"Kunst löscht den Staub des Alltags von der Seele." (Pablo Picasso)




 [ 49 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3
 Imprimitur, watn dat??? 
Autor Nachricht

kritzelkram

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Hola andreas,

wollte mich erstmal dafür bedanken dass du dich hier so ernsthaft mit uns auseinandersetzt und deine zeit für uns opferst..

Du hast natürlich recht, man mag die sachen in büchern noch definieren und abgrenzen können, in der praxis beginnen sich die grenzen zu verwischen, aus einer vielzahl von gründen, bewusst und auch unbewusst. Du hast auch recht, die wehltes und doerners haben die sachen nicht erfunden, vermutlich nichtmal die grossen alten praktiker, es wird nur fortgeschrieben und modifiziert, und das prinzip ist nur das mittel, nicht das ziel.

Ich finde solche threads wie den hier wirklich schön, weil man einerseits was lernen kann aber auch eigene standpunkte abgleichen und hinterfragen.

Schönen abend noch.
hermann r.
:winken:

Nach oben 05.07.2011, 21:43 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Na, ich muss auch zugeben das es mir mit euch echt Spaß macht! Wenn ich dann in den frühen Morgenstunden mein rumgepinsel beende, ist das Schreiben hier im Forum oft der krönende Abschluss. Da ich beim malen meine Neuronen nicht mehr groß in Bewegung setzen muss, habe ich durch euch wenigstens noch etwas zum Nachdenken. Wahrscheinlich kommt meine Quasselader noch aus der Zeit der Seminare, mit dem gravierenden Unterschied, das Kunstgeschichtler oft die größten Banausen sind, zwar stundenlang über Bilder reden, aber keine Ahnung davon haben wie son Bild eigentlich gemacht wurde, geschweige den das sie selbst mal einen Pinsel in der Hand hatten. Da kommt hier schon wesentlich mehr wirkliches Interesse an der Thematik und auch fundierte Fragen, über die ich mir wirklich Gedanken machen muss.

Auch euch liebe Mitleser einen schönen neuen Tag
Dateianhang:
blings.gif

Andreas

Nach oben 05.07.2011, 23:59 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Andreas hat geschrieben:
@Petra, ich weiß nicht genau was du meinst! Kannst du das noch mal erläutern?


Sorry Andreas,
Ich war ein paar Tage mehr ab- als anwesend ...werde mir auch diesen Thread nochmal bei Tageslicht zu Gemuete fuehren muessen und alles nochmal durchlesen , im Moment bin ich zu mued und kann nimmer klar denken :sandmann:

Meine Frage , ob es irgendeine Richtlinie gibt von welcher Konstistenz die Imprimitur sein sollte .....
Wie weit kann/ darf oder sollte man die Oelfarbe denn verduennen, oder strecken die letztendlich als Untermalung auf der Leinwand landet ? Gibt es da eine Regel , oder ist das egal ? Welche Mittelchen wuerdest Du zum Verduennen empfehlen ?

Ich hab mal an einem Kurs teilgenommen ...der Maler verwendete ausschliesslich billiges Terpentin aus dem Baumarkt und meinte das tut's genauso gut wie ein teures Markenprodukt oder Malmittel ...er nahm fuer die Untermalung eine Unmenge an Terpentin und im Verhaeltnis dazu sehr wenig Oelfarbe..die Farbe war schon fast Waessrig , auch untermalte er grundsaetzlich mit einem selbstgemischten Ockerton ...er meinte das eignet sich fuer alles :winken:

Nach oben 06.07.2011, 00:25 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Hola Petra,
spät antworte ich, aber jetzt gehts los!
Die Imprimitur wird meist halbtransparent aufgetragen. Zum einen, um den weissen Untergrund und seine reflektierende Wirkung auf die darüberliegenden Farbschichten nicht völlig ausser Kraft zu setzen und zum anderen um einen Mittelton zu erhalten, auf dem sich das gesamte Bild mit seinen unterschiedlichen Farbwerten aufbauen lässt. Ausserdem soll in vielen Fällen auch gleichzeitig mit der Imprimitur die Vorzeichnung fixiert werden, aber natürlich so, das sie noch durch die Imprimitur durchscheint. Selbstverständlich gilt für die Imprimitur auch das Gesetz (und das ist tatsächlich eines der wenigen Gesetze die es in der Ölmalerei überhaupt gibt!) FETT auf MAGER. Das heist, das die Imprimitur also immer magerer im vergleich zu den danach aufgebrachten Farbschichten sein muss! Für die Verdünnung der Imprimitur reicht das übliche Malmittel Dammarharz und Balsamterpentinöl im Verhältnis (Gewichtsteile) 1:3, aber ohne die Zugabe von Leinöl oder anderen Ölen. Überhaupt kann ich an dieser Stelle nur vor der Verwendung von Beigaben wie Ölen zum Malmittel nur warnen. In der Regel reicht die einfache Verbindung von Dammarharz und Balsamterpentinöl im einfachen Malmittel völlig aus.
Wer allerdings seine Farben sehr gern suppig vermalt, der streckt das Malmittel gerne noch mit der Zugabe von Ölen. Leider wird dabei meist vergessen, das alle handelsüblichen Ölfarben schon von ihrer Konsistenz her so angelegt sind, das man sie selbst ohne Verwendung von Malmitteln verarbeiten kann. Ich selbst gebrauche Malmittel so gut wie nie, geschweige denn weitere Zugaben von Ölen.

Tja und was andere so in manchen Kursen verzapfen ist mir eigentlich ziemlich schnuppe. Die Verwendung von Unmengen von billigem Terpentin deutet eigentlich eher auf ein typisches Suchtverhalten von Schnüfflern, das soll ja bekanntlich auch zu kreativen Exzessen führen!
Aber nun mal ernsthaft. Billiges Terpentin aus dem Bauhaus kann eigentlich nur Terpentin-Ersatz sein und das wird aus Mineralöl gewonnen und besteht in erster Linie aus Testbenzin. Es dient zur Fleckenentfernung und auch zum Lösen von Alkydharz- und Nitrolacken. Wer also seinen teuer erstandenen Ölfarben etwas besonders gutes tun will, der sollte freizügig Terpentin-Ersatz als Malmittel verwenden. Das einem da ein gewisser Widerspruch nicht auffällt finde ich höchst seltsam.

Terpentinbalsam wie er in der Malerei verwendet wird, ist hingegen ein natürliches Harz, das aus angeschnittenen Lärchen, Fichten, Kiefern und Tannen gewonnen wird. Durch die Destillation von Terpentinbalsam gewinnt man dann das Terpentinöl, das als Verdünnungsmittel von Ölfarben verwendet werden kann. Terpentinöl verhält sich in der Malerei zum Terpentin-Ersatz, wie ein Porsche zu einem Dreirad dem zwei Räder fehlen.
Dateianhang:
rolling-eyes.gif

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 18.07.2011, 04:17 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Vielen Dank Andreas ,
Ich war ueber die Ausfuehrungen des Tutors damals auch etwas verwundert und eher skeptisch , da ich aber zu dem Zeitpunkt noch kaum mit oelfarben gemalt hatte und auch nicht wirklich viel Ahnung hatte hab ich mich zurueckgehalten ....ich hab in dem Kurs mit Acrylfarben gemalt und der Gestank nach Terpentin in dem Raum war schon umwerfend , ich hatte drei Tage spaeter noch Kopfschmerzen

Inzwischen male ich ja auch vermehrt mit Oelfarben , benutze auch Terpentinbalsam und fuer die weiteren Schichten Leinoel wenn es noetig sein sollte :winken:

Nach oben 18.07.2011, 09:58 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Ein wirklich sehr interessantes Thema! :)
arte60 hat geschrieben:
Imprimitur. Diese Imprimitur hat auch die Aufgabe, den Malgrund weniger saugend zu machen und die Linien der Vorzeichnung zu fixieren und gleichzeitig deren markante Linien abzudämpfen. Farbige Imprimituren wurden z.b. im 15Jh. verwendet, um einen Mittelton in der Hell-Dunkel Skala der Komposition zu erreichen. Ausgehend von diesem Mittelton, war es nun einfacher, die zu malenden Formen aus der Fläche heraus zu modellieren.

Dieser Aussage möchte ich hinzufügen, dass nicht nur Mitteltöne mit der Imprimitur vorbereitet werden können. Man kann auch Schwarz oder Dunkelbraun verwenden... was auch so manche Künstler getan haben, wie Boticelli, Caravaggio oder El Greco. Dies widerspricht also der nächsten Aussage:
arte60 hat geschrieben:
Vermeiden sollte man deshalb in der Imprimitur die Verwendung der Farbe Schwarz und ihre Abmischungen, da Schwarz auftreffendes Licht immer absorbiert und nicht reflektiert.

Das Ziel einer eingefärbten Isolierschicht ist es eben, gewisse Teile des Lichtspektrums zu absorbieren... und sei es zum Teil ganz, wie es eben bei Schwarz der Fall ist. Das hängt alles davon ab, wie man sein Bild genau entwickeln möchte. Ich benutze Schwarz gerne, um eine Imprimitur aus Eisenoxidrot zu trüben, damit sie nicht so glasig und farbig wirkt.

Eine Imprimitur schafft kein Tiefenlicht, sondern sie nimmt es weg. Am hellsten strahlt immer noch ein weißer Grund. Dieses Strahlen ist aber manchmal unerwünscht. Man muss da manchmal schon recht dick Farbe aufsetzen, um hohe Tonwertkontraste zu erreichen. Auch macht der grellweiße Untergrund es für den Künstler sehr schwer, die Simultankontraste im Bild abzuschätzen.
Daher nutzt man die Imprimitur, die Reflektionslicht des strahlend weißen Untergrundes filtert und abmildert.
arte60 hat geschrieben:
Ein entscheidender Vorteil bei der Verwendung von Ölfarben, ist deren Leuchtkraft, die nicht nur aus einer Oberflächen - Reflektion besteht (wie z.b. bei den Acrylfarben), sondern auch aus einem Tiefenlicht, in dem die Lichtstrahlen die Malschichten des Öls mit den darin eingelagerten Farbpigmenten teilweise durchwandern, um dann vom Malgrund oder von der Imprimitur reflektiert zu werden.

Nun, wie ja schon erwähnt wurde, haben Acryl und manch andere Medien durchaus das Zeug dazu, transparente und leuchtende Farbschichten zu erzeugen. Dies ist weniger eine Sache des Mediums, sondern mehr der Oberflächenbehandlung. Vor allem Acryl erzeugt von Natur aus eher seidenmatte Oberflächen, da das Bindemittel beim Trocknungsvorgang in sich zusammensackt. Dagegen helfen aber glatte Untergründe (Leinwand ist da eher ungeeignet, sie schluckt mit ihrer Struktur viel Licht) und effektvoll aufgetragene Firnisschichten, die die Lichtbrechung wieder ändern und die Farben sehr leuchtend hervorholen.

Nicht zu unterschätzen sind im allgemeinen warme Imprimiturfarben. Transparent aufgetragene Weißschichten haben eine gewisse Opaleszenz. Höht man also eine dunkelbraune Imprimitur mit Weiß, kann man auf diese Weise sehr lebendige Grautöne erzeugen, da der kalte Opaleszenzeffekt komplementär zum warmen Untergrund wirkt. Dies funktioniert übrigens auch hervorragend mit Acryl! ;)

Nach oben 27.11.2011, 21:21 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Hola Beowulf,

in meiner anfänglichen Erläuterung in diesem Forum geht es vorrangig um die Unterscheidungsmerkmale von Imprimitur, Untermalung und Inkarnat. Im Allgemeinen herrscht ziemliche Verwirrung über diese Unterscheidungsmerkmale, die aber schon seit längerer Zeit hauptsächlich von den Restauratoren genauestens unterschieden worden sind. Diese Unterscheidungsmerkmale sind jedoch keine allgemeine Richtschnur in der malgeschichtlichen Behandlung von Ölbildern durch die jeweiligen Künstler aus den verschiedensten Epochen!

In der maltechnischen Entwicklungsgeschichte jedoch gilt grundsätzlich, dass die Imprimitur hauptsächlich die Aufgaben hatte:
1. Die Saugfähigkeit des Malgrundes zu verringern
2. Die Unterzeichnung zu verfestigen
3. Durch Auftrag einer Bleiweiss-Imprimitur die Lichtreflexion zu erhöhen
Und darüberhinaus wurden auch transparente oder halbtransparente Mitteltöne aufgebracht, die das Herausarbeiten der anschließenden Formen vereinfachte.

Dahingehen sind z.B. nichttransparente und durchgehend aufgebrachte Farbschichten wie z.B. Braun oder Schwarz, der Untermalung zuzurechnen oder man benutzte sogar, wie einige der von dir genannten Künstler, eine farbige Grundierung.

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 27.11.2011, 21:21 Beowulf hat geschrieben:

Das Ziel einer eingefärbten Isolierschicht ist es eben, gewisse Teile des Lichtspektrums zu absorbieren...

Wie du selbst sagst sprichst du hier von einer eingefärbten Isolierschicht, die aber mit der eigentlichen Imprimitur nichts zu tun hat.

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 27.11.2011, 21:21 Beowulf hat geschrieben:
Eine Imprimitur schafft kein Tiefenlicht, sondern sie nimmt es weg. Am hellsten strahlt immer noch ein weißer Grund. Dieses Strahlen ist aber manchmal unerwünscht. Man muss da manchmal schon recht dick Farbe aufsetzen, um hohe Tonwertkontraste zu erreichen. Auch macht der grellweiße Untergrund es für den Künstler sehr schwer, die Simultankontraste im Bild abzuschätzen.
Daher nutzt man die Imprimitur, die Reflektionslicht des strahlend weißen Untergrundes filtert und abmildert.

Ich weiß natürlich nicht wie viel Erfahrungen du auf dem Gebiet der Malerei hast, ich würde mich jedoch aufgrund dieser Behauptung einmal grundsätzlich fragen, warum es dann überhaupt weißgrundierte Malgründe gibt! Irgendwelche besonderen Eigenschaften muss die weiße Grundierung doch aufweisen, wenn sie über so viele Jahrhunderte hinweg benutzt worden ist? Und folgt man deiner Argumentation ist es dann nicht ein wenig aufwendig extra eine „farbige, nichttransparente Imprimitur“ aufzubringen, statt gleich die Grundierung einzufärben?

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 27.11.2011, 21:21 Beowulf hat geschrieben:
Nun, wie ja schon erwähnt wurde, haben Acryl und manch andere Medien durchaus das Zeug dazu, transparente und leuchtende Farbschichten zu erzeugen. Dies ist weniger eine Sache des Mediums, sondern mehr der Oberflächenbehandlung. Vor allem Acryl erzeugt von Natur aus eher seidenmatte Oberflächen, da das Bindemittel beim Trocknungsvorgang in sich zusammensackt. Dagegen helfen aber glatte Untergründe (Leinwand ist da eher ungeeignet, sie schluckt mit ihrer Struktur viel Licht) und effektvoll aufgetragene Firnisschichten, die die Lichtbrechung wieder ändern und die Farben sehr leuchtend hervorholen.

Ich habe nicht bestritten das Acryl die Fähigkeit besitzt transparente und leuchtende Farbschichten zu erzeugen, jedoch ist nach meiner persönlichen Ansicht und Erfahrung die Acrylfarbe der Ölfarbe in vielerlei Hinsicht unterlegen.

Dagegen zeigt mir die Behauptung, das Leinwand eher ungeeignet wäre, da sie durch ihre Struktur viel Licht schlucken würde, das du offensichtlich auf fabrikmäßig vorgrundierte Leinwand zurückgreifst, die tatsächlich oft diese Charakteristiken aufweist. Wer jemals sich die Mühe gemacht hat, seinen eigenen geschliffenen Kreidegrund auf die Leinwand aufzubringen, der weiß einfach das man hier den Grad der Leinwandstruktur die hinterher sichtbar bleiben soll, selber bestimmen kann.

Opaleszenz kenne ich eigentlich nur als Trübungen in Dispersionen, die dazu führen das das auftreffende Licht in seiner Streuung einen höheren Blauanteil enthält. Was hat das aber mit der Imprimitur zu tun?

Allerdings würde es mich schon interessieren was du unter effektvoll aufgetragene Firnisschichten verstehst….

LG :spanien1:
Andreas

Nach oben 28.11.2011, 00:42 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Nun, den Begriff "Imprimitur" kann man vielfältig interpretieren. Auch die Art und Weise, in der die Vorzeichnung angefertigt wurde, war sehr unterschiedlich. Aber es macht in meinen Augen einfach keinen Sinn, zwischen farbigen Grundierungen und transparenten Farbschichten, die nach der Vorzeichnung aufgebracht werden, zu unterscheiden. Beides resultiert in einen farbigen Malgrund, und zwar bevor der erste spezifische Farbauftrag erfolgt.

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 28.11.2011, 00:42 arte60 hat geschrieben:
Ich weiß natürlich nicht wie viel Erfahrungen du auf dem Gebiet der Malerei hast, ich würde mich jedoch aufgrund dieser Behauptung einmal grundsätzlich fragen, warum es dann überhaupt weißgrundierte Malgründe gibt! Irgendwelche besonderen Eigenschaften muss die weiße Grundierung doch aufweisen, wenn sie über so viele Jahrhunderte hinweg benutzt worden ist? Und folgt man deiner Argumentation ist es dann nicht ein wenig aufwendig extra eine „farbige, nichttransparente Imprimitur“ aufzubringen, statt gleich die Grundierung einzufärben?

Weißgrundierte Malgründe sind optimal z.B. für expressionistische Alla-Prima-Maltechniken, die vor allem auf Farbkontraste, weniger auf Tonwertkontraste setzen. Farben wirken ja vor allem auf weißem Grund sehr intensiv und strahlend. Auch stellen weiße Gründe einen allumfassenden Standard dar. Man kann sie problemlos beliebig einfärben, mit wenig Pigmenten. Mit Schwarz oder Braun ginge das nicht. Auch sind die wegen ihrer Saugkraft beliebten Kreidegründe von Natur aus recht hell. Ein weiterer Vorteil: Farbliche Struktur. Man muss eine Imprimitur nicht gleichmäßig auftragen, sondern man kann sie z.B. auch sehr streifig aufpinseln.

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 28.11.2011, 00:42 arte60 hat geschrieben:
Dagegen zeigt mir die Behauptung, das Leinwand eher ungeeignet wäre, da sie durch ihre Struktur viel Licht schlucken würde, das du offensichtlich auf fabrikmäßig vorgrundierte Leinwand zurückgreifst, die tatsächlich oft diese Charakteristiken aufweist. Wer jemals sich die Mühe gemacht hat, seinen eigenen geschliffenen Kreidegrund auf die Leinwand aufzubringen, der weiß einfach das man hier den Grad der Leinwandstruktur die hinterher sichtbar bleiben soll, selber bestimmen kann.

Dies ist unnötig. Man kann z.B. auf Metallverbundplatten, Holz oder kaschiertem Papier malen. Aber wer Leinwand bevorzugt, der kann dies natürlich tun. ;)

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 28.11.2011, 00:42 arte60 hat geschrieben:
Opaleszenz kenne ich eigentlich nur als Trübungen in Dispersionen, die dazu führen das das auftreffende Licht in seiner Streuung einen höheren Blauanteil enthält. Was hat das aber mit der Imprimitur zu tun?

Opaleszenz tritt auch bei dünn aufgetragenen Farben auf (egal welches Bindemittel), deren Pigmente eine gewisse Größe und Deckkraft überschreiten. Vor allem bei Titan- und Zinkweiß tritt dieser Effekt auf. Eine warme Imprimitur kann diesen Effekt kompensieren und somit Grautöne erzeugen. Sogar sehr dezente Grau-Blautöne sind möglich. Falls du mir das nicht glaubst, möchte ich dich bitten, dies experimentell mal selber zu testen. Dies geht sogar mit Stiften, wie folgende Seite zeigt: http://www.matthiasbitz.de/html/arbeiten2010.html
Schau mal ganz unten, das letzte Bild mit den Namen "Prophet".
Hier ein weiteres Beispiel: http://www.malschule-pallast.com/wasist.htm

Beitrag: Re: Imprimitur, watn dat??? - 28.11.2011, 00:42 arte60 hat geschrieben:
Allerdings würde es mich schon interessieren was du unter effektvoll aufgetragene Firnisschichten verstehst….

Wichtig ist, dass die Firnis die winzigen Unebenheiten abmildert, anstatt sie zu verstärken. Ebenso kann man bindemittelreiche Farbschichten verwenden, also im Prinzip farbig firnissen bzw. lasieren.

Nach oben 28.11.2011, 01:42 Nach unten

Beitrag  Re: Imprimitur, watn dat???
Hola Andreas,ich habe Deine Ausführungen erst jetzt entdeckt und bin Dir sehr dankbar für die weitergebe Deines Wissens :winken:

Nach oben 28.11.2011, 10:04 Nach unten
 [ 49 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3

 Ähnliche Themen 
 Thema   Autor   Antworten   Zugriffe   Erstellt 
Farbig sehen? Watn dat???

in Diskussionen

arte60

20

1466

25.02.2013, 19:25

Der goldene Schnitt? Watn dat???

in Diskussionen

arte60

44

1761

27.01.2013, 13:02

Bildbetrachtung? Watn dat???

in Diskussionen

arte60

29

1332

29.06.2012, 01:49

Kunst von Behinderten? Watn dat???

in Diskussionen

arte60

42

1834

10.06.2012, 03:43

Hilfsmittel in der Malerei? Watn dat???

in Diskussionen

arte60

43

1749

25.05.2012, 23:44

Komposition watn dat???

in Technik-Tipps

arte60

82

2135

08.09.2011, 23:34

Farbe in der Tube watn dat???

in Technik-Tipps

arte60

26

649

05.09.2011, 12:28

Konstruktive Kritik watn dat???

in Diskussionen

arte60

18

1066

25.07.2011, 01:56






© Kritzelmeister.de • Alle Inhalte, Bilder und Werke sind Eigentum der entsprechenden Rechteinhaber und dürfen ohne ausdrückliche Genehmigung nicht verbreitet bzw. kopiert werden!