"Meine Bilder sind klüger als ich." (Gerhard Richter)




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 Die Horizontlinie 
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Beitrag  Die Horizontlinie
Hallo zusammen,
vielleicht mal ein wenig Perspektive?
mit einem 3D-CAD Programm kann man die unterschiedlichsten Gegenstände konstruieren und sie aus allen möglichen (und unmöglichen) Blickwinkeln betrachten.
Das Schöne daran: die Perspektive stimmt immer.
Ich meine nicht, dass man damit Bilder malen soll, aber um die Grundlagen zu visualisieren und verstehen ist das ein praktisches Tool.

Meistens beginnt das Thema Perspektive mit dem Begriff "Horizontlinie". So weit so gut, aber wo ist die? Immer auf "Augenhöhe" sagt man. Aber wo ist nun die Augenhöhe auf meinem Bild? Spätestens jetzt beginnt das Problem. Im oberen oder unteren Drittel sagen manche, nicht in der Mitte, das ist langweilig. Nun, rein theoretisch kann sie überall sein, auch oben oder unten außerhalb des Bildes. Man kann es auch so sagen: Die Horizontlinie ändert sich nie, sie ist immer da wo die Erde (Wasser) aufhört und der Himmel beginnt. Das Blöde daran: wenn ich den Blick senke, bleibt die Horizontlinie da wo sie ist, ich sehe sie aber nicht mehr. Die Horizontlinie befindet sich nun über dem Bild und wir haben "Vogelperspektive".

Warum ist die Horizontlinie so wichtig? Weil alle waagrechten, parallelen Kanten sich an einem Fluchtpunkt treffen, und der befindet sich auf der Horizontlinie. Am Beispiel einer Zweipunktperspektive möchte ich das mal zeigen. Die verlängerten grünen und roten Linien treffen sich jeweils auf einem Punkt und die befinden sich auf der Horizontlinie (hier blau) Aus Platzgründen habe ich sie nicht eingezeichnet, man kann sie sich aber denken. Es geht auch nicht um's Konstruieren, sondern um's Verstehen.

Bild 1: wir befinden uns "im unteren Stock" Augen- und Horizontlinie sind deshalb im unteren Bereich.

Bild 2: jetzt sind wir im oberen Stock, Die Horizontlinie befindet sich nun auch weiter oben.

Bild 3: wir sind noch weiter nach oben gestiegen, jetzt ist sie nicht mehr sichtbar, sie befindet oberhalb des Bildes.

Bild 4: wir befinden uns nun ganz weit unten und sehen das Ganze aus der Froschperspektive. Die Horizontlinie ist nun unterhalb des Bildes.

Vielleicht hilft dieser Beitrag, wenn ihr euch beim nächsten Bild fragt: Wo mache ich die Horizontlinie?

Gerne beantworte ich weitere Fragen.

Noch ein kleiner Kalauer am Rande: Frösche malt man meistens aus der Vogelperspektive und Vögel aus der Froschperspektive. Auf den Standpunkt kommt es an. :rofl:

LG Ernesto

Nach oben 28.07.2013, 18:04 Nach unten

Acryl, Encaustic

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Super und vielen Dank. So werden die verschiedenen Perspektiven sehr gut deutlich. :)

Nach oben 28.07.2013, 18:17 Nach unten

Bleistift, Pastell, Buntstift

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Du gibst dir immer so viel Mühe ernesto. Das ist mir schon echt peinlich zu sagen, dass ich da irgendwie nicht so ganz hinter steige. Ich sehe zwar deine Bilder und die eingezeichneten Linien, welche mir schlüssig scheinen, aber versuche ich das auch nur auf ein Foto oder so zu übertragen stehe ich wieder mit einem Fragezeichen über dem Kopf. :oops: Hast du da noch einen Tipp für mich?

Nach oben 28.07.2013, 19:50 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Hallo Sybille,
danke für's Interesse.

Hallo Cerberus,
ich weiß dass sich bei dem Thema Perspektive viele schwer tun, da bist du nicht alleine. Wenn ein Bild perspektivische Fehler aufweist, merken die meisten, dass etwas nicht stimmt, können aber nicht erklären, woran es liegt. Kenntnisse der einfachsten Grundregeln könnten schon ausreichen, um die gröbsten Fehler zu vermeiden.
Bei Fotos oder gemalten Bildern kann man auch Hilflinien einzeichnen, dabei lernt man einiges. Wir könnten das mal an einem konkreten Beispiel machen.
LG Ernesto

Nach oben 28.07.2013, 20:31 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Auch runde Gegenstände (Vasen, Teller usw.) unterliegen den Gesetzen der Perspektive.

Die Abhängigkeit von den Ellipsen und der Horizontlinie sieht man besonders gut bei Leuchttürmen, weil ja die Horizontlinie die Grenze zwischen Wasser und Himmel darstellt.

Direkt auf der Horizontlinie ist die Ellipse total flach, sie wird zur Geraden.
Unterhalb der Horizontlinie sind die Ellipsen nach unten gewölbt, oberhalb nach oben.
Je weiter die Ellipsen von der Horizontlinie entfernt sind, desto gekrümmter werden sie.

Bild 1: der Turm wird überwiegend von unten gesehen. Wir sehen wenig Wasser und viel Himmel.

Bild 2: das Ganze von einem etwas höheren Standpunkt aus.

Bild 3: Vogelperspektive. Wir sehen den Turm komplett von oben. Die Horizontlinie befindet sich über dem Bild, wir sehen keinen Himmel, nur noch Wasser.


Es würde mich interessieren, ob solche Ausführungen für die einen oder anderen evtl. hilfreich sind.
Über entstprechendes Feedback würde ich mich freuen.

LG Ernesto

Nach oben 29.07.2013, 09:56 Nach unten

Pastellkreide, Öl, Stifte

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Hallo Ernesto,

natürlich interessiert mich das :grins: Bisher hat Pitt uns einiges zum Thema Perspektive vermittelt, aber ich finde, du ergänzt das sehr gut! Also ich werde jedenfalls immer mal wieder reinschauen, ich finde das klasse!

Das mit dem einfachen oder zweifachen Fluchtpunkt habe ich schon einigermaßen verstanden, aber Wölbungen finde ich total schwierig. Das hast du sehr gut veranschaulicht - Danke!!!!

Liebe Grüße

Eva

Nach oben 29.07.2013, 10:02 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Lieber Erno, ein ständig wichtiges Thema. Herzlichen Dank für deine Arbeit. Sehr anschaulich! Hab mir gleich ein Lesezeichen gesetzt! :winken:

Nach oben 29.07.2013, 10:48 Nach unten

Bleistift, Pastell, Buntstift

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Beitrag: Re: Die Horizontlinie - 28.07.2013, 20:31 ernesto hat geschrieben:

Hallo Cerberus,
ich weiß dass sich bei dem Thema Perspektive viele schwer tun, da bist du nicht alleine. Wenn ein Bild perspektivische Fehler aufweist, merken die meisten, dass etwas nicht stimmt, können aber nicht erklären, woran es liegt. Kenntnisse der einfachsten Grundregeln könnten schon ausreichen, um die gröbsten Fehler zu vermeiden.
Bei Fotos oder gemalten Bildern kann man auch Hilflinien einzeichnen, dabei lernt man einiges. Wir könnten das mal an einem konkreten Beispiel machen.
LG Ernesto


Ja sehr gerne. Vielleicht anhand meines Bildes hier?

Re: Cap. Edward Kenway

Ich zeichne ja nur von der Vorlage ab. Daher brauche ich mir über sowas wie Perspektive keine Gedanken zu machen. Ich mag mich aber gerne weiterentwickeln und freue mich über alle Erklärungen die ich kriegen kann. Bücher wälzen hat mir bisher nicht so viel gebracht.

Vielen vielen Dank für deine Mühe :schmatza:

Nach oben 29.07.2013, 10:55 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Hallo Eva,
ja, ich habe die tollen Beiträge von Pitt schon entdeckt, die werde ich mir noch genauer ansehen.

Hallo Farbfreundin,
danke für's Interesse.

Hallo Cerberus,
ich habe mir das Bild angesehen. Hilfslinien kann man da schlecht einzeichnen, das geht bei Gebäuden o.ä. besser.
Ich schaue da nochmal rein.

LG Ernesto

Nach oben 29.07.2013, 11:42 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Eva Zeller-Albert hat geschrieben:
Das mit dem einfachen oder zweifachen Fluchtpunkt habe ich schon einigermaßen verstanden, aber Wölbungen findeich total schwierig.
Das ist in der Tat sehr schwierig. Man kann Ellipsen zwar mit verschiedenen Methoden konstruieren. (Pitt hat das mal prima beschrieben.)
Das Problem ist aber weniger die Form, das geht zur Not auch gefühlsmäßig, sondern das Verhältnis von Länge zu Breite und das hat nun wieder mit der Horizontlinie zu tun.
Vielleicht hilft folgendende Überlegung:
Eine Ellipse ist eigentlich schräg betrachteter Kreis, also passt er in ein Quadrat. Dieses wiederum kann man mit einem Fluchtpunkt an der Horizontlinie ausrichten. Das Schöne daran: das Quadrat braucht nicht am Tisch ausgerichtet werden, man kann es beliebig verdrehen, das ändert nichts an der Ellipsenform. Das vereinfacht die Sache erheblich.

Hier mal das Bild zum Text. Auch hier kann man erkennen, dass die Ellipsen umso flacher sind, je näher sie sich an der Horizontlinie befinden.

LG Ernesto

Nach oben 29.07.2013, 13:06 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Ernestos Beispiele sind sehr gut und zeigen, wie schwierig die Konstruktion einer Perspektive mit Fluchtpunkten und Linien sein kann. Nicht nur dass die Horizontlinie außerhalb des Bildes liegen kann, auch die Fluchtpunkte können extrem weit außerhalb des Bildes liegen. Das Arbeiten mit derartigen Hilfslinien kann also sehr umständlich werden.

Auch entspricht diese Konstruktion nicht immer 100%ig dem menschlichen Sehen. Mehr dazu hier: http://www.3doro.de/persp/persp3.htm
Man kann zwar perspektivisch "korrekt" konstruieren, aber das Ergebnis kann äußerst unbefriedigend sein. Dinge wie die Brennweite und der Sehwinkel spielen da eine große Rolle. Ich finde, da gehört auch eine große Portion Erfahrung dazu bzw. konkrete Vorlagen. 3D-Grafikprogramme sind in vielerlei Hinsicht bestimmt auch praktisch.

Nach oben 29.07.2013, 16:08 Nach unten

Acryl

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Dankeschön für deine Ausführungen zur Perspektive.

Mir helfen deine Ausführungen sehr gut weiter.
Die Darstellungen dazu sind super.
Nochmal dankeschön dafür.
:winken:

Nach oben 29.07.2013, 16:08 Nach unten

Bleistift, Pastell, Buntstift

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
:sterne:

Mir schwirrt der Kopf... mal sehen ob ich das Bild richtig analysiert habe.
Du hast zu erst die Linien der Tischbeine (unten) und der Tischplatte verlängert, bis sie sich alle getroffen haben. Und auf diesem Punkt muss die Horizontline liegen?
Was natürlich nur funktioniert, wenn der Tisch perspektivisch richtig ist... und wie bekomme ich hier die richtige Perspektive?

Aber wie funktioniert das bei dem Leuchtturm oder bei deinen ersten Bildern. Kann diese Linie nicht genauso gut auch einen Zentimenter weiter oben oder unten liegen? :hmm:

Nach oben 29.07.2013, 17:43 Nach unten

Öl,Acryl,Bleistift

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Hallo Ernesto,
vielen Dank für deine Mühe uns die Horizontlinie näher zu bringen.
Ich finde deine Ausführungen sehr hilfreich und obendrein sehr verständlich erklärt.
Habe mir auch ein Lesezeichen gesetzt, dann kann man bei Bedarf nochmal nachlesen.
:danke2:
Die Geschichte mit den Ellipsen erschließt sich mir noch nicht ganz :oops:

Nach oben 29.07.2013, 17:50 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Vielen Dank für das Interesse, das freut mich.

beowulf hat geschrieben:
Auch entspricht diese Konstruktion nicht immer 100%ig dem menschlichen Sehen.
oh ja, deshalb eignen sich als Fotovorlagen eigentlich nur Aufnahmen, die mit einem "Normalobjektiv" aufgenommen wurden. Super Link, danke.

Cerberus hat geschrieben:
Du hast zu erst die Linien der Tischbeine (unten) und der Tischplatte verlängert, bis sie sich alle getroffen haben. Und auf diesem Punkt muss die Horizontline liegen?
Ja, aber beim Zeichnen wird man eher umgekehrt vorgehen. d.h. man geht von den Fluchtpunken aus.
Cerberus hat geschrieben:
Aber wie funktioniert das bei dem Leuchtturm oder bei deinen ersten Bildern. Kann diese Linie nicht genauso gut auch einen Zentimenter weiter oben oder unten liegen?
natürlich, das ist nur eine Frage, ob das Objekt mehr oder weniger von oben oder unten betrachtet wird.
LG Ernesto

Nach oben 29.07.2013, 19:38 Nach unten

Bleistift, Pastell, Buntstift

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Du bist sehr geduldig :D Und schon löchere ich weiter. Wie funktioniert dann der Aufbau einer Zeichnung? Heißt das, ich überlege zuerst, von wo aus der Betrachter auf das Bild schaut? Lege dann die Position der Horizontlinie fest und ... dann? Fluchtpunkt (?) festlegen und (welchen Winkel müssen die Linien denn haben) Irgendwie kommt mir das ganze schon furchtbar mathematisch vor.

Diese Form der Bildkonstruktion ist dann in erster Linie anwendbar auf Landschaften, Gebäude und Szenarien? Und in der Portraitzeichnerei? Wohl eher nicht, oder doch?

Nach oben 29.07.2013, 19:49 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Nochmal zu den Ellipsen.
Weil Bilder mehr als Worte sagen, hier dasselbe Motiv aus verschiedenen Höhen betrachtet.
Man sieht die Fluchtlinien des Tisches zur Horizontlinie. Alles was ich schon beim Leuchtturm schrieb, gilt auch hier. Bei der durchsichtigen Vase sieht man die kompletten Ellipsen. Die obere ist flacher als die untere, (weil sie näher an der Horizontlinie befindet).
LG Ernesto

Nach oben 29.07.2013, 20:04 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Hallo Cerberus,
ich freue mich sehr über dein Interesse.
Du bist jetzt an einem Punkt angelangt, wo etwas schwieriger wird.
Erstmal Perspektive ist überall, auch bei Porträits.
Die "richtigen" Winkel und Abstände der Fluchtpunkte zu finden ist sehr schwierig. Am Besten du liest den Link von Beowulf aufmerksam durch, dann weißt du auch, warum das so schwierig ist.
LG Ernesto

Nach oben 29.07.2013, 20:12 Nach unten

Acryl, Encaustic

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
Ernesto, vielen Dank. Du erklärst sehr gut und lebendig. :D

Mir helfen die Veranschaulichungen durch deine Beispielbilder sehr. Ich werde weiter dieses Thema verfolgen und dazulernen. :-)

Nach oben 29.07.2013, 21:13 Nach unten

Beitrag  Re: Die Horizontlinie
es freut mich Sybille, wenn du etwas damit anfangen kannst.
LG Ernesto

Nach oben 30.07.2013, 07:34 Nach unten
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