"Die Kunst ist zwar nicht das Brot, aber der Wein des Lebens." (Jean Paul)




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 endlich richtig zeichnen lernen 
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kritzelkram

Beitrag  endlich richtig zeichnen lernen
liebe mitkritzler, ich hätte da was...
Es geht um die konstruktion einer ellipse mit zwei fluchtpunkten

Vielleicht hat ja jemand interesse ein wenig mitzuknobeln, bei einer tasse kaffee, oder sich mitzuärgern, oder mitzustaunen. Die abbildungen stammen aus dem buch "Endlich richtig zeichnen lernen" von Dieter Schlautmann (frech-verlag, stuttgart). Die linke (einfluchtpunktperspektive) und die ganz rechte abbildung hab ich mitgescannt um den zusammenhang klarer werden zu lassen. Es geht um die mittlere grafik.

Meine fragen wären:
-was konstruiert der da - und warum ??
-was macht eine zentralachse in einer 2-fluchtpunkt-perspektive
-wo ist das konstruierte quadrat und wo die daraus abgeleitete ellipse?
-warum wird die ellipse durch zwei linien parallel zur grundlinie eingegrenzt?

es ist schwer, ich hoffe auf rege beteiligung, mir ist irgendwie keine lösung eingefallen... :winken:

es gibt noch mehr solcher beispiele in dem buch, vielleicht könnte man ja eine serie daraus machen :rofl:

Nach oben 26.01.2011, 21:23 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hallo Rommel,

sehr interessante Grafiken zum Thema Perspekive!
Zur mittleren Grafik, ich finde es könnte eines der folgenden Sachen werden:
- Madonnas BH
- Harlekin-Mütze
- Eine Krone/Hut
- wenn man's umdreht, dann vielleicht die Beine einer Schale etc...

Nach oben 26.01.2011, 21:51 Nach unten

PC

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Finde ich stark - bei Interesse könnten wir da eine Serie draus machen!

Beitrag: endlich richtig zeichnen lernen - 26.01.2011, 21:23 rommel hat geschrieben:
es ist schwer, ich hoffe auf rege beteiligung, mir ist irgendwie keine lösung eingefallen... :winken:


das nehme ich Dir allerdings nicht ab :wink:

Als Tipp von mir: Überlegt Euch mal was in jeder Situation gleich ist, dann wird auch klar wozu das gut ist :winken:

Nach oben 26.01.2011, 22:32 Nach unten

Aquarell, Acryl

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Nina's Vorschläge sind schon mal ganz gut :grins:
denn:
die linke Zeichnung ist grundlegend falsch
ein Kreis in einem Quadrat hat seinen Mittelpunkt M im Schnittpunkt der Diagonalen! Auch wenn das Quadrat perspektivisch gezeichnet wird.
Der Mittelpunkt S der Ellipse, die den perspektivischen Kreis darstellt, ergibt sich aus den Halbachsen der Ellipse, also die Strecke AS = SB und CS = SD;
S und M sind nicht identisch!!!
Die vier schwarzen Punkte in der linken Skizze sehen zwar gut aus, sind aber so nicht eindeutig konstruierbar.

Die mittlere und den rechten Teil der rechten Skizze mit den zwei Fluchtpunkten halte ich für Gehirnblähungen des Autors :hmm:
Die in der mittleren Skizze eingezeichneten Diagonalen beginnen in einer Ecke und enden...... irgendwo :mhh:

Nach oben 26.01.2011, 22:40 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Oh, schade dasses schon aus ist...

danke pitt für die einleuchtende erklärung...

ninas narrenkappen-vorschlag (für uns arme käufer solcher bücher ) fand ich auch klasse.

Aber vielleicht hat ja noch wer andere beispiele aus andern büchern...

:winken: schönen abend noch

Nach oben 26.01.2011, 23:13 Nach unten

Aquarell, Tusche, Kohle.

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
1.-was konstruiert der da - und warum ??
2.-was macht eine zentralachse in einer 2-fluchtpunkt-perspektive
3.-wo ist das konstruierte quadrat und wo die daraus abgeleitete ellipse?
4.-warum wird die ellipse durch zwei linien parallel zur grundlinie eingegrenzt?

zu 1. er konstruiert die Beleuchtung auf einer Bühne.
zu 2. die zentralachse in einer 2-fluchtpunkt-perspektive weist dem Schauspieler seinen Standort zu.
zu 3. keine Ahnung
zu 4. weiß ich auch nicht.

..aber,- wenn die beiden Punkte oben in der grünen Linie Punktstrahler sind,-
und die 4 unteren Punkte die Darsteller, - wo fallen dann die Schatten hin?

Hallo Rommel,
das ist sicher nicht ganz das, was du zu diesem Thema lesen wolltest, -
aber es regt die Phantasie an.

Nach oben 27.01.2011, 10:36 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Zeichnung nr. 1 ...wird der Gartenzwerg vom Nachbar
Zeichnung nr. 2 .... :mhh: der Kopf von nem Ziegenbock oder einer Katze ...oder die Micky Maus :logisch:

Zeichnung nr. 3 jeweils eine Rolle Klopapier , einmal von oben beleuchtet und einmal von rechts und links beleuchtet

:dops:

( Aber die erklaerung von Pitt macht auch irgendwie Sinn ) :rofl:

Nach oben 27.01.2011, 13:04 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Oh Shit ! Ich verkauf das Buch wieder. Ist die DVD auch so falsch? Ja, ja ja :aufreger: so wird also gebündelter Mist, armen kleinen unschuldigen Anfängern :heilig: verkauft. So so , aber mit uns kann man es ja machen :schaf2: wir kleine unschuldigen Schäfchen. Gut, das es Kritzelmeister gibt, wo man alle Wahrheiten schööön nachlesen kann :vertrag: Darauf wird angestossen :prostwein:

Nach oben 29.01.2011, 19:03 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
wenns wer kauft...dann ab dafür,

aber so schlecht isses auch wieder nicht, stehn doch viele gute übungen drin, und er betont, das nichts wirklich genau sein muss, auf den millimeter genau, wenn man skizziert, womit er sicherlich recht hat, aber andererseits: mein schlampigst layoutetest buch ever, keine frage.

Gute anleitung zur perspektivlehre ist m. e. hugo peters, "der äugel, die kunst des räumlichen zeichnens". klingt doof, ist erstmals 1964 erschienen und hiess zwischenzeitlich auch "räumlich-anschauliches freihandzeichnen".
Klassisches ravensburger-60-er-jahre layout, auch in der neuauflage, gewöhnungsbedürftig heutzutage, aber nicht veraltet, genaugenommen, weil zeitlos.
Peters sagt aber nicht "du kannst alles" sondern: "du musst", nämlich: üben, üben, üben. - und ist sicherlich auch antiquarisch beschaffbar.

Peters beschreibt die grundlagen der (theoretischen) linearperspektive und zeigt deren einflüsse auf die empirische perspektive, so dass man zumindest im groben orientiert ist und nicht in jede [perspektivische] falle reinläuft, die sich so auftut.
Peters war prof in stuttgart und hat die "bildnerische grundlehre" verfasst, absoluter klassiker, heute sogar antiquarisch schwer aufzutreiben.

ot @ gondriel: um deine urban-scetchers-geschichte beneid ich dich schon ein wenig, vorm brandenburger tor sitzen und so, ohne dass der nachmar hinterm vorhang guckt und denkt, was machtenderdeppdajetztschonwieder?, aber was macht man, wenn man vom dorf kommt und zur nächsten ***stadt*** sechzig kilometer fahrstrecke hat? Und das ist nur stadt und nichtmal urban. Strohballen und gestrüpp sind doch uncool, oder? und wieweiter?

Nach oben 29.01.2011, 22:42 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Rommel, meinst du meinen Ort oder wohnst du auch so "ruhig"? Es geht ja nicht nur darum. Du musst nicht alles so ganz wörtlich nehmen. Urban Sketching ist eine Art Lebenseinstellung. Es geht nicht so sehr darum Kunst zu erschaffen, sondern intensiv zu leben und zu erleben. Und anderen zu zeigen, wie man die Welt sieht.
Aber das gehört hier nicht in deinen Thread. Das muss ich dir woanders erzählen :mrgreen:
Schau mal: hier ist auch eine sehr schöne Beschreibung von Rolf Schröter

http://www.slowtravelberlin.com/de/2010 ... sketching/

LG aus dem totesten Dorf überhaupt :mrgreen:

Nach oben 30.01.2011, 09:48 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Beitrag: endlich richtig zeichnen lernen - 26.01.2011, 21:23 rommel hat geschrieben:
liebe mitkritzler, ich hätte da was...
Es geht um die konstruktion einer ellipse mit zwei fluchtpunkten


Meine fragen wären:
-was konstruiert der da - und warum ??
-was macht eine zentralachse in einer 2-fluchtpunkt-perspektive
-wo ist das konstruierte quadrat und wo die daraus abgeleitete ellipse?
-warum wird die ellipse durch zwei linien parallel zur grundlinie eingegrenzt?

es ist schwer, ich hoffe auf rege beteiligung, mir ist irgendwie keine lösung eingefallen... :winken:

es gibt noch mehr solcher beispiele in dem buch, vielleicht könnte man ja eine serie daraus machen :rofl:



Ich hab das Buch auch hier liegen und mich das ebenfalls gefragt. Schön dass es nicht nur mir so geht. :winken: Ich tendiere eindeutig zur Beleuchtungsskizze einer Zirkusmanege...

Lg, Sheela

Nach oben 09.02.2011, 08:03 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Also, ganz so unrecht hat der Autor dieser perspektivischen Zeichnung nicht! Er hat nur einige wichtige Dinge vergessen. Zur Scheitelpunktbestimmung an der Ellipse kann man sehr wohl 2 Fluchtpunkte benutzen. Siehe Abb. 01. Unabdingbar sind die 2 Fluchtpunkte dann bei der perspektivischen Verzerrung von Ellipsen. Siehe Abb. 00.
Ich habe noch ein paar Abb. zur Ellipsenbildung aus einem alten Perspektivbuch für Künstler angefügt.

LG :winken:
Andreas
Dateianhang:
Perspektive01.jpg
Dateianhang:
Perspektive00.jpg
Dateianhang:
Perspektive02.jpg
Dateianhang:
Perspektive03.jpg
Dateianhang:
Perspektive04.jpg
Dateianhang:
Perspektive05.jpg

Nach oben 27.02.2011, 12:51 Nach unten

kritzelkram

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Andreas,

vielen dank für das gute material.

Ich hab dann nochmal zusammengestellt, was uns der autor hätte erklären wollen

Dateianhang:
perspektive.jpg


Links die schlampig-nachlässige konstruktion des herrn schlautmann, rechts die vollständige konstruktion aus der ersten bilddatei von andreas.

Danke. :winken:

Nachsatz: also, vom prinzip her ist/war die konstruktion schon nachvollziehbar, aber wenn ich die beiden konstruktionen so nebeneinandergestellt sehe versteh ich immer weniger, was der herr s. da seinem geneigten leser grundsätzlich erklären wollte

Nach oben 27.02.2011, 14:04 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Rommel,
nix zu danken! Ich fände die Idee zu einem Perspektivforum und den damit verbundenen Fragen nicht schlecht. Vor langer Zeit habe ich unter anderem mal technisches Zeichnen gelernt (und da ging es richtig zur Sache, z.B. Schattenwürfe auf dreidimensionale Objekte oder Wendeltreppen) und habe von daher noch jede Menge Material. Also, wenn es Fragen gibt...
LG :winken:
Andreas

Nach oben 27.02.2011, 14:22 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
ZU dem Thema perspektive gibts so einige treats, hier, ich selbst musste anhand der akademi hamburg mit damit beschäftigen. Ich glaube das grund gerüst versanden zu haben, nur das ist ein so extrem weitläufiges gebiet. wenn man da nicht jemand hat der einem von GRUND auf alles erklärt und gedulidg mit den schülern umgeht ist es schier unmöglich den durchblick zu behalten.

UND wenn man da nicht täglich übt und dabei bleibt verliert man wieder den faden.

letztendich aber frage ich mich, oder mehr geht an dich; Wenn ich Malen will, wo brauch ich da die perspektive? ich male ein glas, nach einem vorbild, Entweder Foto oder einem objekt, müsste ichdie ganze konstruktion für ein glas erst in der perspektive zeichnend amit das glas auch zu 100% stimmig ist, ich glaube ich würd das malen sein lassen.

anderseits versteh ich aber durchaus auch den sinn, einen gewissen grundverständiss der Perspektive zu lernen, denn nur schon durch das wissen dessen kann ein bildbesser gelingen.

mal ganz abgesehen von geometire, unddanach technisches zeichnen wo das sicher gebraucht wird.

wo ich dann stehenblieb ist die perspektive für schatten undlicht, aber damit hab ich ganz allgemein ein problem. wie noch mit so manch anderen dingen..

manchmal frage ich mich ob ich mit malen wirklich glücklich bin, aber wenn ich male, da bin ichfeuer undflamme, und es könnte das haus abfackeln ich würd es nichtmerken. es gibt mir enorm viel. weswegenichesauch vongrund auf lernen möchte. aber diese disziplin die ist sehr schwer zu erhalten. vorallemdannwenn ich einfach nichtversteh

Nach oben 27.02.2011, 15:02 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Franziska,

du schreibst:
anderseits versteh ich aber durchaus auch den sinn, einen gewissen grundverständiss der Perspektive zu lernen, denn nur schon durch das wissen dessen kann ein bildbesser gelingen.
und hast damit den Nagel auf den Kopf getroffen. Eigentlich geht es in der Perspektivlehre um physikalische Gesetzmäßigkeiten und die haben scheinbar mit der Kunst recht wenig zu tun. Aber wenn du etwas realistisch darstellen willst, musst du es nach den Gesetzen, die unser Sehen bestimmen, tun und das sind die physikalischen Gesetze. Ein Beispiel wäre z.b. dein Glas. Die meisten Anfänger zeichnen das Glas mit einer elliptischen Öffnung, die an den äußeren Punkten spitz zuläuft und damit keine Ellipse mehr ist. Auch wenn das Foto den Gegenstand korrekt abbildet, sind nicht alle in der Lage die einfachen Formen, wie Rechteck und Kreis zu erkennen, da die Perspektive diese Grundformen verändert. Deshalb ist das perspektivische Zeichnen wichtig, weil man auch lernt komplexe Formen in ihre Grundelemente zu zerlegen und sie somit für das eigene Sehen begreifbar zu machen. Wenn du ein Glas zeichnest oder malst brauchst du natürlich nicht eine Konstruktionszeichnung seiner einzelnen Elemente, aber wenn du einmal ein Glas nur mit Linien und perspektivischen Verkürzungen zeichnest, weißt du ganz einfach das ein Glas z.b. eine perfekte elliptische Öffnung hat.
Auch die Perspektivlehre hat natürlich ihre Entwicklung durchgemacht und aus der Kunstgeschichte kann man ablesen, das es ein langsamer Entwicklungsprozess war (siehe z.b. Bedeutungsperspektive) aber wir sind heute an die korrekte dreidimensionale Darstellung gewöhnt und jedes einigermaßen geschulte Auge erkennt Unstimmigkeiten in der Perspektive genau. Somit ist es letztendlich immer auch eine Frage was du als Kunstschaffender erreichen willst und wie du deine Kenntnisse einsetzt.
Darüber hinaus kann ich dir gerne meine Hilfe bei konkreten Fragen deinerseits anbieten!
LG :winken:
Andreas :D

Nach oben 27.02.2011, 15:53 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Jajamein glas, und tassen und krüge.. in der perspektive gesehen,da stimmt beijedem bildwas nicht.

du hast gerade das glas angesprochen, ich empfinde es als sehr schwer, einem glas aus einer ellipse heraus, die rundung zugeben die ein glas hat. irgendein ecken bleibt auf irgendeiner seite immer haften. da würde es mich iteressieren welchentrices gibt dass die rundungen danneben rundungen sind, dreidimensional.. so dass man sieht das das glas ja nach hintenweiter geht. ebenso eine tasse. im kompletten gesehen, zweidimensional. geht das ja, aberdreidimensional gesehen, dass man eben sieht das das objekt nach hinten weitegeht. und an der seite nicht einfach aufhört. das emfpinde ich als kunst. einfach gesagt, denn es gibt durchaus maler die das so gestaltena uf ihrenbildern,das icherkennenkann das ein krug ein krug ist.

aber ja eigentlichweiss ich, das hatwas mitlicht und schatten zu tun, und damit steh ich komplet auf kriegsfuss.. in meinem kopf habi ch schon lange die aufgabe einen runden ball in scharz weiss, mit bleistift zu gestalten. bis jetzt bleibts inmeinem kooopf weil mir noch immer nicht ganz klar ist wie ich das hinkriegensoll..manchmal brauche ichsehrlange bis iches in meinem kopf begreife.. und danngehts ganz plötzlich,aberdieses theoretische,d asmacht mich halb wahnsinnig..

Nach oben 27.02.2011, 16:04 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Franziska,
zeig mir einfach Bildbeispiele von dir und dann kann ich dir gezielt was sagen. Ich habe noch eine Bilddatei angehängt zum Ballproblem, auch wenns dort um einen Kopf geht.
LG :winken:
Andreas
Dateianhang:
Ball 01.jpg

Nach oben 27.02.2011, 16:21 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hola Rommel,
nachzutragen wäre noch folgendes: ich halte im allgemeinen nicht all zuviel von der unglaublichen Menge Lehrbüchern zur Kunst, die alle Jahre auf den Büchermarkt geworfen wird. Es gibt ein paar Standartwerke und die findet man z.b. über die Perspektivlehre im Architekturbereich oder man hat einen guten, fähigen Lehrer.
LG :winken:
Andreas

Nach oben 27.02.2011, 16:59 Nach unten

Beitrag  Re: endlich richtig zeichnen lernen
Hamburger Akademie


Hallo Andreas,

unter diesem link findest d eines der bilder, die mich irgendwie ärgern. eben weil die rundungen immer irgendwie eckig sind, und wenn ich da hundermal radiere krieg ichdas nicht wirklich hin. und wennes den mit kohle seinmuss wie dieses hier, geht das korrigieren gar nicht wirklich.

Nach oben 27.02.2011, 17:28 Nach unten
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