"Kunst kann nicht gelehrt werden - aber der Weg zur Kunst kann gelehrt werden." (Max Beckmann)




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 perspektiven lehre??? schon wieder hilfeschreien.. 
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Beitrag  perspektiven lehre??? schon wieder hilfeschreien..
ja ich schon wieder, und wieder mit einer frage..

in dem lehrheft gehts weiter mit der perspektive. also da hackt es bei mir echt toll. ich hab mit in der bibliothek ein buch ausgeliehen, das eine ist eine entdeckung der perspektive und das andere wie die perspektive entstand mit den verschiedenen künstlern. ich hab auch im internet recherschiert, ich verstehs irgendwie, und irgendwie wieder nicht. irgendwie hat das ja auch was mit geometrie zu tun. wenn ich nun ein bild auf perspektive ansehe, komme ich auf verschiedene fluchtpunkte. aber man sollte doch nur einen fluchtpunkt sehen. oder seh ich das falsch?.
dann verstehe ich die jeweiligen abstände am anfang nicht. also das was mir am nächsten ist. wie teile ich die quatrate ZB: ein, also ich meine ist das immer der gleiche abstand? oder ist das je nach bild eine andere zahl?. ich meine wenn ich so da stehe muss ich ja irgendwie den fluchtpunkt erreichen, und die fünf striche setzen. ich verseh nur nicht wie das gehen soll?

hm wen ich schon am anfang dieser schule solche mühe hab, da frage ich mich wie wird das erst in der mitte oder am ende? vielleicht denke ich ja auch einfach zu kompliziert.. oder ich bin einfach zu doof dazu.. aber ich will malen können. und zwar richtig malen. es ist eine sache von fotos abzumalen, mit oder ohne raster. oder von einem beamer zu skiziieren und dann halt ausmalen. das aber befriedigt mich nicht. nicht wirklich.

vielleicht kann mir da jemand helfen? jedenfalls sag ich jetzt schon danke..!!!!!!!!!!!!!!!!

Nach oben 17.08.2010, 11:27 Nach unten

PC

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Vielleicht hilft Dir das für die Grundlagen ja schonmal weiter, auch was die Erklärungen unterschiedlicher Perspektiven angeht:

http://kulturserver-nds.de/home/malerei ... lernen.htm
http://www.akademie.de/gestalten/design ... chnen.html
http://www.kunstkurs-online.de/Seiten/p ... ichnen.php

Nach oben 17.08.2010, 11:34 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Hallo Indiana 64 ich habe mir einen Perspektivenseher gekauft,ist eine Folie mit Linien.Denke mal zum üben ist es ganz gut.co :winken: co

Nach oben 17.08.2010, 12:09 Nach unten

Acryl + Öl

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Hallo Franziska,

hast du schon einmal meinen Perspektivenmesser im Thread bei der Vorstellung meines Ateliers gesehen? - Ja, dieses Thema ist kompliziert, aber sehr wichtig!

Danke, dass du uns an den Problemen deines Kurses teilnehmen lässt; :mhh: auch ich als Laie sollte doch solche Gedanken machen :winken: :winken:

Nach oben 17.08.2010, 12:11 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Danke Adrian, das könnte mir weiterhelfen, werde heute abend da noch mal rangehen.. find ich super das du so schnell reagiert hast..

lg franziska :winken:

Nach oben 17.08.2010, 13:15 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
danke auch dir susanne, ich werd nochmals nachschauen gehen wegen deines perspektivenmesser.

lg franziska :winken:

Nach oben 17.08.2010, 13:17 Nach unten

Aquarell, Tusche, Kohle.

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Ich glaube, in jedem Buch über Landschaftsmalerei wird das Thema behandelt.
(mehr oder weniger verständlich).
Ich habe diese Bücher und finde:
das ganz Linke (von Aldi) gut verständlich.
Das Mittlere ist auch sehr lehrreich.
Das ganz Rechte ist besonders für Aquarellisten bestens geeignet.
Neben Fluchtpunkten und ähnlichem werden auch Bilder mit Perspektiven aufgebaut.

Nach oben 17.08.2010, 13:47 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Hallo nessi, wow danke dir. ich werd mich in der buchhandlung mal schlau machen. ich hab mich bis jetzt immer um diese perspektivenlehre gedrückt, weil es für mich so kompliziert erscheint. mein hirn hat da schwirigkeiten, das umzusetzen.. denke das ist gerade mal wieder etwas wo mir mein ADHS im weg ist.. deshalb brauche ich möglichst leichte anleitung. danke dir.. habs mirgerade aufgeschrieben.

Nach oben 17.08.2010, 14:26 Nach unten

Aquarell

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Hallo Franziska :winken:
Perspektive ist auch immer wieder mein Trauma :roll:
Aber wenn Du Dir erst mal nach und nach die von Adrian verlinkten Seiten anschaust und Dich damit befasst, dürfte Dir schon sehr viel geholfen sein. Wie Nessie schon schreibt, wird es in den Büchern zwar auch zum Teil behandelt, aber auch nicht einfacher vermittelt als auf besagten Seiten. Die finde ich sogar noch besser, anschaulicher und verständlicher als die Lehre in den Büchern :winken:

Nach oben 17.08.2010, 19:11 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Hallo indiana, Du müsstest einmal ganz präzise sagen, was genau Du nicht verstehst! Hier ist ja Internet und man kann es mit dem Finger nicht zeigen.

Wenn Du nach der freien Natur malst, wählst Du einen Fluchtpunkt. Frei. Von da aus kannst Du Strahlen bis zum Rand zeichnen. Alle Dinge im Bild müssen sich dann diesem Strahlengefüge unterordnen.
Der Fluchtpunkt sollte Deiner eigenen Wahrnehmung in der Landschaft entsprechen, sonst kommt es für einen Anfänger zu Komplikationen. Du kannst aber auch frei einen konstruieren.


Zugast

Nach oben 17.08.2010, 20:09 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
ich kann es kaum erklären, den das ganze ist für mich ein problem. bisher hab ich mich da immer drücken können. nun aber muss ich mich damit auseinandersetzten. ich sitze also da. und hab schlichtweg ein totales blackout. irgendwie versteh ich gar nix. also ich bin eigentlich nicht dumm. wirklich nicht, aber gewisse dinge machen mir unendlich viel probleme, bis mir der 20 er fällt. und das ist wiedermal sowas. ich werd mich morgen wieder darum bemühen. vielleicht kann ich dann sagen was mir mühe macht. jetzt bin ich einfach nur müde..

danke bis dann

lg franziska

Nach oben 17.08.2010, 20:16 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Beitrag: perspektiven lehre??? schon wieder hilfeschreien.. - 17.08.2010, 11:27 indiana64 hat geschrieben:
wenn ich nun ein bild auf perspektive ansehe, komme ich auf verschiedene fluchtpunkte. aber man sollte doch nur einen fluchtpunkt sehen. oder seh ich das falsch?.

Hallo indiana,
Du hast recht es gibt in Bildern und Fotos immer mehrer Fluchtpunkte und diese liegen auch ausserhalb des Bildes/Fotos. Nehme die Erklärungen nicht zu wörtlich.
Es gibt ZentralFluchtpunkt = 1 Fluchtpunkt . Beispiel eine Straße die gerade bis zum Horizont verläuft. Es sieht doch so aus als würde die Straße am Horizont zu einem Punkt werden, obwohl wir doch wissen, dass sie da genauso breit ist wie da wo wir stehen.
Dann gibt es zwei Fluchtpunkte. Beispiel ein Haus auf der Ecke einer Straße. Die waagerechten Linie laufen auf der rechten Seite laufen zu einem rechten Fluchtpunkt und die linke Seite zu einem linken Fluchtpunkt.
Bei verschiedenen Objekten die unterschiedlich stehen, gib es dann auch viele Fluchtpunkte. Beispiel: Stadtansichten u.ä.

Als erstes muss Du Dir die Angst davor nehmen - die blockiert nämlich. Perspektive ist nämlich garnicht so schwer. Du muss Dir nur immer im klaren sein wo Deine Augenhöhe (gerade aus schauen)(meistens Horizontlinie genannt) ist. Dort sind alle waagereichten Linie auch waagerecht.
Stell Dir einen einfachen Gegenstand (am besten einen Würfel) auf den Tisch. Wenn Du gerade davor stehst und gerade aus schaust, dann liegt dein Motiv unterhalb der Augenhöhe (= Vogelperspektive). Nun setzt Dich auf den Boden und nun wieder gerade aus schauen, nun liegt Dein Motive über der Augenhöhe (=Froschperspektive). Dass muss Du Dir verinnerlichen. Das ist nämlich wichtig um zu wissen wie nachher die zu malenden "waagerechten" Linien verlaufen werden. Wenn Du Dich nun hockst geht idealerweise die Augenhöhe genau durch die Mitte des Würfels. Dann hast Du sowohl eine Frosch- als auch eine Vogelperspektive.
Das nächste was Du Dir merken kannst, alle Senkrechten bleiben senkrecht (Außnahme = sehr extreme Blickwinkel)
Was bedeuten nun Vogel bzw. Froschperspektive für Dich bzw. die waagerechten Linien:
Vogelperspektive = alle waagerechten Linien (außer die auf Augenhöhe) laufen von oben nach unten zur Augenhöhe (heist von rechts oben nach links unten oder von links oben nach rechts unten)
Froschperspektive = alle waagerechten Linien (außer die auf Augehöhe) laufen von unten nach oben zur Augenhöhe. (heisst von rechts unten nach links oben oder von links unten nach rechts oben).
Vergleich das mal mit Deinem Würfel auf dem Tisch, schaue von den o.g. Positionen wie die eigentlich waagerechten Linien verlaufen!

Der Winkel wie diese Linien verlaufen ergibt sich aus der Lage des Fluchtpunkt auf der Augenhöhe gibt. In der Praxis liegen diese aber immer ausserhalb jeder Malgrundes (es sei denn diese ist super riesig groß :lol: ). So nimmt man dann einen Bleistift oder was ähnlich langes gerade (Linieal etc.) hält in waagerecht vor der zu malenden Linie und kippt den Bleistift solange bis er zu der malenden Linie passt . Diesen Winkel (Bleistift so halten) und so schräg auf das Blatt legen. Entweder mit einem anderen Bleistift dann die Linie daran vorbei ziehen oder sich in etwa den Winkel merken und so zeichnen.
Aber ehrlicherweise muss man sowas gezeigt bekommen, dass kann man nicht beschreiben. Kannst Du nicht in Deiner Nähe einen Wochenendkurs besuchen? Das ist hilfreicher als jedes Buch.
:winken:

Nach oben 17.08.2010, 21:46 Nach unten

Mixed

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
idiana
Damit bist du nicht alleine.
Ich schleppe seit 20 Jahren eine Uebersicht ueber Perspektive mit mir rum.
Es hat sich ein bisschen verbessert.
:mhh: Nicht super viel. :mhh:
Ich finde, ich muss es einfach mehr ueben.

Nach oben 17.08.2010, 21:50 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
"Räumliches Zeichnen" von Henk Rotgans.
Dieses Buch hat mich erleuchtet :wink:

Viele Grüße,
Pinselöhrchen

Nach oben 17.08.2010, 21:51 Nach unten

PC

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
"Perspektive" hat (wie so vieles) zwei Gesichter: Eine intuitive und eine analytische. Vielleicht hilft es, wenn man sich die simpelsten Dinge einfach mal richtig und wahrhaftig bewusst macht:

1.) Die "intuitive" Perspektive ist trivial. Wir sehen die Dinge natürlicherweise so wie sie uns erscheinen und brauchen nicht groß darüber nachzudenken. Wir wissen schon als Kleinkind, dass ein Tisch von unten anders aussieht, als ein Tisch von der Seite oder von oben. Ebenso überrascht es nicht, dass sich die Ansicht eines Objektes ändert, sobald wir uns im Raum oder in der Landschaft bewegen.

Interessant wird es, wenn man sich fragt, warum das eigentlich so ist - dann wird es nämlich analytisch, erst einfach, dann verwirrend, dann einleuchtend: :D

2.) Die "analytische" Perspektive ist alles andere als trivial, obwohl die Sache ansich relativ simpel ist: Primitive geradlinige Lichtstrahlen treffen auf ein Objekt, und von dort aus weiter direkt zum Betrachter. Heidewitz, wir sehen plötzlich ein Objekt, z.B. ein Haus, aus einer bestimmten Perspektive. Macht jemand das Licht aus, ist es dunkel und damit auch die Perspektive weg. Erste Erkenntnis: Es dreht sich alles um's Licht. Wenn das Licht an ist, aber wir machen die Augen zu oder schauen weg, dann ist die Perspektive auch plötzlich weg. Also zweite Erkenntnis: Es kommt auch darauf an, wo man sich gerade mit seinen Augen befindet. So weit, so klar (wenn es langweilt, sagt Bescheid :wink:). Jetzt kommt nämlich ein kleines Problem: Lichtstrahlen sind linear, also eindimensional, die Netzhaut unseres Auges, auf die das Licht trifft, ist flächig, also zweidimensional, und die Welt um uns herum ist räumlich also dreidimensional. Wie geht das zusammen? Die Natur hat hier etwas getrickst und hat uns zwei Augen gegeben, die jeweils das gleiche aus zwei leicht-verschiedenen Perspektiven sehen, und das Hirn bastelt uns daraus wieder in Echtzeit einen räumlichen Eindruck der Welt (wundersamerweise projiziert das Gehirn diese Eindrücke auch gleich wieder nach draußen, so dass wir die Dinge vor uns sehen wo sie tatsächlich sind, und nicht in uns - aber das ist eine andere Geschichte, worüber sich einige Wissenschaftler noch den Kopf zerbrechen). Man könnte also sagen: Wir Menschen nehmen schon von Natur aus eine Art "virtuelle Realität" wahr, da wir nie den ganzen Raum sehen können, sondern immer nur ein aufgemotztes zweidimensionales Abbild in Pseudo-3D (wer's nicht glaubt kann ja mal versuchen, gleichzeitig alle Seiten einer Münze oder eines Würfels anzuschauen). Alles schön und gut, aber was zum Kuckuck hat das denn mit dem Thema zu tun? Nun, da uns unser Hirn schon von Natur aus etwas vorgaukelt, ist es auch nicht allzuschwer, mit den gleichen Waffen auch dem Hirn selbst etwas vorzugaukeln. Z.B. mit einem Foto. Da denkt das Hirn dann wir würden am Strand stehen mit Palmen und Meer, in Wirklichkeit ist das nur ein schnödes Papier mit Tinte drauf. Was bei einem Foto funktioniert, funktioniert natürlich auch mit einem gemalten Bild (diese illusionistischen Halunken waren zudem die ersten!). Nur die Umsetzung ist etwas schwieriger, da man sich jetzt Gedanken machen muss, wie das Objekt darauf denn jetzt aussehen müsste, damit der Betrachter den Eindruck hat, es sieht aus wie in "echt", obwohl das letztendlich auch nur Farbe auf einem Bildträger und damit eine Täu... - ach, ihr wisst schon. Darüber haben sich jedenfalls viele schlaue Leute den Kopf zerbrochen, und die Essenz daraus hat man "Perspektivenlehre" genannt. Da hat man erkannt, dass alles mindestens einen Fluchtpunkt, der Horizont natürlicherweise immer auf Augenhöhe des Betrachters ist und der horizontale Fluchtpunkt genau irgendwo darauf liegt, und so weiter und so fort. Nun ist das Bild eine Illusion, also hat man einige Freiheiten, wie man es gestaltet. So kann man wählen, wo der Betrachter stehen soll, man kann wählen wo das Licht herkommt, man kann wählen wie die Objekte im Raum angeordnet sind. Und je mehr man sich dabei an diese Perspektiven-Regeln hält, desto besser ist am Ende die Illusion. Das ist eigentlich schon alles.

Nach oben 17.08.2010, 22:18 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Ich habe gerade erst einmal überlegt, wann man in der Praxis mehrere Fluchtpunkte bräuchte, eventuell auch welche die über oder unter der eigenen Augenhöhe liegen.

Wenn man auf einem großen Bahnhof stünde, z.B. mitten zwischen Gleisen und rechts und links von einem selbst wären mehrere Schienenstränge. Um die Züge, die dann seitlich vorbeifahren, richtig perspektivisch abzubilden, bräuchte man mehrere Fluchtpunkte auf Augenhöhe. Inmitten eines jeden Schienenstranges müsste der Betrachter in seiner Augenhöhe am Horizont einen eigenen Fluchtpunkt zeichnen, die alle auf einer Linie lägen. Von diesem Fluchtpunkt aus gehen Strahlen als Hilfslinien links und rechts vom Betrachter "weg", die die perspektivische Größenerscheinung der vorbeifahrenden Züge bestimmen. Nur der Zug auf dessen Schienen man selbst stünde, richtete sich nach der Zentralperspektive.
Wenn der Betrachter in einem Flugzeug säße und es kämen ihm viele andere Flugzeuge entgegen, sind solche Fluchtpunkte sogar überall im Bild denkbar, also nicht nur rechts und links auf Augenhöhe des Horizontes , sondern auch beliebig oben und unten. Dann würden die Strahlen für die Hilfslinien der Flugzeuge, die entgegen kommen, in dem Punkt zusammenlaufen, indem man das Flugzeug zuerst als Punkt sah, also die Richtung aus der es kam.
Man könnte so z.B. bei einem Fast- Zusammenstoß zeichnen, wie sich ein Jet einem entgegenkommenden anderen perspektivisch darstellt und vielleicht leicht seitlich unter ihm wegfliegt.
Ist wahrscheinlich ein Thema für Comic Zeichner, weniger für mich.

Wenn ich aber zum Beispiel Bäume, Hauser, Felsen oder sowas malen will, die mich rechts und links umgeben und die nach vorn in der Darstellung räumlich kleiner werden, sollte ich mir einen Fixpunkt am Horizont suchen , von dem aus ich mittels Zentralperspektive die Größenverhältnisse bestimmen kann. Das hört sich nach Konstruktion an, ist in Wirklichkeit aber nur eine Skizze, die etwa 5 Sekunden "frei Hand" dauert. Ein Kniff sozusagen. Vom Bezugspunkt aus zeichnet man Strahlen. Die Bäume z.B. der Allee, die man zeichnet, die sich in die Strahlen größenmäßig einpassen, wirken im Bild perspektivisch richtig.
zugast

Nach oben 17.08.2010, 23:32 Nach unten

PC

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Beitrag: Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien.. - 17.08.2010, 23:32 zugast hat geschrieben:
Ich habe gerade erst einmal überlegt, wann man in der Praxis mehrere Fluchtpunkte bräuchte, eventuell auch welche die über oder unter der eigenen Augenhöhe liegen.


Überall dort, wo es Steigung bzw. Gefälle in den Raum hinein gibt, die nicht-parallel zur Blickrichtung verlaufen. Z.B. bei einer Skischanze, oder bei einer Waldlichtung am Hang. Da hätte man dann einen Fluchpunkt je nach Betrachterstandort entweder im Himmel oder unter der Erde.
Z.B. http://travel.webshots.com/photo/119211 ... 8341kRKKzD

Nach oben 17.08.2010, 23:51 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
wow. man ihr seit riesen schätze, danke tausend mal... heute ist mein perspektiven tag.. und ich geb nicht auf ehe ich da nicht durchsteig.. eure teilnahme ist ne riesenwucht. melde mich wieder wenn ich den durchstieg geschaffen hab

franziska

Nach oben 18.08.2010, 06:19 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
Das Buch von Phil Metzger habe ich auch-mir hat sehr geholfen.Ist ein sehr gutes ,verständliches Buch mit viele Beispiele.
Es ist am Anfang nicht einfach,aber das kriegst du hin!

Nach oben 18.08.2010, 07:43 Nach unten

Beitrag  Re: perspektiven lehre???¨schon wieder hilfeschreien..
@ rosi, danke für deine aufmunternden worte.. ich komme weiter. ich glaube wenn man das mal durchschaut hat, vergisst man es nie mehr. es ist irgendwie wie velofahren..

also da die perspektivenlehre gerade mein thema ist, möchte ich euch eine seite empfehlen die ich gefunden habe und die ich wirklich gut finde.. schaut sie euch doch mal an..

Adrian vielleicht gibts ne möglichkeit wo du eine solche site aufnehmen kannst. damit alle an sie rankommen wenn die möchten??

http://www.pharmawiki.ch/perspektive/

also ich lerne mit dieser seite wirklich gut..

lg franziska

Nach oben 18.08.2010, 11:40 Nach unten
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