"Die einzig wahre Quelle der Kunst ist unser Herz, die Sprache eines reinen kindlichen Gemütes." (Caspar David Friedrich)




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 endlich richtig zeichnen lernen 
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Aquarell, Acryl

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hallo Franziska,
habe mir deine Bilder unter dem Link mal angeschaut :mhh:
Tip für die Zukunft:
du kannst eine Ellipse (blau) aus zwei kleinen Kreisen (grün) und den Teilkreisen zweier großer Kreise (rot) recht gut zusammenfügen

Nach oben 27.02.2011, 18:11 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
JA das könnte ich, nur das hat dann nicht mehr viel mit perspektive zu tun. wenn ich dann zumbeispiel mehrere elipsen untereinander haben muss in verschiedenen grössen, ec. geht es nur über die genauigkeit der perspektivenlehre. und aus diesem heraus sollte es möglichseinauch diese eckenrund zu kriegen.

Nach oben 27.02.2011, 18:19 Nach unten

Aquarell, Acryl

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
das kannst du auch für mehrere Ellipsen untereinander anwenden:
je flacher die Ellipse, desto kleiner die kleinen Hilfskreise und größer die großen,
je runder die Ellipse, um so mehr nähern sich die Hilfkreise an - bis zur völligen Draufsicht: dann ist kleiner=großer Kreis

Vergleiche hierzu Abb 2 von Andreas, rechte Seite

Nach oben 27.02.2011, 18:40 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Franziska,
Nun, dann legen wir mal los! Erst einmal habe ich mich nur auf deinen Humpen und den Aschenbecher konzentriert. Beide Gegenstände haben eine Mittelachse, im Bild Rot und eine Horizontalachse, oben wie unten, im Bild Blau:
Dateianhang:
Becher Aschenb 01.jpg

Da beide Gegenstände symmetrisch sind, sind die Abstände zur Mittelachse genau gleich. Verbindet man nun die Endpunkte der Horizontachsen hat man zwei Rechtecke. Diese zwei Rechtecke sind die Grundkörper der beiden Gegenstände:
Dateianhang:
Becher Aschenb 02.jpg

Beide Gegenstände sind rund und man sieht sie in einer perspektivische Aufsicht, also fehlen noch die Ellipsen für die Oberflächen. Alle Gegenstände auf dem Bild befinden sich auf einer Ebene, d.h. sie sind in der Tiefe nicht weit auseinander gezogen und deshalb sind alle Ellipsen für die Oberflächen fast identisch. Zeichnet man eine Ellipse oben auf dem Humpen hat man damit ein Grundmodell für alle weitern Gegenstände:
Dateianhang:
Becher Aschenb 03.jpg

Horizontal ergibt sich die Breite der Ellipse durch die Breite des Rechtecks und die Tiefe legt man nach eigenem Ermessen fest, je nachdem ob man mehr von oben schaut und die Ellipse sich immer weiter öffnet oder mehr nach unten und sich die Ellipse immer weiter schließt. Hat man dann auf der Mittelachse einen Punkt für die Tiefe der Ellipse festgelegt, ergibt sich auch der obere Punkt, da beide den gleichen Abstand zum Mittelpunkt haben. Siehe rote Kreise:
Dateianhang:
Becher Aschenb 04.jpg

Diese erste Ellipse kann man nun auch für den Boden des Humpen gebrauchen, wie auch für den Aschenbecher. Beim Aschenbecher muss man diese Ellipse nur nach der vorgegebenen Größe des Rechtecks breiter machen. Jetzt sieht man auch schon das dort etwas nicht stimmt, da die Form des Aschenbecher in den Humpen hineinläuft:
Dateianhang:
Becher Aschenb 05.jpg

Also ziehen wir die Form des Humpens etwas nach hinten und schon stimmts wieder:
Dateianhang:
Becher Aschenb 06.jpg

Das ganze sieht jetzt schon recht plastisch aus, wenn man die Linien wegnimmt, die man nicht sehen kann:
Dateianhang:
Becher Aschenb 07.jpg

Beide Gegenstände sind hohl, also fehlt bei den Formen noch die Dicke der Wände und dazu nimmt man die gleichen Ellipsen der Oberflächen und macht sie ein wenig kleiner:
Dateianhang:
Becher Aschenb 08.jpg

Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Licht. In der Natur gibt es immer nur eine Lichtquelle, die Sonne. Die kann überall stehen, aber zur optimalen Ausleuchtung von Gegenständen steht sie meistens links oben, deshalb machen wir das in unserem Beispiel genauso, dann ergibt sich folgende Schattierung der Körper, die bei allen Gegenständen gleich ist:
Dateianhang:
Becher Aschenb 09.jpg

Ich hoffe das war dir ersteinmal eine kleine Hilfe und wenn du willst, machen wir beim Glas weiter.
LG :zeichnen3:
Andreas

Nach oben 28.02.2011, 20:18 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Ja sehr gerne.. jetzt wirdm ir auch klar was ich hätte anders machen sollen. und das mit dem inneren rand so zu sehen ist ganz toll. darauf wäre ich wohl nicht gekommen. ist aber logisch und eigentlich ganz einfach. sobald Zeit und wenn alles korrigiert werde ich das bild nochmals malen. (kohle)

und herzlichen dank für die ausführliche korrektur und erklärung dazu.. so kann ich ganz gut verstehen..

Nach oben 28.02.2011, 20:31 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Franziska,
für heute konstruieren wir erst noch den Topf. Der Topf besteht aus zwei Teilen, also nehmen wir zuerst wieder die Mittellinie und dann drei Horizontallinien:
Dateianhang:
Topf Glas 01.jpg

Wie schon vorher verbinden wir die Horizontallinien und wir haben als Grundform zwei Trapeze:
Dateianhang:
Topf Glas 02.jpg

Jetzt brauchen wir noch 4 Ellipsen, die alle im Verhältnis gleich tief sind, aber unterschiedlich breit. Dazu nehmen wir wieder die oberste Ellipse als Modell für alle weitern, kleineren Ellipsen:
Dateianhang:
Topf Glas 03.jpg

So, jetzt kommen alle Linien, die wir eigentlich nicht sehen weg und es fehlt nur noch der obere Rand, wozu wir wieder die oberste Ellipse als Modell nehmen und nur ein wenig verkleinern:
Dateianhang:
Topf Glas 04.jpg

Dann ist der Topf auch schon fertig und mit ein bisschen Schatten.....
Dateianhang:
Topf Glas 05.jpg

Wenn ich morgen Zeit habe geht’s ans Glas.
LG :winken:
Andreas

Nach oben 28.02.2011, 22:32 Nach unten

Acryl, Öl, Kohle

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Andreas, find ich klasse, wie du das Franziska erklaerst. Jetzt weiss ich auch endlich, wie das richtig funktioniert. Ich freu mich schon auf deine Glaserklaerung.

Nach oben 28.02.2011, 22:49 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Franziska,
heute geht’s ans Glas. Zuerst, wie schon gehabt Mittellinie und 5 Horizontallinien.
Dateianhang:
Glas 01.jpg

Danach die Horizontallinien verbinden, so das wir ein Trapez und ein schmales Rechteck erhalten.
Dateianhang:
Glas 02.jpg

Nun zeichnen wir die Ellipsen vom Trapez und die Ellipsen des Rechtecks und erhalten somit den Kelch und den Stiel des Glases. Nun fehlt noch die Ellipse für den Fuß
Dateianhang:
Glas 03.jpg

und wir brauchen noch den Boden des Kelchs der ihn mit dem Stiel verbindet. Dazu zeichnen wir wieder eine Ellipse, diesmal jedoch nicht horizontal, sondern vertikal.
Dateianhang:
Glas 04.jpg

Um den Stiel mit der Ellipse am Fuß zu verbinden, nehmen wir einen Kreis von der ungefähren Größe des Kelchbodens.
Dateianhang:
Glas 05.jpg

Diesen Kreis legen wir rechts unten an den Stiel und der Mittelachse vom Fuß an und auf der linken Seite machen wir das gleiche.
Dateianhang:
Glas 06.jpg

So, jetzt nur noch alle Linien wegradieren, die wir nicht sehen oder nicht sehen wollen. Da es ein teures Glas ist und die Glaswände dünn sind brauchen wir keine weitere Ellipse für den oberen Glasrand.
Dateianhang:
Glas 07.jpg

Wenn wir jetzt die Schattierung vom Topf dazu nehmen, sieht es so aus
Dateianhang:
Glas 08.jpg

Da kann man noch einiges verbessern. Durch die Lichtbrechung, die das Glas verursacht, werden dahinterliegende Gegenstände in ihrer Farbe oder Schattierung automatisch heller, also nehmen wir die Topfschattierung im Glas zurück. Gegenstände hinter Glas gesehen werden auch undeutlicher und das zeigen wir in dem man den Strich vom Rand des Topfes im Glas gesehen feiner macht. Um den Eindruck eines Trinkglases zu erhöhen, füllen wir dann noch Wasser hinein und das Medium Wasser erzeugt nochmals eine Lichtbrechung, also wird es im Wasser noch heller. Der Stiel hingegen ist so dick oder manchmal auch aus gefärbten Glas, das wir hier eine normale Schattierung aufbringen können, die aber nach unten hin der Form des Fußes folgt.
Dateianhang:
Glas 09.jpg

So, jetzt machen wir noch mit einigen Perlen aus dem Wasser Sekt und diesen virtuellen Sekt trinken wir auf dein weiteres Gelingen!
Dateianhang:
Glas 10.jpg

LG :winken:
Andreas

Nach oben 01.03.2011, 19:49 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Jetzt kann ich nach vollziehen, dass du das glas zum Schluss gebracht hast. DAs ist am schwierigsten. aber auch das was mich reitzt. mal schauen wann ich dazu komme, ich werd das bild hier nochmals ein stellen, sobald es fertig ist.

ich danke dir für den Aufbau, deine erklärungen. einfach genial. und ich glaube so kommt jeder draus..

Nach oben 01.03.2011, 23:43 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Also,

eigentlich geht mein text vornehmlich an andreas, obwohl ich nicht weiss, ob der hier noch mitliest, dann hola andreas jedenfalls...

Und verwirren will ich auch niemanden ... und die bisherigen erklärungen auseinanderreissen wollt ich auch nicht...

Dateianhang:
Becher Aschenb 03.jpg


Die frage: im ersten ellipsenbeispiel (siehe oben) für franziska wäre doch sicherlich eine perspektivkonstruktion mit mehreren fluchtpunkten vonnöten (gesetzt den fall, die sehachse verliefe vertikal in der bildmitte). Im vorliegenden fall kann man es sicherlich vernachlässigen, da die abweichungen [zur zentralperspektivischen ellipsenform ] nur minimal wären und auch der anschaulichkeit nicht dienlich. Aber vom prinzip her...?

Vielleicht könntest du mir mal verraten, wie das in der malerischen praxis gehandhabt wird: Leonardo (?) empfiehlt einen ziemlich grossen abstand zum motiv (quasi den tunnelblick und die einschränkung des sehfeldes), damit umgeht er das ein oder andere problem, aber das ändert nichts an der situation dass der kreis/zylinder dem quadrat folgt und je weiter er sich von der zentralen vertikalachse entfernt, verzerrt wird.

Ich bin deinem tip gefolgt und hab mir ein paar "klassische" architektur-perspektiv-lehrbücher besorgt und da ich keinen guten lehrer habe (genaugenommen garkeinen) hier meine fragen an dich:

- ist meine fragestellung überhaupt praxisrelevant? Malt ein professioneller maler die verzerrungen der ellipse zum rande des gesichtsfeldes hin oder wird das so interpoliert, dass man denkt, gut, das könnte passen?

- das problem bei zylindrischen körpern am rande des gesichtsfeldes ist ja eigentlich, dass man sie konstruieren muss, weil, sobald man den kopf etwas dreht, hat man ja schon wieder eine zentralperspektive ( :rofl: böser trick, du siehst, es geht um malerei nach der natur, nicht nach fotos), und da wollte ich mal fragen, ob es aus der praxis raus einen ansatz gibt, die fluchtpunkte für das verzerrte quadrat, aus dem sich ja die grundfläche des zylinders ableitet, zu ermitteln.

jedenfalls vorabschonmal danke für die antwort

hr.

Nach oben 04.03.2011, 21:33 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Rommel,
das sind viele Fragen auf einmal und leider auch völlig unterschiedliche. :shock:
Also gehen wir mal schrittweise vor. Meine Hilfestellungen für Franziska dienen eigentlich nur dazu dreidimensionale Objekte, wiedergegeben auf einer zweidimensionalen Ebene (also dem Zeichenblatt), zu verstehen. Das heißt z.b. das man komplexere Körper auf ihre Grundkörper reduziert und ihnen eine virtuellen oder zeichnerische Tiefe gibt.

Nun zu Leonardo. Wie wir alle hinreichend wissen, war Leonardo nicht nur Künstler sondern auch Wissenschaftler. Leonardo war sich durch seine empirischen Studien klar darüber, das unser Auge nicht nur eine einfache Linse ist, durch die wie hindurch schauen, sondern das der Sehprozess auch von weiteren Faktoren abhängig ist. Viele Dinge konnte er allerdings aus dem fehlenden Wissenstand heraus nicht richtig beurteilen. Heute weiß man das unser Gesichtsfeld durch mehrere Faktoren beschränkt ist. Dazu gehört nicht nur unsere anatomischen Fehlkonstruktion des Gesichtes (wenn man es vergleichen würde mit einem Chamäleon oder eines :frosch3: ) in dem die Nase, Wangen und Augenbrauen im wahrsten Sinne des Wortes im Wege stehen, sondern auch optisch bedingte Einschränkungen. Ich füge dazu mal eine Abb. an:
Dateianhang:
Gesichtsfeld.jpg

Das Gesichtsfeld ist bei jedem geringfügig anders, bedingt auch durch unsere körperlichen Unterschiede. Was bei der Abb. aber deutlich wird, ist das wir nicht nur ein eingeschränktes Gesichtfeld haben, sonder darüber hinaus auch noch eine eingeschränkte Farbwahrnehmung (innerhalb des roten Kreis sehen wir farblich korrekt und am äußeren Rand unseres Gesichtsfeldes sehen wir sogar nur Grautöne) und wirklich scharf, also fokussiert sehen wir nur im eigentlichen Zentrum. Und dazu kommt noch der blinde Fleck (in der Abb. grauer Punkt) in dem wir gar nichts sehen.
Nimmt man diese ganzen miesen Voraussetzungen, die wir von Geburt an zum Sehen mitbringen, kann es eigentlich nur erstaunlich sein, das wir doch in der Lage sind noch soviel wahrzunehmen. Und dabei sind wir beim entscheidenden Punkt angelangt. Das was Leonardo nicht wissen konnte und was wir auch heute nur in minimalen Ansätzen verstehen, ist die Leistung unseres Gehirns, aus diesem fehlerhaften Informationsorgan, also unser Auge und seinen Rezeptoren, doch ein für uns schlüssiges Abbild unserer Umwelt zu schaffen.
Und somit sind wir bei einem philosophischen Problem angelangt. Wenn auch die gegebenen physikalischen Voraussetzungen (also z.b. die Linsenform unserer Retina) uns sagt, das es eine perspektivische Verzerrung geben muss, so bedeutet das noch lange nicht das sie für uns beim betrachten eines Bildes relevant ist. Deshalb sind Geometrie oder die Perspektivlehre letztendlich immer Hilfsmittel zum Zweck, aber sie ersetzen nicht die individuelle Wahrnehmung jedes einzelnen.
So, nach diesem theoretischen Exkurs (ich hoffe nur das ich damit nicht jemanden zu Tode gelangweilt habe), nun zum praktischen. Natürlich gibt es die perspektivische Verzerrung der Ellipse, je näher sie zum Rand des Gesichtsfeldes wandert, aber wann diese Verzerrung im Abbild tatsächlich wichtig wird, ist immer abhängig von der Entfernung der Ellipse zum Betrachter und umgekehrt. Zeichnet oder malt man eine Stadt in schräger Aufsicht, wird man dazu gezwungen sein, perspektivische Verzerrungen aller Objekte, also auch von Zylindern oder runden Gebäuden dem gültigen Fluchtpunkt zu unterwerfen. Aber, und hier kommt mein Einwand, man will ja auch den Betrachter des Bildes, durch die Perspektive aller Objekte dazu zwingen diesen Fluchtpunkt zu fokussieren und er wird von ihm ausgehend, die verschiedenen Gebäude betrachten. Das Abbild entspricht somit den Sehgewohnheiten des Betrachters und er wird automatisch mit seinem Blick zum Fluchtpunkt gezogen. Auch deshalb fällt es den meisten eher leichter einen Fluchtpunkt zu bestimmen, der in größerer Entfernung liegt. Malt man hingegen ein Stilleben, wandert der Betrachter mit seinem Blick zwischen den einzelnen präsentierten Gegenständen und fokussiert eher Gegenstände die im goldenen Schnitt liegen, als das er von einem Fluchtpunkt ausgehen würde und er würde auch eine extreme perspektivische Verzerrung von Gegenständen die sich am Bildrand befinden, als unnatürlich empfinden. Deshalb sind perspektivische Regeln eine nette Hilfestellung, aber kein Allheilmittel. :grins:
Also, wie du siehst lese ich doch noch mit :fernglas: und hoffe nur das meine Erklärungen dir weiterhelfen konnten.
LG :winken:
Andreas

Nach oben 05.03.2011, 00:31 Nach unten

Öl, Mischtechnik

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Zitat:
ist die Leistung unseres Gehirns, aus diesem fehlerhaften Informationsorgan, also unser Auge und seinen Rezeptoren, doch ein für uns schlüssiges Abbild unserer Umwelt zu schaffen.


es gibt auch welche, die meinen, was wir zu sehen glauben, sei nur eine illusion, von unserem gehirn erzeugt... :hmm:

tolle erklärungen gibst du da ab.
da kann ich mir dann auch was abschauen, wenn ich mal endlich mein stilleben fertig male...da sowas oder auch gebäude bei mir ein äußerst seltenes ereignis sind, bin ich da längst nicht so fix wie mit den regeln für köpfe oder körper.

na wenigstens bin ich nimmer alleine mit langen erklärungen über irgendwelche regeln... :rofl:

lg
vera :winken:

Nach oben 05.03.2011, 01:02 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Was ich noch vergessen habe: hier ein wunderschönes Beispiel einer künstlerisch gelösten Mathematikaufgabe!
Dateianhang:
examen.jpg

:grins:

Nach oben 05.03.2011, 01:25 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Danke, andreas,

für die schnelle ausführliche antwort.

Und das mit der rechenaufgabe hab ich auch kapiert, und ich bin ja eigentlich auch eher pragmatisch und vieles ist mir sogar völlig egal, aber ich hab nun mal keine ahnung von der materie und hab ja auch bisher immer mit der einstellung gemalt, wenns nicht falsch aussieht, dann passt es, aber wenn das hirn sagt, "das ist pfusch" kann man nicht viel machen, dann ist der zweifel da und ich fang an drüberrumzumeditieren..

schönes wochenende

hr :winken:

Nach oben 05.03.2011, 08:07 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Rommel,

Ich kann deine Zweifel nur allzu gut nachvollziehen. Aus diesem Grund hatte ich auch eine Phase in der ich alles was mir vor die Augen kam, durchkonstruiert habe. Und tatsächlich helfen zeichnerische Konstruktionen zu verstehen, warum etwas dreidimensionales auf einer zweidimensionale Ebene so aussieht und nicht anders. Man lernt dabei auch, das die eigene bildliche Vorstellung einen langen Weg, vom Auge bis zur zeichnenden Hand, zurücklegen muss und das dabei mitunter manches auf der Strecke bleibt. Grundsätzlich finde ich deshalb ein Perspektivstudium sinnvoll, den man erhält als Gegenleistung einen Erfahrungsschatz, der einen befähigt je nach Bedarf intuitiv zu handeln und das Hirn meldet sich dann immer weniger mit dem Satz „das ist pfusch“!
Wenn du konkrete oder auch unkonkrete Zweifel hast melde dich einfach, ich würde dann wenigstens versuchen deine Zweifel auszuradieren. :grins:

Auch dir ein schönes Wochenende :winken:
Andreas

Nach oben 05.03.2011, 13:06 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Danke, Andreas

für deine tollen Erklärungen! :winken:

Nach oben 05.03.2011, 14:37 Nach unten
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