eurer Meinung nach am besten zum Motiv passen und mit denen sich der benötigte Farbumfang gut ermischen lässt.

Nach oben 16.03.2014, 04:38 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Hmm, hier stimmen aber einige Sachen leider nicht:

Grundfarben sind ( magenta, yellow, cyan ) = reine unveränderte Farben
Es gibt keine "Grundfarben"... auch keine sekundären oder tertiären.

Also bitte was soll denn das ?


Die Realität ist da etwas komplexer. Jede Farbmischung erzeugt mehr oder weniger Grauanteil.

Das stimmt

So ergeben Gelb und Cyan zwar ein Grün, aber ein reines grünes Pigment kann immer noch intensiver sein.
Das stimmt

Derartig intensive Farbtöne werden ober oft nicht gebraucht, daher kann man für seine Zwecke sich sehr viel ermischen.
Das stimmt

Da aber die Pigmente alle unterschiedlich bezüglich Einfärbe- und Deckkraft sind, wird die Farbmischung immer unkontrollierbarer je mehr davon zusammenkommen.
Daher erfreuen sich Farbsysteme mit wenigen Grundfarben zurecht einer hohen Beliebtheit.

Ich dachte es gibt keine Grundfarben ?


Es gibt deckende Pigmente, es gibt halbtransparente Pigmente und es gibt Pigmente die transparent sind. Dann gibt es Deckende Farben in denen weiss ist.
Richtig gute Pigmente enthalten reines Pigment und keine Mischungen mit weiss oder anderen Füllstoffen. Man kann auch mit einem deckenden Pigment transparent arbeiten.




Auch ist es schwierig, schon allein Magenta als "reine" Farbe bezeichnen zu wollen.


Reiner als diesen Farbton geht es wohl nicht wenn es um mischen mit den Grundfraben geht



Einen Farbstich gibt es z.b. bei schwarz. Schwarz hat einen hohen blaugehalt auch wenn es nicht danach aussieht. Wenn man nun z.b. mit gelb auf schwarz sprüht, dann kommt es zu einem unerwünschten grünstich. Da ( blau + gelb ) grün ergibt.


Nun, ist das Gelb auch nur teilweise deckend, dann wirkt es auf einem dunklen Grund opalisierend (also bläulich). Das hat nichts mit einem angeblichen Blaugehalt von Schwarz zu tun. Hätte Schwarz einen Blauanteil, dann würde es diesen zum Betrachter auch zurückreflektieren (es sähe dann auch Blau aus!). Abgesehen davon können wir Menschen ein "Dunkelgelb" kaum wahrnehmen, es wird meist als Dunkelgrün oder Khaki beschreiben. Dieser Effekt ist auch auf Computermonitoren darstellbar:



Es handelt sich hier um ein reines Gelb, welches lediglich in seiner Helligkeit vermindert wurde.
Wegen dieser speziellen Wahrnehmung fällt auch so vielen das Ermischen natürlicher Grüntöne so schwer. Sie benutzen viel zu viel "blaustichiges" Grün, anstatt zu erkennen dass es sich eher um ein Dunkelgelb handelt.

Es geht um das verstehen das jede Helligkeitsminderung grauanteil zum eigentlichen Farbton addiert. Da die Farbe schwarz stark blauhaltig ist ergibt sich ein Grünton bei der mischung mit gelb.
Der Farbton Cyan hat eine stärkere bedeutung beim abdunkeln als Magenta und Yellow. Das heist im Klartest das die verhältnisse zum ermischen von neutralgrau viel weniger Cyan bedarf als Magenta und Yellow. Der Dominate Farbton bei Neutralgrau ist blau, das selbe gilt auch bei schwarz. Wäre dem nicht so dann würde gelb nicht grün wirken.
Eine sehr gutes Neutralgrau kann mit dem cyan magenta und yellow System machen von der Schmincke aerocolor.



Neutralgrau ist richtig angemischt fast schwarz zu 95%.

jein. ;) Das gilt erstens nur für lasierende Farben, zweitens ist dieses "Neutralgrau" einfach ein transparentes Schwarz. Grau wird es erst durch dünnen Farbauftrag auf weißem Grund.

Das stimmt auf keinem Fall was du da schreibst. Sorry aber das läst mich erlich an deinem Fähigkeiten Zweifeln.
Erstens gibt es deckende Farbtöne ( deckendes Pigment ) die sehr sehr hoch Pigmentiert sind und keine Füllstoffe enthalten. Sie sind absolut dunkel in der Konzentration. Neutralgrau ist ein Farbton der entsteht wenn sich Farben in ihrer Wirkung aufheben durch Komplementärfarben (z.b. Rot und Grün ) im richtigen verhältnis gemischt oder eben druch cyan, magenta und yellow im richtigen verhältnis.




Eine Blauverschiebung kommt dann zustande, wenn man eine deckende helle Farbe über eine dunkle sprüht ( der Untergrund kann dabei auch transparent angelegt sein, dies spielt keine Rolle ). Es kommt nur bei der Farbe Orange nicht vor, da diese der Blauverschiebung entgegenwirkt.


Wie mans nimmt. Das Orange wird gräulicher, was ja zu erwarten ist. Auch anders herum funktioniert es: Weiß, dünn über einen braunen Untergrund lasiert, ergibt Grau.
Die Farbverschiebung kommt lediglich bei der Farbe Blau nicht vor. Genau das Gegenteil (Farbverschiebung in Richtung Orange) passiert übrigens, wenn man deckende dunkle Farben über einen hellen Untergrund lasiert.

Das stimmt nicht das die Farbverschiebung bei Blau nicht Vorkommt, man sieht sie nur schlechter, aber die Farbnuosen verändern sich.


Kurzum: Nehmt für Bilder einfach die Farben, die eurer Meinung nach am besten zum Motiv passen und mit denen sich der benötigte Farbumfang gut ermischen lässt.[/quote]

Kurzum mache lieber selber einen Thread auf, das wäre einfach höflicher als alles zu zerreden und die Leute zu verwirren.

Nach oben 16.03.2014, 05:45 Nach unten

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Hallo!
Mir kommt das ein wenig zu starr vor, zu wissenschaftlich und trocken. Was hilft es einem, wenn man Farben in zerlegt aber die Bilder flach und unpersönlich wirken, dafür die "Farbgestaltung" richtig aufgebaut ist? Wen kümmert es wie viel blaugehalt im Schwarz ist, oder wie viel Pigment in der Farbe ist? Wenn man malen kann, dann kann man das auch mit einfachsten Mitteln, auch wenn alles nach einiger Zeit verblasst.

Auf eines bin ich drauf gekommen. Ich habe ein besonders gutes Farbgedächtnis, kann mir Farbtöne so gut merken, dass ich zwar nicht mehr weiß, wie der Gegenstand aussah, aber die Farbe. Das führt so weit, dass ich auch Wandfarben selbst anrühre, ja auch für andere, weil ich genau den Ton treffe, der gewünscht wird (ohne Tabelle und Mischmaschine).
Bei meinen Bildern hatte ich anscheinend auch immer die richtigen Farben, bzw. Farbtöne getroffen, denn die Kunden sagten, sie fänden meine Farbgestaltung schön und angenehm, die Bilder fügten sich harmonisch in ihre Wohnung ein.
Natürlich habe ich für mich die Farbenkunde sehr gut gelernt, aber was man auch dringend braucht, um ein gutes Bild zu malen, ist meiner Meinung auch Gefühl, und Gespür. Zu akribisch vorgehen ist auch nicht immer das Gelbe vom Ei... :wink:

Nach oben 16.03.2014, 07:20 Nach unten

Acrylmalerei

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Hallo Raimund
Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 00:48 ROH hat geschrieben:
Was gibts denn an diesem Satz nicht zu verstehen ?

Die Helligkeit hängt vom graugehalt der Farbe ab und vom Farbempfinden ( reinheit der Farbe / Farbintensivität ).


Ich habe zu diesem Satz nicht geschrieben, dass ich ihn nicht verstünde. Aber ich halte diese Formulierung für falsch. Geht es nicht darum, dass ein bestimmter Farbton einem bestimmten Grauwert entspricht? Diese Entsprechung ist aber nicht materieller Bestandteil der Farbe, wie man aus deinem Text meinen könnte.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 00:48 ROH hat geschrieben:
Also ich habe mir das selbst beigebracht durch meine Malerei und über mehre Jahre hinweg wo ich als Prozellanrestaurator täg war.

Das sind keine aus Fachbüchern stammenden erklährungen, sondern aus meinen beobachtungen heraus entstandene Erfahrungen. Ich habe natürlich auch so ziehmlich alles gelesen, was zum Thema Farbmischen gehört.


Etwa so dachte ich es mir. Deine Erfahrungen sind sicher sehr vielfältig und gut beobachtet.
Dies alles jedoch in Form einer konsistenten und praxistauglichen Farblehre zu bringen, spielt in einer höheren Liga.
Zu sehr vermischen sich in deinem Text handfeste Erfahrungen mit Sprühfarben mit theoretischen Überlegungen und Verabsolutierungen. Das bekommt dann auch eine eigenwillige Nomenklatur, bis hin zu deiner originellen Schreibweise von «Nuancen».

Ich habe nicht die Absicht, das detailliert zu kommentieren und weiter zu «zerreden».
Danke für deine Antwort.

Schönen Sonntag wünscht
armando

Nach oben 16.03.2014, 09:34 Nach unten

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
@Artlady: Richtig! ;)

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Es gibt keine "Grundfarben"... auch keine sekundären oder tertiären.

Also bitte was soll denn das ?

Das ist eine Beobachtung der Tatsachen. Die Farbwahrnehmung des Menschen ist im hohem Maße asymmetrisch. Das spiegelt sich u.a. in der recht unterschiedlichen Helligkeit der Farben wider. Blaues Licht ist zwar energiereicher als gelbes Licht, trotzdem wird die gleiche Menge Blau viel dunkler wahrgenommen als Gelb. Auch wird der Bereich der Spektralfarben nach oben hin nicht mit Blau, sondern mit Violett abgeschlossen (daher auch der Begriff "Ultraviolett" für alle unsichtbaren Lichtstrahlen jenseits dieser Grenze). Wie passt dies alles in das System der Grundfarben? Wieso wird das Lichtspektrum durch Violett abgeschlossen, welches nach dem CMY-Modell (und eigentlich allen anderen Farbmodellen) eine angebliche Sekundärfarbe ist (Blau + Magenta)?

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Daher erfreuen sich Farbsysteme mit wenigen Grundfarben zurecht einer hohen Beliebtheit.

Ich dachte es gibt keine Grundfarben ?

Es steht jedem frei, für sein Bild die Grundfarben nach seinen Wünschen festzulegen. Man kann zwar damit nicht alle erdenklichen Farbtöne ermischen, aber das muss ja auch nicht sein. Zu bunt ist ja auch nicht immer gut. Oft sind es die subtilen Grautöne, die ein Bild lebendig machen. Der Begriff "Grundfarbe" hat hier also nichts mit der Farbwahrnehmung zu tun, sondern mit einem vereinfachten (begrenzten) Mischsystem.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Es geht um das verstehen das jede Helligkeitsminderung grauanteil zum eigentlichen Farbton addiert. Da die Farbe schwarz stark blauhaltig ist ergibt sich ein Grünton bei der mischung mit gelb.

Nein. Schwarz absorbiert alles Licht im gleichem Maße. Wäre dem nicht so, würde eine dünne Lasur mit diesem Schwarz auf weißem Grund deutlich blaustichig aussehen. Dem ist aber nicht so. Blau wirkt nur deshalb dunkler als andere Farben, weil das Auge in diesem Bereich nicht so empfindlich ist. Es wird zwar etwas "hochgerechnet" was die Farbwahrnehmung angeht, aber nicht bezüglich der Helligkeitswahrnehmung.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Der Dominate Farbton bei Neutralgrau ist blau, das selbe gilt auch bei schwarz. Wäre dem nicht so dann würde gelb nicht grün wirken.

Nein, wie ich schon sagte, wird Dunkelgelb immer als deutlich grünstichig wahrgenommen. Auch habe ich bisher nie beobachten können, dass Rot- oder Violetttöne sich durch die Beimischung von Schwarz in Richtung Blau verschieben... dafür aber, dass manche Blautöne mit Schwarz auf einmal etwas grünlich wirken. ;)

Ich möchte, dass du dir in diesem Zusammenhang über folgendes mal Gedanken machst: Warum wirkt Magenta (blaues + rotes Licht) rötlich? Warum wirkt Cyan (entweder als Spektralfarbe oder als blaues + grünes Licht) bläulich? Und warum hat Gelb (entweder als Spektralfarbe oder als rotes (!) + grünes (!) Licht) so eine herausragende Sonderstellung?

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Erstens gibt es deckende Farbtöne ( deckendes Pigment ) die sehr sehr hoch Pigmentiert sind und keine Füllstoffe enthalten. Sie sind absolut dunkel in der Konzentration.

Der Deckungsgrad hat nicht nur was mit der Konzentration zu tun. Es kommt dabei auch auf Lichtbrechung und Pigmentgröße an. Auch gibt es sehr deckende Farben wie Titanweiß oder Kadmiumgelb, die alles andere als dunkel sind. Nur bestimmte transparente Farben werden bei sehr dickem Auftrag fast schwarz, besonders dann wenn ihr Farbton nicht ganz rein ist! So absorbiert ein Ultramarin-Pigment auch ganz kleine Mengen blaues Licht. Das macht dünn aufgetragen nichts aus, die Farbe wirkt sehr kräftig und strahlend. Trägt man die Farbe jedoch dicker auf, lässt die Farbkraft irgendwie nach, da dann doch immer mehr Blau absorbiert wird bis irgendwann nichts mehr übrig bleibt.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Das stimmt nicht das die Farbverschiebung bei Blau nicht Vorkommt, man sieht sie nur schlechter, aber die Farbnuosen verändern sich.

In welche Richtung verändert sich dann das Blau? Welche Nuancen nimmst du da wahr?

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Kurzum mache lieber selber einen Thread auf, das wäre einfach höflicher als alles zu zerreden und die Leute zu verwirren.

Ich hatte eher das Gefühl, dass du hier die Leute verwirrst. Auch muss man in einem Forum immer damit rechnen, dass jemand auf etwas antwortet oder es richtigstellen möchte. ;) Sonst muss man Bücher schreiben oder eine Website erstellen, aber selbst dann kann schon mal Kontra kommen.
Und wie der Threadtitel schon sagt, geht es hier ja nicht um das Erläutern veralteter und längst widerlegter Farbtheorien (die in gewissen Bereichen ja aber noch durchaus nützlich sein können), sondern um das Verstehen von Farbmischungen. Und da geht es vor allem um Praxis. Und die Airbrushfarben reichen da mit ihrem etwas begrenzten Farbspektrum (bei dem transparente Farben stark dominieren) nicht ganz aus, um wirklich Besonderheiten erfassen zu können.

Ich hatte mal vor einiger Zeit den Versuch gestartet, dies alles mal wirklich praxisorientiert durchzuziehen, aber das war den meisten hier zu anstrengend und zu kompliziert. ;)

Nach oben 16.03.2014, 16:31 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
mich erinnert das lesen hier nun an klischees, wie beim auto. die frau will ein auto in einer schönen farbe und mit einer schönen innenausstattung, fahren soll es selbstverständlich auch, praktisch soll es sein, aber was in den tiefen des motorraums passiert ist im grunde nicht so wichtig... versus männer, die sich stundenlang über technik, zylinder, einspritzdüsen etc. austauschen können... aber wenn es drum geht, von A nach B zu gelangen, kommen beide gleichermaßen zu ihrem ziel... :wink:

farben mischen ist selbstverständlich kein unwesentliches thema in der malerei... natürlich hab ich auch einiges dazu gelernt, weiß auch in etwa, welche farben deckend und welche es nicht sind, lege wert auf gutes material, halte es ansonsten aber auch eher mit der herangehensweise von artlady. es gibt viele menschen mit einem guten farbgefühl einfach aus dem bauch heraus.

einerseits ist mir die erklärung auch eher nur schwer verständlich bzw. zu "trocken" :kapituliere: , und andererseits denke ich wie beo, dass die erfahrungen mit airbrush-farben nicht immer 1:1 auf andere maltechniken übertragbar sind.

Nach oben 16.03.2014, 17:10 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 07:20 Artlady hat geschrieben:
Hallo!
Mir kommt das ein wenig zu starr vor, zu wissenschaftlich und trocken. Was hilft es einem, wenn man Farben in zerlegt aber die Bilder flach und unpersönlich wirken, dafür die "Farbgestaltung" richtig aufgebaut ist? Wen kümmert es wie viel blaugehalt im Schwarz ist, oder wie viel Pigment in der Farbe ist? Wenn man malen kann, dann kann man das auch mit einfachsten Mitteln, auch wenn alles nach einiger Zeit verblasst.

Es kümmert jemanden der sich für die Materie wirklich interessiert und der sich verbessern will. Es kümmert auch jemanden der wert drauf legt das die Bilder lange erhalten bleiben ohne das sie verbleichen und eine gleichbleibende Qualität liefern. Natürlich kann man Bilder mit einfachsten mitteln malen und sie sehen Fantasitsch aus, aber wenn es nicht lange hält weil eine Pigmente einfach nicht lichtecht sind, dann ist das doch Sinnlos. Ich bin jedenfals jemand der nicht gerne Bilder wegwirft und möchte nicht das jemand bei mir ein Bild kauft das dieses verblasst.


Auf eines bin ich drauf gekommen. Ich habe ein besonders gutes Farbgedächtnis, kann mir Farbtöne so gut merken, dass ich zwar nicht mehr weiß, wie der Gegenstand aussah, aber die Farbe. Das führt so weit, dass ich auch Wandfarben selbst anrühre, ja auch für andere, weil ich genau den Ton treffe, der gewünscht wird (ohne Tabelle und Mischmaschine).


Das glaube ich dir schon, aber die meisten können das nicht. Ich bezweifel aber das du die Helligkeit des Farbton im Gedächntis hast und die Farbnuose zusätzlich.



Natürlich habe ich für mich die Farbenkunde sehr gut gelernt, aber was man auch dringend braucht, um ein gutes Bild zu malen, ist meiner Meinung auch Gefühl, und Gespür. Zu akribisch vorgehen ist auch nicht immer das Gelbe vom Ei... :wink:


Da gebe ich dir recht, aber es kommt auf das Motiv an und die Darstellung an. Je realistischer du Arbeitest um so genauer must du sein und um so mehr must du wissen über Malerei.


Lg Raimund

Nach oben 16.03.2014, 18:28 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Was gibts denn an diesem Satz nicht zu verstehen ?

Die Helligkeit hängt vom graugehalt der Farbe ab und vom Farbempfinden ( reinheit der Farbe / Farbintensivität ).
[/quote]


Ich habe zu diesem Satz nicht geschrieben, dass ich ihn nicht verstünde. Aber ich halte diese Formulierung für falsch. Geht es nicht darum, dass ein bestimmter Farbton einem bestimmten Grauwert entspricht? Diese Entsprechung ist aber nicht materieller Bestandteil der Farbe, wie man aus deinem Text meinen könnte.

Dann erklähre es bitte genau und sage nicht nur das stimmt nicht.



Also ich habe mir das selbst beigebracht durch meine Malerei und über mehre Jahre hinweg wo ich als Prozellanrestaurator täg war.

Das sind keine aus Fachbüchern stammenden erklährungen, sondern aus meinen beobachtungen heraus entstandene Erfahrungen. Ich habe natürlich auch so ziehmlich alles gelesen, was zum Thema Farbmischen gehört.


Etwa so dachte ich es mir. Deine Erfahrungen sind sicher sehr vielfältig und gut beobachtet.
Dies alles jedoch in Form einer konsistenten und praxistauglichen Farblehre zu bringen, spielt in einer höheren Liga.
Zu sehr vermischen sich in deinem Text handfeste Erfahrungen mit Sprühfarben mit theoretischen Überlegungen und Verabsolutierungen. Das bekommt dann auch eine eigenwillige Nomenklatur, bis hin zu deiner originellen Schreibweise von «Nuancen».

Also Entschuldigung bitte wenigsten bin ich bemüht anderen zu helfen aber von dir habe ich bis jetzt noch nichts brauchbares gelesen auser Kritik im vergleich zu Beowulf.


Raimund

Nach oben 16.03.2014, 18:41 Nach unten

Acrylmalerei

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Hallo Raimund
Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 18:41 ROH hat geschrieben:

(…) Aber ich halte diese Formulierung für falsch. Geht es nicht darum, dass ein bestimmter Farbton einem bestimmten Grauwert entspricht? Diese Entsprechung ist aber nicht materieller Bestandteil der Farbe, wie man aus deinem Text meinen könnte.
Dann erklähre es bitte genau und sage nicht nur das stimmt nicht.

Dazu kann ich gleich deine eigenen Worte setzen: Was gibts denn an diesem Satz nicht zu verstehen?

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 18:41 ROH hat geschrieben:

Also Entschuldigung bitte wenigsten bin ich bemüht anderen zu helfen (…)

Das ist durchaus auch meine Absicht. Daraus, dass du es nicht erkennen kannst (und so wie dieser Thread bisher verlaufen ist), ziehe ich den Schluss, dass eine weitere Diskussion fruchtlos bleiben wird. An einem Disput um des Disputs willen bin ich nicht interessiert und klinke mich nun definitiv aus.

armando

Nach oben 16.03.2014, 19:11 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 16:31 Beowulf hat geschrieben:
@Artlady: Richtig! ;)

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Es gibt keine "Grundfarben"... auch keine sekundären oder tertiären.

Also bitte was soll denn das ?

Das ist eine Beobachtung der Tatsachen. Die Farbwahrnehmung des Menschen ist im hohem Maße asymmetrisch. Das spiegelt sich u.a. in der recht unterschiedlichen Helligkeit der Farben wider. Blaues Licht ist zwar energiereicher als gelbes Licht, trotzdem wird die gleiche Menge Blau viel dunkler wahrgenommen als Gelb. Auch wird der Bereich der Spektralfarben nach oben hin nicht mit Blau, sondern mit Violett abgeschlossen (daher auch der Begriff "Ultraviolett" für alle unsichtbaren Lichtstrahlen jenseits dieser Grenze). Wie passt dies alles in das System der Grundfarben? Wieso wird das Lichtspektrum durch Violett abgeschlossen, welches nach dem CMY-Modell (und eigentlich allen anderen Farbmodellen) eine angebliche Sekundärfarbe ist (Blau + Magenta)?


Es geht mir hier nicht um eine Wissenschaftabhandlung wie das Licht in das Auge tritt und welche Wellenlängen es hat damit unßer Gerhin es verarbeiten kann. Sondern um eine in der Praxis anwendbare Veranschaulichung wie man etwas erkennt und um mehr nicht. Würde man sich die Mühe machen und so danach Arbeiten, dann würde das verständnis von alleine wachsen.
Aber ich habe es schon gesehen das dies nichts für dieses Forum ist und es da belassen soll wo ich es früher schon hochgeladen habe. Ich dachte nur weil das interesse sehr stark war an dem Thread in anderen Foren, da es ja schliesslich schon von mehr als 6000 usern gelesen wurde, könnte ich es auch hier einbringen. Dem ist nicht halt nicht so und somit bin ich eine Erfahrung reicher.



Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 05:45 ROH hat geschrieben:
Daher erfreuen sich Farbsysteme mit wenigen Grundfarben zurecht einer hohen Beliebtheit.

Ich dachte es gibt keine Grundfarben ?


Es steht jedem frei, für sein Bild die Grundfarben nach seinen Wünschen festzulegen. Man kann zwar damit nicht alle erdenklichen Farbtöne ermischen, aber das muss ja auch nicht sein. Zu bunt ist ja auch nicht immer gut. Oft sind es die subtilen Grautöne, die ein Bild lebendig machen. Der Begriff "Grundfarbe" hat hier also nichts mit der Farbwahrnehmung zu tun, sondern mit einem vereinfachten (begrenzten) Mischsystem.

Wir belassen es dabei, ich möchte ehrlich nicht eine Ewigdiskussion anfangen, wovon ich aber mittlerweile glaube das du da nur darauf gewartest hast, weil sonst keiner darauf so eingeht


Es geht um das verstehen das jede Helligkeitsminderung grauanteil zum eigentlichen Farbton addiert. Da die Farbe schwarz stark blauhaltig ist ergibt sich ein Grünton bei der mischung mit gelb.


Nein. Schwarz absorbiert alles Licht im gleichem Maße. Wäre dem nicht so, würde eine dünne Lasur mit diesem Schwarz auf weißem Grund deutlich blaustichig aussehen. Dem ist aber nicht so. Blau wirkt nur deshalb dunkler als andere Farben, weil das Auge in diesem Bereich nicht so empfindlich ist. Es wird zwar etwas "hochgerechnet" was die Farbwahrnehmung angeht, aber nicht bezüglich der Helligkeitswahrnehmung.


Dann schaue dir mal genauersten die Farbnuosen an und lasse dich nicht von anderen Farbwirkungen ablenken. Ich rede von Nuosen und nicht deutlich.




Der Dominate Farbton bei Neutralgrau ist blau, das selbe gilt auch bei schwarz. Wäre dem nicht so dann würde gelb nicht grün wirken.

Nein, wie ich schon sagte, wird Dunkelgelb immer als deutlich grünstichig wahrgenommen. Auch habe ich bisher nie beobachten können, dass Rot- oder Violetttöne sich durch die Beimischung von Schwarz in Richtung Blau verschieben... dafür aber, dass manche Blautöne mit Schwarz auf einmal etwas grünlich wirken. ;)


Wir reden aneinader vorbei habe ich das Gefühl. Ich rede von Nuosen und du redest von dunkeln tönen ( Dunkelgelb ). Dunkelgelb hat einen hohen Grauwert ( wenig Gelb viel Grau ) eine Nuose hat wenig ( Grauwert und viel Gelb ).



Ich möchte, dass du dir in diesem Zusammenhang über folgendes mal Gedanken machst: Warum wirkt Magenta (blaues + rotes Licht) rötlich? Warum wirkt Cyan (entweder als Spektralfarbe oder als blaues + grünes Licht) bläulich? Und warum hat Gelb (entweder als Spektralfarbe oder als rotes (!) + grünes (!) Licht) so eine herausragende Sonderstellung?


Da sind wir bei Wahrnehmen von Farben und Verarbeitungsprozesse, den Wellenlängen des Lichts, das verarbeiten über den Rezeptoren im Auge und wie unßere Gehirn das verarbeitet. Mir geht es hier nicht um alles Aufzuzählen von A bis Z sondern um Farben mischen verstehen lernen ( Praxis ).


Erstens gibt es deckende Farbtöne ( deckendes Pigment ) die sehr sehr hoch Pigmentiert sind und keine Füllstoffe enthalten. Sie sind absolut dunkel in der Konzentration.


Der Deckungsgrad hat nicht nur was mit der Konzentration zu tun. Es kommt dabei auch auf Lichtbrechung und Pigmentgröße an.

Das stimmt

Auch gibt es sehr deckende Farben wie Titanweiß oder Kadmiumgelb, die alles andere als dunkel sind.

Das stimmt auch


Nur bestimmte transparente Farben werden bei sehr dickem Auftrag fast schwarz,
Das stimmt

besonders dann wenn ihr Farbton nicht ganz rein ist!
Das stimmt nicht

So absorbiert ein Ultramarin-Pigment auch ganz kleine Mengen blaues Licht. Das macht dünn aufgetragen nichts aus, die Farbe wirkt sehr kräftig und strahlend.
Das stimmt

Trägt man die Farbe jedoch dicker auf, lässt die Farbkraft irgendwie nach, da dann doch immer mehr Blau absorbiert wird bis irgendwann nichts mehr übrig bleibt.

Das Stimmt


Das stimmt nicht das die Farbverschiebung bei Blau nicht Vorkommt, man sieht sie nur schlechter, aber die Farbnuosen verändern sich.


In welche Richtung verändert sich dann das Blau? Welche Nuancen nimmst du da wahr?


Das kommt auf den Blauton an und es kommt darauf an mit welchem Weiss Ton es aufgesprüht oder Gepinselt wurde. Es gibt bläulichers und gelblicheres Weiss. Das beeinflusst alles die Farbnuosen , weil die Nuosen in dem weiss eben bläulich sind oder gelblich. Es kommt auch drauf an ob du es Aufpinselst/streichst oder ob du es aufsprühst. Alleine schon die Pigmentgrösse beeinflusst die Farbnuosen eines Farbtons. Auch das Bindemittel läst den Farbton anderes erscheinen nach dem Auftrocken. Durch ein anderes Bindemittel hast du auch eine andere Streuung und eine andere Farbwirkung. Das ist alles natürlich nur minemal und dem ottonormalverbraucher wird das nicht auffallen, weil das Auge dafür einfach nicht geschult ist. Die Summe dieses zusammenspiels sieht der Leihe allerdings schon.


Kurzum mache lieber selber einen Thread auf, das wäre einfach höflicher als alles zu zerreden und die Leute zu verwirren.


Ich hatte eher das Gefühl, dass du hier die Leute verwirrst. Auch muss man in einem Forum immer damit rechnen, dass jemand auf etwas antwortet oder es richtigstellen möchte. ;) Sonst muss man Bücher schreiben oder eine Website erstellen, aber selbst dann kann schon mal Kontra kommen.

Ich habe nichts dagegen wenn jemand etwas schreibt, aber das alles in Frage stellen zereist das Thema so das nun wirklich keiner mehr lust hat das anzuwenden. Da ich mir wirklich viel Mühe gegeben habe um Hilfstellung zu bieten und da ich weiss das es funktoniert was ich tue empfinde ich das mehr als unhöflich und damit meine Zeit zu stehlen. Das ist auch ganz Ehrlich von mir so empfinde ich das.

Und wie der Threadtitel schon sagt, geht es hier ja nicht um das Erläutern veralteter und längst widerlegter Farbtheorien (die in gewissen Bereichen ja aber noch durchaus nützlich sein können), sondern um das Verstehen von Farbmischungen. Und da geht es vor allem um Praxis. Und die Airbrushfarben reichen da mit ihrem etwas begrenzten Farbspektrum (bei dem transparente Farben stark dominieren) nicht ganz aus, um wirklich Besonderheiten erfassen zu können.

Durch dieses Anzeifeln was ich schreibe hilfst du niemanden. Da kannst du ja lieber selber einen Thread aufmachen und deine Farbtheorie einstellen und dann kann sich jeder selber ein Urteil bilden ob das was für sie ist oder eher meins oder garkeines von uns. Da habe ich garnichts dagegen und das halte ich für sehr Sinnvoll. Du scheinst dich jedenfals sehr damit beschäftigt zu haben und respektiere ich, aber tue das bitte in deinem eigenen Thread.


Ich hatte mal vor einiger Zeit den Versuch gestartet, dies alles mal wirklich praxisorientiert durchzuziehen, aber das war den meisten hier zu anstrengend und zu kompliziert. ;)


Das wird auch der Grund sein wieso du es versucht das hier nachholen.


Liebe Grüsse

Raimund

Nach oben 16.03.2014, 19:48 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Also Entschuldigung bitte wenigsten bin ich bemüht anderen zu helfen


Das ist durchaus auch meine Absicht. Daraus, dass du es nicht erkennen kannst (und so wie dieser Thread bisher verlaufen ist), ziehe ich den Schluss, dass eine weitere Diskussion fruchtlos bleiben wird. An einem Disput um des Disputs willen bin ich nicht interessiert und klinke mich nun definitiv aus.

armando




Da bin ich jetzt irgendwie dankbar

Raimund

Nach oben 16.03.2014, 19:52 Nach unten

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Wir setzen bei Kritzelmeister generell einen respektvollen und hilfsbereiten Umgangston voraus - das gilt für alle. Anmerkungen fernab der sachlichen Inhalte sind grundsätzlich zu unterlassen (das gilt auch für alle).

:offtopic:


Signatur


Nach oben 16.03.2014, 20:37 Nach unten

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 19:48 ROH hat geschrieben:
Wir belassen es dabei, ich möchte ehrlich nicht eine Ewigdiskussion anfangen, wovon ich aber mittlerweile glaube das du da nur darauf gewartest hast, weil sonst keiner darauf so eingeht

Das Argument ist nicht ganz fair. Ich habe mich viel mit Farbtheorien und deren Tücken beschäftigt, das ist alles. Wichtig ist einfach, dass man nicht anfängt aus richtigen Beobachtungen falsche Schlüsse zu ziehen und damit auch noch Dogmen zu entwickeln. Ich habe es ehrlich noch nie erlebt dass Schwarz irgendwie blau wirkt, egal wie ich es aufgetragen habe. Die "Grünfärbung" im Zusammenhang mit Gelb (oder Orange) hingegen schon, egal ob das jetzt mit Farbe oder auf dem Computermonitor gemacht wird. Daher ist es doch überaus wahrscheinlicher, dass es sich hier um eine spezielle Eigenschaft von Gelb handelt, bzw. um eine bestimmte Eigenart in der menschlichen Wahrnehmung. Das Erkennen dieser Eigenart hat mir persönlich deutlich mehr Verständnis für das Ermischen von natürlichen dunklen Grüntönen gegeben, was doch eine gute Sache ist.
Hier noch eine Grafik von mir, die dich vielleicht überzeugen könnte (Vorsicht, Augenkrebs! xD)
Dateianhang:
Dunkelgelb2.png

Bei diesem Bild habe ich reine schwarze und gelbe Bildpunkte einfach nebeneinander gesetzt, damit sich diese nicht beeinflussen können. Geht man etwas weiter von Monitor weg (ca. 2m) und betrachtet das Quadrat, dann wirkt es wie das vorherige "grünlich". Damit ist bewiesen dass es ich bei dem Grünstich um ein Phänomen der Wahrnehmung handelt, nicht um eines der Physik von Pigmenten.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 16.03.2014, 19:48 ROH hat geschrieben:
Ich habe nichts dagegen wenn jemand etwas schreibt, aber das alles in Frage stellen zereist das Thema so das nun wirklich keiner mehr lust hat das anzuwenden. Da ich mir wirklich viel Mühe gegeben habe um Hilfstellung zu bieten und da ich weiss das es funktoniert was ich tue empfinde ich das mehr als unhöflich und damit meine Zeit zu stehlen. Das ist auch ganz Ehrlich von mir so empfinde ich das.

Du glaubst ja gar nicht wie viele Grafiken und Farbkreismodelle manipuliert werden, nur damit es gut zur Theorie passt. Da werden Farbtemperaturen verändert oder ganze Farbgruppen einfach weggelassen. Das Ergebnis wird dann den Schülern in unserem Land immer und immer wieder eingetrichtert, bis sie es vorbehaltlos glauben.

Viele Leute halten ja noch Gelb, Rot und Blau für die Grundfarben, aber über dieses Stadium bist du ja schon hinaus. CMY(K) ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... leucht.svg
Die rote Umrandung ist der Bereich der tatsächlich sehbaren Farben, innen ist ein Dreieck für einen speziellen CMYK-Farbraum eingezeichnet. Glaub mir, da ist noch vieeel Luft nach oben! ;)

Klar, dein Thread hier war sicher gut gemeint, aber wenn man wirklich anderen das Mischen von Farben beibringen möchte, dann muss die Theorie schlüssig sein und auch der Praxis standhalten. Das kam jetzt alles vielleicht etwas überraschend für dich und ich habe dich auf dem falschen Fuß erwischt, aber lass das alles einfach mal etwas sacken, überprüfe gewisse Dinge vielleicht mal in der Praxis, und schreibe dann wieder hier rein. Seh das alles einfach als Möglichkeit selber noch etwas zu lernen.

Nach oben 17.03.2014, 01:04 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Zitat:
Zitat:
Wir belassen es dabei, ich möchte ehrlich nicht eine Ewigdiskussion anfangen, wovon ich aber mittlerweile glaube das du da nur darauf gewartest hast, weil sonst keiner darauf so eingeht

Das Argument ist nicht ganz fair. Ich habe mich viel mit Farbtheorien und deren Tücken beschäftigt, das ist alles. Wichtig ist einfach, dass man nicht anfängt aus richtigen Beobachtungen falsche Schlüsse zu ziehen und damit auch noch Dogmen zu entwickeln. Ich habe es ehrlich noch nie erlebt dass Schwarz irgendwie blau wirkt, egal wie ich es aufgetragen habe. Die "Grünfärbung" im Zusammenhang mit Gelb (oder Orange) hingegen schon, egal ob das jetzt mit Farbe oder auf dem Computermonitor gemacht wird. Daher ist es doch überaus wahrscheinlicher, dass es sich hier um eine spezielle Eigenschaft von Gelb handelt, bzw. um eine bestimmte Eigenart in der menschlichen Wahrnehmung. Das Erkennen dieser Eigenart hat mir persönlich deutlich mehr Verständnis für das Ermischen von natürlichen dunklen Grüntönen gegeben, was doch eine gute Sache ist.
Hier noch eine Grafik von mir, die dich vielleicht überzeugen könnte (Vorsicht, Augenkrebs! xD)

Bei diesem Bild habe ich reine schwarze und gelbe Bildpunkte einfach nebeneinander gesetzt, damit sich diese nicht beeinflussen können. Geht man etwas weiter von Monitor weg (ca. 2m) und betrachtet das Quadrat, dann wirkt es wie das vorherige "grünlich". Damit ist bewiesen dass es ich bei dem Grünstich um ein Phänomen der Wahrnehmung handelt, nicht um eines der Physik von Pigmenten.


Grüss dich,

Ich kenne die Phänomene schon kein Sorge, da gibts es auch noch ganz andere die wir nicht besprochen haben. Ich wolllte nur die Grundlage schaffen um erstmal in die Lage zu kommen solche Dinge überhaupt sehen zu können und mehr nicht. Aber es wäre besser gewesen diesen Betrag im Airbrushforum zu lassen wo ich ihn vor ein paar Jahren hochgeladen habe. Das soll jetzt keine Diskreminierung von Frauen sein, nicht das es jetzt gleich wieder losgeht, sondern wie schon mehrere Damen das schön beschrieben haben
( Frauen Malen mehr nach Gefühl und Männer mehr nach Kopf ).


Zitat:
Ich habe nichts dagegen wenn jemand etwas schreibt, aber das alles in Frage stellen zereist das Thema so das nun wirklich keiner mehr lust hat das anzuwenden. Da ich mir wirklich viel Mühe gegeben habe um Hilfstellung zu bieten und da ich weiss das es funktoniert was ich tue empfinde ich das mehr als unhöflich und damit meine Zeit zu stehlen. Das ist auch ganz Ehrlich von mir so empfinde ich das.

Du glaubst ja gar nicht wie viele Grafiken und Farbkreismodelle manipuliert werden, nur damit es gut zur Theorie passt. Da werden Farbtemperaturen verändert oder ganze Farbgruppen einfach weggelassen. Das Ergebnis wird dann den Schülern in unserem Land immer und immer wieder eingetrichtert, bis sie es vorbehaltlos glauben.

Ich weiss das schon, aber da ich als Restaurator gearbeitet habe und das mit verschieden Farbtypen weiss ich auch das das Cyan Magenta Yellow System von der Firma Schmincke das beste ist und auch das genauerste was beim ermischen von Farbtönen gibt und dies nur mit diesen 3 Farben. Da können andere Marken nicht mithalten geschweigen es gabe gar kein System gibt oder weil die Fartypen nicht stimmen oder die Pigmente verunreinigt sind. Natürlich braucht man noch andere Töne um alles abzudeckend, aber das meiste geht ohne.


Zitat:
Viele Leute halten ja noch Gelb, Rot und Blau für die Grundfarben, aber über dieses Stadium bist du ja schon hinaus. CMY(K) ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... leucht.svg
Die rote Umrandung ist der Bereich der tatsächlich sehbaren Farben, innen ist ein Dreieck für einen speziellen CMYK-Farbraum eingezeichnet. Glaub mir, da ist noch vieeel Luft nach oben! ;)


Das weiss ich doch auch alles, aber für eine realisitische Darstellung reicht das mehr als vollkommen aus.


Zitat:
Klar, dein Thread hier war sicher gut gemeint, aber wenn man wirklich anderen das Mischen von Farben beibringen möchte, dann muss die Theorie schlüssig sein und auch der Praxis standhalten. Das kam jetzt alles vielleicht etwas überraschend für dich und ich habe dich auf dem falschen Fuß erwischt, aber lass das alles einfach mal etwas sacken, überprüfe gewisse Dinge vielleicht mal in der Praxis, und schreibe dann wieder hier rein. Seh das alles einfach als Möglichkeit selber noch etwas zu lernen.

Danke das sehe ich schon so und ich überprüfe immer mein Wissen, wäre das nicht so dann hätte ich heute einen anderen Kenntnisstand. Jeder kann sich mal irren und daran ist auch nichts schlimmes, dann informiert man sich und gut ist es :)

Lg Raimund

Nach oben 17.03.2014, 21:13 Nach unten

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Grüß dich auch,

ich verstehe ja deine Sichtweise durchaus! :) Es hat schon seine Gründe, dass z.B. Farbdrucker das CMYK-System anwenden. Anders bekommt man eine wirklich systematische Farbmischung nur schwer hin. Meine Erfahrung ist jedoch, dass der exakte Farbton nicht unbedingt das wichtigste in der Malerei ist. Da kommt es auch auf die relative Farbigkeit an. Auch setzt das CMYK-System ausschließlich auf transparente Farben, das schränkt einen bezüglich der Maltechniken und Bildwirkungen doch sehr ein. Und z.B. ein transparentes, ermischtes Braun wirkt immer anders als eine monopigmentierte Erdfarbe, schon aus Gründen des Lichteinfalls und der Metamerie.

Und seien wir mal ehrlich: Die Basis-Mischgesetze (wie Blau + Gelb = Grün) hat hier schon jeder von uns mit seinem Schulmalkasten herausgefunden. ;) Aber du kannst sicher auch verstehen, dass manche Leute es lieben in Farben zu schwelgen und für bestimmte Motive ganz besondere Pigmente einzusetzen. Wenn ein Bild z.B. ganz viel Violett beinhalten soll, dann erscheint es doch logisch, dafür auch ein violettes Pigment zu nehmen. Dieses Violett verhält sich dann auch stabiler in Farbmischungen. Würde ich mir dieses Violett aus mehreren Farben (z.B. Cyan und Magenta) zusammenmischen, dann könnte bei der Zugabe eines dritten Pigments (z.B. Weiß) sich der Farbton doch merklich verändern, da die einzelnen Pigmente nicht unbedingt die gleiche Einfärbekraft besitzen. Das sind alles so Problemchen, mit denen ein Airbrushmaler natürlich meist nicht in Berührung kommt.

Was das Mischen mit wenigen Grundfarben angeht, so könnte auch das Sirius-System von Lascaux ein Blick wert sein:

Nach oben 18.03.2014, 00:42 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Farben Mischen verstehen Lernen !
Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 18.03.2014, 00:42 Beowulf hat geschrieben:
ich verstehe ja deine Sichtweise durchaus! :) Es hat schon seine Gründe, dass z.B. Farbdrucker das CMYK-System anwenden. Anders bekommt man eine wirklich systematische Farbmischung nur schwer hin. Meine Erfahrung ist jedoch, dass der exakte Farbton nicht unbedingt das wichtigste in der Malerei ist. Da kommt es auch auf die relative Farbigkeit an. Auch setzt das CMYK-System ausschließlich auf transparente Farben, das schränkt einen bezüglich der Maltechniken und Bildwirkungen doch sehr ein. Und z.B. ein transparentes, ermischtes Braun wirkt immer anders als eine monopigmentierte Erdfarbe, schon aus Gründen des Lichteinfalls und der Metamerie.


Grüss dich,

da hast du schon recht, aber ich bin als Restaurator tätig gewesen und mischte transparente Farben mit deckendem weiss um die Töne deckend aufzusprühen und manchen Stellen eben transparent über das deckende um die richtige Wirkung zu erziehlen. Da ich auch sehr viele Prozellan, Vasen, Pfeifen,Tassen usw. aus dem 18 Jahrhundert restauriert habe mit alten Gemälden drauf, weiss ich natürlich auch darüber ein bischen was, was geht und was nicht. Es gibt bestimmte Töne die es nur gemischt gibt weil es in der natür nicht vorkommt. Deswegen gibts es auch nicht soviele einpigmentöne zu kaufen. Das der exakte Farbton nicht umbedingt das wichtigste ind er Malerei, da hast dus chon recht. Aber im fotorealismus schon oder im restaurationsbreich, weswegen du auch die Fehlerquellen kennen must denn sonst kannst du den Ton nicht exakt anmischen. Hast du schonmal einen Farbton zu 100% angemischt so das er von der Helligkeit, Farbton und Sättigung her genau stimmt, denn das ist auch das was nötig ist um das was du beschreibst auch richtig beurteilen zukönnen.

Durch eine minemale zugabe von deckendem weiss kannst du deckend Arbeiten mit transparente Farben. Das hat einen grossen Vorteil, weil die Farbe dadurch gepuffert wird.
Dieses Erscheinungsbild ist das beste was du in der malerei für Portraits anwenden kannst. Durch die Pufferung und dem ermischen des richtigen Tons entsteht der Eindruck von Hautschichten die durchschimmern die einer echten Haut extremst ähnlich sehen ( Das sieht man nicht im Internet, sondern nur in echt). Das geht z.b. mit deckend Farben und deckendem weiss nicht so gut und mit Transprenten Farben eben garnicht. Das beste für Portraits ist transparente Farbe und und deckends weiss gemischt im richtigen verhältnis.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 18.03.2014, 00:42 Beowulf hat geschrieben:
Und seien wir mal ehrlich: Die Basis-Mischgesetze (wie Blau + Gelb = Grün) hat hier schon jeder von uns mit seinem Schulmalkasten herausgefunden. ;) Aber du kannst sicher auch verstehen, dass manche Leute es lieben in Farben zu schwelgen und für bestimmte Motive ganz besondere Pigmente einzusetzen. Wenn ein Bild z.B. ganz viel Violett beinhalten soll, dann erscheint es doch logisch, dafür auch ein violettes Pigment zu nehmen. Dieses Violett verhält sich dann auch stabiler in Farbmischungen. Würde ich mir dieses Violett aus mehreren Farben (z.B. Cyan und Magenta) zusammenmischen, dann könnte bei der Zugabe eines dritten Pigments (z.B. Weiß) sich der Farbton doch merklich verändern, da die einzelnen Pigmente nicht unbedingt die gleiche Einfärbekraft besitzen. Das sind alles so Problemchen, mit denen ein Airbrushmaler natürlich meist nicht in Berührung kommt.


Das ist eben nicht so, nur wenn du ein paar Farbtöne mischen willst, aber nicht ein enormes Spektrum und die Wirkungen wenn du Farben lassierend übereinander legst usw.. Kannst dir ja mal die DVD von Meinrad Froschin besorgen und diese zu Thema transparentes Farbmischen anschauen. Dann hat man schon ein grosses Stück verstanden wenn man das alles ausprobiert, was er da zeigt.

Ich kann verstehen das es leute gibt die Einpigmentöne benutzen wollen, dagegen spricht auch überhaupt nichts. Ich rate davon jetzt auch nicht ab, nur geht ums verstehen lernen und da sind ersten ein gutes CMY System Ideal aber kein Schulkasten ( da die Reinheit nicht stimmt ( kreidemischung ) und die Falschen Pigmente enthalten sind, weswegen die Mischungen garnicht möglich sind wie mit dem CMY von Aerocolor System. Durch die kreidestreckung in den Schulmalkasten um die Farben deckender zu machen und günstiger ist das alles sehr beschränkt. Die Folge daraus ist ein zu schnelles grauwerden der Töne beim mischen ( Stumpf wirken ).

Druckerfarben kommen da auch bei weitem nicht und hier werden auch minderwertige Pigmente verwendet für den ottonormalverbraucher und auch noch falsche Farbtöne. Ich weiss nicht wieso du immer Anfängt das ich ein Airbrusher bin. Du meinst wohl das ich keine Erfahrung mit Malerei ohne AIrbrush habe oder wie soll ich das verstehen, aber da irrst du dich gewaltig. Ich möchte aber nicht alles aufzählen was ich schon alles ausprobiert habe, weil das nicht in diesen Thread gehört.

Beitrag: Re: Farben Mischen verstehen Lernen ! - 18.03.2014, 00:42 Beowulf hat geschrieben:
Was das Mischen mit wenigen Grundfarben angeht, so könnte auch das Sirius-System von Lascaux ein Blick wert sein:
http://www.youtube.com/watch?v=BeGJQavln3Q


Da empfehle ich lieber Meinrad Froschin DVD zum Farbemischen aber trotzdem danke für den link.

Lg Raimund

Nach oben 18.03.2014, 19:40 Nach unten
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